Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Très intéressante l'étude Meduza / Mediazona mais il faut peut-être y mettre des bémols. Pour qu'une personne soit enregistré morte il faut un constat. Comment sont faits les constats en zone de guerre russe ? Qui les remonte ? Comment ils sont collationné ? Quand je vois les difficulté qu'avais ma femme à récupérer les chiffres des morts de covid pendant l'épidémie je suis certain que la marge d'erreur sur cette étude est de plusieurs dizaines de pourcent.

Mais c'est vrai que dans ces conditions les 300000 morts russes annoncé côté US ne sont au mieux qu'une approche très très approximative de body count par l'image.

Tu nous confondrais pas pertes et morts par hasard ?

[herciv]

il y a 36 minutes, Delbareth a dit :

Tu nous confondrais pas pertes et morts par hasard ?

L'étude Meduza / Mediazona porte sur les morts.

Mais la difficulté d'un simple body compte que soit de morts ou de blessés ou de désertions, donc les pertes, repose toujours les même question méthodologique :

- comment on évite de compter plusieurs fois la même personne ? => il faut un relevé d'identité

- Est-on sûr d'avoir compté tous les cas ? Il y a forcément des disparus, des chefs d'unité qui ont la flemme de refaire leur pointage, etc, etc bref seul un décompte plusieurs années après peu approcher la réalité.

Donc faire confiance à des comptes de pertes du camp adverse juste avec une caméra quand c'est possible, comme les deux camps font, me semble une aberration. Prenons le cas d'un VAB touché par un missile. Combien de mec à l'intérieur ??? Impossible à savoir. 

Après tu peux avoir une approche statistique par le nombre et la qualité des munitions que tu balances. Un truc du genre (j'en sais absolument rien) il faut 10 obus de 155 en moyenne pour chaque perte russe et 20 pour chaque perte ukrainienne. C'est mieux que rien c'est sûr et çà permet au moins de planifier tes besoins de recrutement.

Modifié le 14 décembre 2023 par herciv

[Delbareth]

il y a une heure, herciv a dit :

L'étude Meduza / Mediazona porte sur les morts.

Mais la difficulté d'un simple body compte que soit de morts ou de blessés ou de désertions, donc les pertes, repose toujours les même question méthodologique :

- comment on évite de compter plusieurs fois la même personne ? => il faut un relevé d'identité

- Est-on sûr d'avoir compté tous les cas ? Il y a forcément des disparus, des chefs d'unité qui ont la flemme de refaire leur pointage, etc, etc bref seul un décompte plusieurs années après peu approcher la réalité.

Donc faire confiance à des comptes de pertes du camp adverse juste avec une caméra quand c'est possible, comme les deux camps font, me semble une aberration. Prenons le cas d'un VAB touché par un missile. Combien de mec à l'intérieur ??? Impossible à savoir. 

Après tu peux avoir une approche statistique par le nombre et la qualité des munitions que tu balances. Un truc du genre (j'en sais absolument rien) il faut 10 obus de 155 en moyenne pour chaque perte russe et 20 pour chaque perte ukrainienne. C'est mieux que rien c'est sûr et çà permet au moins de planifier tes besoins de recrutement.

Je parlais de ta dernière phrase :

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Mais c'est vrai que dans ces conditions les 300000 morts russes annoncé côté US ne sont au mieux qu'une approche très très approximative de body count par l'image.

Ensuite, bien sûr qu'avoir l'identité des morts est mieux pour pas compter 2x quelqu'un, mais est bien pire pour ce qui est d'avoir une estimation si personne récupère les corps sur le champ de bataille. Disons que c'est une borne min, là où l'estimation des remontées de terrain est une borne max (pour les raisons de surestimation évidentes exposé précédemment pour ce qui est des pertes).

Mais ut ne peux pas dire que la "vraie" valeur est forcément plus proche de la borne min parce que la méthodologie est plus carrée. C'est le principe même de la différence entre l'erreur/biais et l'incertitude.

 

[Alexis]

Déclarations sans surprise de Poutine à la conférence de presse annuelle aujourd'hui - confirmation de ce qu'on savait déjà

Quelques points notables de son discours :

- Les objectifs de l' "opération militaire spéciale" sont inchangés

- 617 000 soldats russes combattent en Ukraine, dont 244 000 mobilisés

- Pas besoin d'une nouvelle mobilisation

- Les Ukrainiens ne sont pas un peuple séparé des Russes, la situation est "comme une guerre civile"

- Odessa est "une ville russe"

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

L'étude Meduza / Mediazona porte sur les morts.

Mais la difficulté d'un simple body compte que soit de morts ou de blessés ou de désertions, donc les pertes, repose toujours les même question méthodologique

Ça tombe bien, l'étude Meduza / Mediazona ne porte justement pas là-dessus 

Leurs deux méthodologies, aux résultats concordants, sont détaillées dans leur article - j'ai donné le lien, au cas où mon explication ne serait pas suffisamment claire. 

[Janmary]

Bonjour

Sans interrompre le débat en cours, juste un point sur la grande conférence de presse (un peu spectacle) du Président Poutine à Moscou. Pour être bref  et en substance =

1° - Nous sommes toujours prêt à discuter avec le Président macron. Nous avons eu de bonnes relations. Si le Président Macron ne veut plus discuter, alors nous nous passerons et examineront autre chose.

2° Nous négocierons vis à vis de l'Ukraine sur la base déjà indiquée = Dénazification, démilitarisation et neutralisation (pays neutre).

C'est un peu les propos bien connus de nos amis Gaulois et de leur animal "Idéfix" qui ne démord pas (sans jeu de mots) de ses idées. Les propositions de négociations sont bien résumées et les propositions que nous avons pu lire ou entendre sur l'ouverture de "négociations" , ici et là, sont plutôt à mettre au panier.

Reste à savoir =

1° - Reste à savoir si la réunion de l'Union Européenne aujourd'hui, acceptera - compte tenu du veto éventuel de la Hongrie - d'accepter le début des négociations sur l'entrée de l'Ukraine dans la communauté Européenne.

2° - Quand aux réponses ET des USA ET de l'Europe apportées à l'Ukraine pour sa sécurité dans le cadre de sa neutralité éventuel, tout reste à envisager, étudier et proposer.

J'ai fais court.

Modifié le 14 décembre 2023 par Janmary

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, Janmary a dit :

Bonjour

Sans interrompre le débat en cours, juste un point sur la grande conférence de presse (un peu spectacle) du Président Poutine à Moscou. Pour être bref  et en substance =

1° - Nous sommes toujours prêt à discuter avec le Président macron. Nous avons eu de bonnes relations. Si le Président Macron ne veut plus discuter, alors nous nous passerons et examineront autre chose.

2° Nous négocierons vis à vis de l'Ukraine sur la base déjà indiquée = Dénazification, démilitarisation et neutralisation (pays neutre).

C'est un peu les propos bien connus de nos amis Gaulois et de leur animal "Idéfix" qui ne démord pas (sans jeu de mots) de ses idées. Les propositions de négociations sont bien résumées et les propositions que nous avons pu lire ou entendre sur l'ouverture de "négociations" , ici et là, sont plutôt à mettre au panier.

Reste à savoir =

1° - Reste à savoir si la réunion de l'Union Européenne aujourd'hui, acceptera - compte tenu du veto éventuel de la Hongrie - d'accepter le début des négociations sur l'entrée de l'Ukraine dans la communauté Européenne.

2° - Quand aux réponses ET des USA ET de l'Europe apportées à l'Ukraine pour sa sécurité dans le cadre de sa neutralité éventuel, tout reste à envisager, étudier et proposer.

J'ai fais court.

Donc aucune chance. Car zéro garantie de ne pas être envahie ensuite.

Poutine le sait.

Donc c'est de l'intox / com.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

2° Nous négocierons vis à vis de l'Ukraine sur la base déjà indiquée = Dénazification, démilitarisation et neutralisation (pays neutre).

C'est un peu les propos bien connus de nos amis Gaulois et de leur animal "Idéfix" qui ne démord pas (sans jeu de mots) de ses idées.

C'est totalement le miroir de Kiev ( retour frontières anté 2014, UE et OTAN, pas d'ingérence en quoi que ce soit ). A se demander qui est le miroir de l'autre, ça doit jouer à 50 / 50.

 

Le débat pour l'Ukr est DEJA en route. En fait non c'est pas le débat. Celui ci est précédé par une candidature officielle et reconnue ( c'est fait ) et à ce stade il y a des échanges, de l'aide des analyses, des soutiens aux réformes, etc...et c'est le bilan de cette phase prospective et de travail commun qui est ensuite soumise à débat et approbation. J'en ai parlé dans l'autre fil je crois,  hier soir.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Eau tarie a dit :

Donc aucune chance. Car zéro garantie de ne pas être envahie ensuite.

Poutine le sait.

La neutralité n'exclut pas l'accord de défense  ( défense non réciproque par la force des choses ).

Du genre Ukr non militarisée ( ou trés peu ) mais accord de défense par l'UE et / ou l'OTAN. Ce serait assez malin vu du kremlin, ça veut dire que le défenseur doit fournir du matos ET des bonhommes ( c'est loin du soutien actuel ) ET aussi que l'Ukr croient en la défense réelle du grand frère protecteur. Même si les président US ça change souvent.....c'est habile, je trouve, et c'est un excellent test pour le camps d'en face ( le "notre" ) pour faire la diff' entre les paroles qui s'envolent et les actes qui restent.

[Eau tarie]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

La neutralité n'exclut pas l'accord de défense  ( défense non réciproque par la force des choses ).

Du genre Ukr non militarisée ( ou trés peu ) mais accord de défense par l'UE et / ou l'OTAN. Ce serait assez malin vu du kremlin, ça veut dire que le défenseur doit fournir du matos ET des bonhommes ( c'est loin du soutien actuel ) ET aussi que l'Ukr croient en la défense réelle du grand frère protecteur. Même si les président US ça change souvent.....c'est habile, je trouve, et c'est un excellent test pour le camps d'en face ( le "notre" ) pour faire la diff' entre les paroles qui s'envolent et les actes qui restent.

Biensur que si.

Neutre vu de Poutine, ça veut forcément dire "non OTAN".

[Alexis]

il y a 38 minutes, Eau tarie a dit :

Donc aucune chance. Car zéro garantie de ne pas être envahie ensuite.

Poutine le sait.

Donc c'est de l'intox / com.

Je dirais plutôt : aucune chance, sauf à mettre Kiev dans une situation où il n'aurait pas d'autre choix.

C'est un peu comme l'Allemagne pendant la première guerre mondiale : aucune chance d'accepter la démilitarisation, ni l'indépendance des territoires polonais, ni le retour à la France de l'Alsace-Lorraine, ni... C'est cependant ce que les négociateurs allemands ont accepté une fois qu'il est devenu clair que l'armée, sur le reculoir depuis plusieurs mois, commençait à s'effondrer, et que la suite de la guerre verrait l'invasion en bonne et due forme du pays.

Je pense que Moscou est bien conscient que c'est la seule manière d'obtenir leurs objectifs de guerre. C'est pour cette raison qu'ils ont choisi depuis plus d'un an, voire depuis un an et demi, une stratégie d'attrition destinée à provoquer en définitive l'effondrement de l'armée ukrainienne à force de pertes et de manques. Suite à quoi la Russie se trouverait en position d'imposer sa solution politique.

Ce n'est pas de l'intox, c'est la répétition de la détermination du régime russe à atteindre les objectifs qu'il a définis l'année dernière, et rien de moins.

[Eau tarie]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je dirais plutôt : aucune chance, sauf à mettre Kiev dans une situation où il n'aurait pas d'autre choix.

C'est un peu comme l'Allemagne pendant la première guerre mondiale : aucune chance d'accepter la démilitarisation, ni l'indépendance des territoires polonais, ni le retour à la France de l'Alsace-Lorraine, ni... C'est cependant ce que les négociateurs allemands ont accepté une fois qu'il est devenu clair que l'armée, sur le reculoir depuis plusieurs mois, commençait à s'effondrer, et que la suite de la guerre verrait l'invasion en bonne et due forme du pays.

Je pense que Moscou est bien conscient que c'est la seule manière d'obtenir leurs objectifs de guerre. C'est pour cette raison qu'ils ont choisi depuis plus d'un an, voire depuis un an et demi, une stratégie d'attrition destinée à provoquer en définitive l'effondrement de l'armée ukrainienne à force de pertes et de manques. Suite à quoi la Russie se trouverait en position d'imposer sa solution politique.

Ce n'est pas de l'intox, c'est la répétition de la détermination du régime russe à atteindre les objectifs qu'il a définis l'année dernière, et rien de moins.

Dans ce cas on est très proche d'une capitulation alors.

Je vois plus ça comme un mélange de méthode Coué et de bluff façon poker... On fait semblant que rien ne change pour donner du baume au cœur aux siens et faire peur à l'adversaire.

[Stark_Contrast]

On 12/10/2023 at 8:01 AM, Boule75 said:

•  

I think we can stop reading there: the presuppositions of the parallel are extremely false.

Unlike South Vietnam and, even more clearly, Afghanistan : the Ukrainian army was not created by the USA; This is not a civil war but an invasion by the junta next door.

 

 

Il est bon de savoir que les États-Unis peuvent retirer leur soutien et qu'il n'y aura pas d'effondrement, puisque les États-Unis n'ont pas formé l'armée ukrainienne. C'est une excellente nouvelle. Je ne sais pas pourquoi Zelensky est si inquiet. 

Merci d'avoir mis les choses au clair.

 

Quote

And that changes everything.

 

Cela ne change pas grand-chose aux choses nécessaires pour gagner les guerres, comme les armes, l'argent, la logistique et le renseignement. 

Il est insensé de compter sur une sorte d'"esprit guerrier" pour soutenir l'Ukraine. C'est une bonne chose que l'Ukraine aime se battre, c'est très bien et, comme vous le soulignez, c'est très différent de certains alliés américains dans le passé. 

L'Ukraine serait morte si cet esprit n'était pas soutenu par l'Occident, et pas seulement par des armes, mais aussi par l'aide discrète mais essentielle de l'appareil de renseignement occidental qui fournit à l'Ukraine des informations vitales, tout en étant protégé contre les attaques. 

Essayer de dire que l'Ukraine ne s'effondrera pas sans aide contredit même ce que l'Ukraine dit.

 

On 12/10/2023 at 8:01 AM, Boule75 said:

Ultimately, Wallaby's frenetic activity falls within the general scope of a clear increase in Russian propaganda in recent weeks. “surrender, surrender, submit…”

La propagande russe a même atteint les dirigeants américains et européens qui déclarent qu'il est temps pour l'Ukraine de se réconcilier car la guerre est insoutenable.

https://www.nbcnews.com/news/world/us-european-officials-broach-topic-peace-negotiations-ukraine-sources-rcna123628

 

 

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Déclarations sans surprise de Poutine à la conférence de presse annuelle aujourd'hui - confirmation de ce qu'on savait déjà

Quelques points notables de son discours :

- Les objectifs de l' "opération militaire spéciale" sont inchangés

- 617 000 soldats russes combattent en Ukraine, dont 244 000 mobilisés

- Pas besoin d'une nouvelle mobilisation

- Les Ukrainiens ne sont pas un peuple séparé des Russes, la situation est "comme une guerre civile"

- Odessa est "une ville russe"

 

La Russie confirme donc qu'elle n'est pas une menace et qu'il est possible de négocier.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

La Russie confirme donc qu'elle n'est pas une menace et qu'il est possible de négocier.

La Russie confirme effectivement que l'Ukraine est un beau pays, peuplé de Russes qui s'ignorent, et qui seront très heureux quand ils seront revenus au sein de la Mère Patrie.

D'ici là certes, on continuera à les tuer.

Quant à la négociation, c'est une très bonne chose, qui consiste à ce que les représentants de Kiev signent en bas de ce document, là.

Révélation

 

 

 

La question bien sûr est de savoir si l'armée ukrainienne peut éviter de se retrouver dans une situation à la novembre 1918 point de vue allemand. Plus exactement quelle augmentation de l'aide militaire occidentale - elle ne serait pas petite - pourrait les aider à l'éviter. 

Sachant que la simple continuation de l'aide existante ne suffira certainement pas - il n'est qu'à voir là où elle a amené l'Ukraine. Pour ne rien dire d'une éventuelle diminution de cette aide.

Et si l'Ukraine est laissée s'effondrer militairement, alors l'avenir de son indépendance sera décidé par Vladimir Poutine.

[Rivelo]

L’UE s’accorde pour ouvrir les négociations d’adhésion avec l’Ukraine et la Moldavie : https://www.nouvelobs.com/monde/20231214.OBS82111/l-ue-s-accorde-pour-ouvrir-les-negociations-d-adhesion-avec-l-ukraine-et-la-moldavie.html

 

Modifié le 14 décembre 2023 par Rivelo

[herciv]

Si çà c'est pas une victoire pour VZ je ne sais pas ce que c'est :

Le figaro :

L'Union européenne décide d’ouvrir les négociations d'adhésion avec l'Ukraine

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale ».

 

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale ».

 

C'est pas son problème, il n'est plus dedans. Ils peuvent pas s'empêcher de râler les anglois.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

C'est pas son problème, il n'est plus dedans. Ils peuvent pas s'empêcher de râler les anglois.

En 2014, il était dedans.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

En 2014, il était dedans.

Ca ne l'empêchait pas de dire des conneries, la Mongolie... Pourquoi pas l'Inde ou le Viet-Nam aussi ?

[Ciders]

il y a 58 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale ».

Ah lui ?

Citation

Peter Tapsell est connu pour son franc parler et il est parfois l'objet de controverses. En mai 2001, il fait les manchettes lors de la campagne électorale en comparant la vision de l'Europe du chancelier allemand Gerhard Schröder à celle d'Adolf Hitler.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Tapsell_(homme_politique_britannique)#Carrière_politique

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Ca ne l'empêchait pas de dire des conneries, la Mongolie... Pourquoi pas l'Inde ou le Viet-Nam aussi ?

C'est une façon de dire que la surextension de l'UE est une hybris.

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

Si çà c'est pas une victoire pour VZ je ne sais pas ce que c'est :

Le figaro :

L'Union européenne décide d’ouvrir les négociations d'adhésion avec l'Ukraine

Bla bla pur et simple pour occuper l'espace, pisser de la ligne, etc...

Le pays est officiellement candidat depuis 1 an et demie, juin 2022. De fait, on peut dire que " le lendemain" d'acceptation de candidature commence le processus de négo et d'analyse des 35 chapitres. Et à la fin quand c'est "satisfaisant", il y a le vote des 27 requis à l'unanimité ( les états membres ) et OK pour le parlement.

[Rivelo]

51 minutes ago, ksimodo said:

Bla bla pur et simple pour occuper l'espace, pisser de la ligne, etc...

Le pays est officiellement candidat depuis 1 an et demie, juin 2022. De fait, on peut dire que " le lendemain" d'acceptation de candidature commence le processus de négo et d'analyse des 35 chapitres. Et à la fin quand c'est "satisfaisant", il y a le vote des 27 requis à l'unanimité ( les états membres ) et OK pour le parlement.

Sur le plan politique, c'est une victoire symbolique très puissante car c'est la question européenne qui est à l'origine de Maidan et du processus d'émancipation de l'Ukraine de son suzerain russe. C'est la raison profonde qui pousse les ukrainiens à se battre.

C'est aussi une annonce qui casse le narratif que la Russie cherche à imposer (l'Ukraine est isolée et lâchée par ses soutiens occidentaux, soumettez-vous tant que vous avez une position de négociation honorable...) donc cela arive à point nommé.

Enfin c'est un succès personnel pour VZ qui s'est demultiplié sur le terrain diplomatique poir plaider sa cause, dans un contexte où certains le disaient contesté et affaibli sur la scène politique ukrainienne...

Pas si mal pour un non-événement 

Modifié le 14 décembre 2023 par Rivelo