Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

une limite de 50 000 pour les effectifs militaires de la future Ukraine post-guerre.

 

Avec 50 000 hommes en permanence et une bonne aide en équipement des voisins il est possible de créer quelque chose d’intéressant en rééditant la stratégie allemande d’entre deux guerres de von Seekt, surtout au vu du nombre de vétérans pour les années à venir 

Modifié le 15 décembre 2023 par gustave

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

C'est une façon de dire que la surextension de l'UE est une hybris.

La fameuse "façon de dire" , sans exagération aucune ni conséquence.

"Filmez moi la grande armée en train de tirer sur les pyramides, ça sera une façon de dire que Napoléon est venu en Egypte". 

[olivier lsb]

Bon et de toute façon, sur l'aide militaire, sa lenteur et ses péripéties ne surprendront pas les Ukrainiens ni VZ. Ce dernier avait lui même mis en sketch cette thématique il y a quelques temps, dans une autre vie. Encore une cruelle ironie

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

SI je suis d'accord avec ton premier paragraphe, je serai plus réservé sur le second. En effet, le matériel soviétique est dépassé et il était en cours de remplacement et modernisation (même les munitions ont une date de péremption). Dire donc que l'héritage soviétique est liquidé n'est donc que partiellement vrai.

La masse est une qualité, et c'est même une des qualité les plus importantes de l'armée Russe. Que le matériel soit en cours de remplacement (cette assertion est d'ailleurs très discutable) par du matériel plus performant ne permettra pas de compenser la masse perdue. 

La masse a permis et permet aux Russes de tenir. Ils le font très bien sans Armata ni Boomerang. 

[Stark_Contrast]

40 minutes ago, ksimodo said:

Which is probably "right" (whether it's 70% or 99% true doesn't change much).

This opinion will eventually emphasize that the aim of the war of support is not to defend democracy and good living in Ukraine, but rather to weaken Moscow to a level that is not worrying for a long time. Objective fulfilled. So support may indeed be coming to an end. A final package for the road, not huge considering what has already been given, could even be a very good investment: give 50% more than what was given to last another year and bleed another 20% or 30% of the Ru stock of conventional weapons is a good ROI.

C'est ce que vous choisissez de croire, bien sûr. Il s'agit de deux croyances contradictoires qui sont considérées comme également vraies, alors je suppose que c'est ce que chacun veut choisir comme étant la vérité.

Le secrétaire à la défense a suscité beaucoup d'attention lorsqu'il a déclaré que si l'Ukraine ne recevait pas ses 60 milliards de dollars, la Russie attaquerait l'OTAN et les États-Unis seraient directement impliqués.  Beaucoup l'ont interprété comme une sorte de "menace". "

donnez-nous les 60 milliards ou nous enverrons vos enfants à la guerre quand elle viendra

 Alors que les Russes sont si largement vaincus et que les Ukrainiens les poursuivent dans l'Oural, pourquoi avons-nous besoin de donner plus d'argent ? Je pensais que les Ukrainiens avaient gagné et que la Russie n'était plus un facteur pour 10 ans ou plus ? un déclin terminal permanent comme on me l'a dit. Ils ne se relèveront tout simplement jamais

Le fait est que la propagande est allée si loin qu'elle est nuisible. Nous sommes dans un état permanent de "déjà gagné" mais aussi de "sur le point de perdre". 

Nous avons également dépoussiéré un de nos arguments préférés : le redoutable effet domino. 

D'une part, la Russie est en phase terminale de déclin, d'autre part, elle va s'emparer de toute l'Europe de l'Est, et le seul remède consiste à pointer le canon à argent géant sur le problème et à appuyer sur la gâchette jusqu'à ce que le bruit s'arrête. Dans l'article que j'ai posté, Chris Murphy, démocrate du Connecticut, est une véritable pute pour le complexe militaro-industriel, au point que les vraies putes seraient embarrassées pour lui. 

Les vraies putes ont leurs limites. Chris Murphy n'en a pas. 

[rendbo]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

La masse est une qualité, et c'est même une des qualité les plus importantes de l'armée Russe. Que le matériel soit en cours de remplacement (cette assertion est d'ailleurs très discutable) par du matériel plus performant ne permettra pas de compenser la masse perdue. 

La masse a permis et permet aux Russes de tenir. Ils le font très bien sans Armata ni Boomerang. 

La masse et la rusticité du matériel ne sont importantes que si l'on a une armée de conscription permettant d'avoir la masse de viande, et qui soit facilement mobilisable... ou une armée de réserve crédible (façon armée israélienne). Si tu contestes le besoin de cette masse perdue, alors il faut mettre à la benne toutes les doctrines françaises, otanesque et/ou occidentales qui misent sur la "qualité" et la technologie plutôt que sur une quantité médiocre. Ce qui va manquer par contre ce sont les millions de munitions qui avaient encore du temps avant la date d'expiration. Quant à douter du renouvellement du matériel, il arrive certes en dose encore homéopathique dans les forces, mais ça fait 15 ans que l'OTAN et suiveurs crient au renouveau de l'armée russe pour justifier la nécessité de l'organisation atlantique. 

Conséquence de la complexification du matériel, il faut une armée professionnelle plutôt qu'une armée de conscrits opérant sur l'ancien matériel rustique, qui ne les sauverait  d'ailleurs peut-être pas longtemps (moyens de détection et de renseignements, contre batterie, munitions rodeuses, ...). Ce débat a eu lieu par exemple en Suisse pour la force aérienne qui voit, avec l'arrivée du F35, et en simplifiant au max, la disparition de la milice.

[Rivelo]

41 minutes ago, rendbo said:

La masse et la rusticité du matériel ne sont importantes que si l'on a une armée de conscription permettant d'avoir la masse de viande, et qui soit facilement mobilisable... ou une armée de réserve crédible (façon armée israélienne). Si tu contestes le besoin de cette masse perdue, alors il faut mettre à la benne toutes les doctrines françaises, otanesque et/ou occidentales qui misent sur la "qualité" et la technologie plutôt que sur une quantité médiocre. Ce qui va manquer par contre ce sont les millions de munitions qui avaient encore du temps avant la date d'expiration. Quant à douter du renouvellement du matériel, il arrive certes en dose encore homéopathique dans les forces, mais ça fait 15 ans que l'OTAN et suiveurs crient au renouveau de l'armée russe pour justifier la nécessité de l'organisation atlantique. 

Conséquence de la complexification du matériel, il faut une armée professionnelle plutôt qu'une armée de conscrits opérant sur l'ancien matériel rustique, qui ne les sauverait  d'ailleurs peut-être pas longtemps (moyens de détection et de renseignements, contre batterie, munitions rodeuses, ...). Ce débat a eu lieu par exemple en Suisse pour la force aérienne qui voit, avec l'arrivée du F35, et en simplifiant au max, la disparition de la milice.

Peut-être qu'une autre manière de présenter les choses pour que cela prenne sens dans le cadre d'une doctrine otanienne "qualitative" serait de parler de la capacité à armer un allié / proxy local / partenaire. Dans ce cadre, on a besoin d'armement facile à utiliser car les forces partenaires doivent pouvoir le prendre en main rapidement. On a besoin aussi de matériel rustique car ces partenaires n'ont pas de chaines logistiques sur place et doivent donc pouvoir opérer le matériel dans des conditions dégradées. Il faut également de la masse car on doit être capable d'armer une armée de pied en cape rapidement, et cela amène aussi la nécessité d'avoir des stocks et d'avoir une grosse masse de munitions simples disponibles (et de la capacité à les produire). Et il faut pouvoir faire ça pour un budget très maîtrisé car cela vient en plus de l'effort d'équipement traditionnel. Sans déroger au "dogme" technologique, on réintroduit de facto le besoin d'équipement comparable à ce que l'on avait lors de la conscription, en "stand-by" prêt à être utilisé et (re)activé en cas de crise.

En France, on avait pris conscience un peu de ça avec les opex qui ont remis sur le dessus de la pile le besoin de simplicité/rusticité et on avait aussi redécouvert les mérites d'un Toyota bien customisé et d'un autocanon de 20mm. Aujourd'hui, on aurait besoin également d'un stock de précaution de missiles anti-char pas trop cher, de canons de 155mm, de mortier de 120mm... tous les "best seller" éventuellement dopé par un peu d'électronique simple quand c'est pertinent (ex : drones) pouvant être donné sans dépouiller nos régiments "qualitatifs". Si on se fixe l'objectif de pouvoir équiper une armée de 80 ou 100 000 hommes, cela ne coûterait pas forcément très cher.

[rendbo]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

Peut-être qu'une autre manière de présenter les choses pour que cela prenne sens dans le cadre d'une doctrine otanienne "qualitative" serait de parler de la capacité à armer un allié / proxy local / partenaire. Dans ce cadre, on a besoin d'armement facile à utiliser car les forces partenaires doivent pouvoir le prendre en main rapidement. On a besoin aussi de matériel rustique car ces partenaires n'ont pas de chaines logistiques sur place et doivent donc pouvoir opérer le matériel dans des conditions dégradées. Il faut également de la masse car on doit être capable d'armer une armée de pied en cape rapidement, et cela amène aussi la nécessité d'avoir des stocks et d'avoir une grosse masse de munitions simples disponibles (et de la capacité à les produire). Et il faut pouvoir faire ça pour un budget très maîtrisé car cela vient en plus de l'effort d'équipement traditionnel. Sans déroger au "dogme" technologique, on réintroduit de facto le besoin d'équipement comparable à ce que l'on avait lors de la conscription, en "stand-by" prêt à être utilisé et (re)activé en cas de crise.

En France, on avait pris conscience un peu de ça avec les opex qui ont remis sur le dessus de la pile le besoin de simplicité/rusticité et on avait aussi redécouvert les mérites d'un Toyota bien customisé et d'un autocanon de 20mm. Aujourd'hui, on aurait besoin également d'un stock de précaution de missiles anti-char pas trop cher, de canons de 155mm, de mortier de 120mm... tous les "best seller" éventuellement dopé par un peu d'électronique simple quand c'est pertinent (ex : drones) pouvant être donné sans dépouiller nos régiments "qualitatifs". Si on se fixe l'objectif de pouvoir équiper une armée de 80 ou 100 000 hommes, cela ne coûterait pas forcément très cher.

je suis d'accord avec toi.

Mais attention, ma saillie n'était qu'une réponse plus explicative à cette opinion (que je remettais en doute car j'estimais qu'à l'exception du stock, il y avait un effort de modernisation et de professionnalisation de l'armée russe) :

Citation

Dans les deux cas, que la Russie ait renvoyé son armée 10 ans en arrière avec une reconstruction longue, couteuse et sans être en capacité pour autant de reconstituer l'héritage soviétique, qui a été liquidé en Ukraine, et c'est encore une victoire. 

 

[olivier lsb]

L'argument selon lequel jamais la Russie ne s'attaquera à un pays de l'OTAN (genre pays Baltes) et que les pouvoirs locaux s'inquiète pour rien, prend un peu plus de plomb dans l'aile. Que le congrès US en soit venu à voter une telle loi, avec un consensus transpartisan au passage, c'est quand même assez dingue et un rappel que même l'article 5 n'est pas garanti. 

Notre aveuglement en Europe et sur les Russes et sur les US ne cessera jamais de me surprendre. 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

La fameuse "façon de dire" , sans exagération aucune ni conséquence.

"Filmez moi la grande armée en train de tirer sur les pyramides, ça sera une façon de dire que Napoléon est venu en Egypte". 

Il y a des gens qui ont théorisé le fait que les empires s'effondrent par surextension :

https://www.letemps.ch/opinions/lempire-apres (27 juillet 2002)

L'historien Paul Kennedy s'est rendu célèbre par un livre, «The Rise and Fall of the Great Powers», publié en 1988. Il annonçait le déclin des Etats-Unis: comme toutes les puissances impériales, celle-ci aurait aussi une fin, dont les signes annonciateurs étaient déjà apparents. Puis il y eut 1989, la chute du Mur, la fin de l'URSS, et une décennie d'expansion américaine comme aucun Etat n'en avait connue avant. L'historien avait l'air un peu idiot.

Mais Kennedy aura-t-il toujours tort? Sa réflexion s'articulait autour de la notion d'«imperial overstretch» (surextension, surcharge). Les empires, au fur et à mesure qu'ils étendent leur puissance, leur contrôle, leurs obligations, développent un appareil étatique, une bureaucratie, et aussi une hostilité extérieure sous le poids desquels ils finissent par s'effondrer. C'est ce qui est arrivé à Rome jadis, à l'Union soviétique naguère.

[Wallaby]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

L'argument selon lequel jamais la Russie ne s'attaquera à un pays de l'OTAN (genre pays Baltes) et que les pouvoirs locaux s'inquiète pour rien, prend un peu plus de plomb dans l'aile. Que le congrès US en soit venu à voter une telle loi, avec un consensus transpartisan au passage, c'est quand même assez dingue et un rappel que même l'article 5 n'est pas garanti. 

Cette loi est-elle constitutionnelle ? Respecte-t-elle la répartition des pouvoirs entre le législatif et l'exécutif en matière de politique étrangère ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Il y a des gens qui ont théorisé le fait que les empires s'effondrent par surextension :

https://www.letemps.ch/opinions/lempire-apres (27 juillet 2002)

L'historien Paul Kennedy s'est rendu célèbre par un livre, «The Rise and Fall of the Great Powers», publié en 1988. Il annonçait le déclin des Etats-Unis: comme toutes les puissances impériales, celle-ci aurait aussi une fin, dont les signes annonciateurs étaient déjà apparents. Puis il y eut 1989, la chute du Mur, la fin de l'URSS, et une décennie d'expansion américaine comme aucun Etat n'en avait connue avant. L'historien avait l'air un peu idiot.

Mais Kennedy aura-t-il toujours tort? Sa réflexion s'articulait autour de la notion d'«imperial overstretch» (surextension, surcharge). Les empires, au fur et à mesure qu'ils étendent leur puissance, leur contrôle, leurs obligations, développent un appareil étatique, une bureaucratie, et aussi une hostilité extérieure sous le poids desquels ils finissent par s'effondrer. C'est ce qui est arrivé à Rome jadis, à l'Union soviétique naguère.

L'avantage des grandes théories, comme disait le devin d'Astérix, c'est que la pluie vient toujours après le beau temps, et inversement.

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, rendbo said:

The mass and hardiness of the equipment are only important if you have a conscription army allowing you to have the mass of meat, and which is easily mobilizable... or a credible reserve army (Israeli army style). If you contest the need for this lost mass, then you must trash all French, NATO and/or Western doctrines which focus on "quality" and technology rather than mediocre quantity. What will be missing, however, are the millions of rounds of ammunition that still had time before the expiration date. As for doubting the renewal of equipment, it certainly still arrives in homeopathic doses in the forces, but for 15 years NATO and its followers have been crying out for the renewal of the Russian army to justify the need for the Atlantic organization. 

As a result of the complexity of the equipment, a professional army is needed rather than an army of conscripts operating on old rustic equipment, which would perhaps not save them for long (means of detection and intelligence, versus batteries, lapping ammunition, etc.). This debate took place for example in Switzerland for the air force which saw, with the arrival of the F35, and by simplifying as much as possible, the disappearance of the militia.

 

 

Je vois ce que vous voulez dire, mais je ne pense pas qu'il y ait nécessairement une grande différence entre les conscrits et les volontaires. 

Je pense que le facteur le plus important est le temps et l'expérience qu'il est possible d'acquérir dans le cadre d'une formation réaliste. Un conscrit en troisième et dernière année aura plus d'expérience et de familiarité avec l'équipement qu'un "professionnel" au cours de ses six premiers mois d'activité.

L'autre question est un débat qui remonte à la guerre de Corée pour les États-Unis dans l'argument simplicité contre complexité, qui s'est renouvelé avec un débat acharné dans les années 1970.

La "complexité" peut en fait être plus facile et plus fiable. Un char T-64 nécessite un changement de vitesse manuel. Un char Abrams est équipé d'une transmission automatique. L'Abrams est plus complexe mais beaucoup plus facile à utiliser en termes de conduite. L'ergonomie, l'optique, tout est convivial. La courbe d'apprentissage est la meilleure façon d'utiliser ce char et ce n'est pas la même tactique que celle utilisée avec un T-64.

L'Abrams est physiquement plus facile à conduire mais mentalement il faut être plus prudent. 

C'est ce qui s'est passé lors du passage du M-60 à l'Abrams. Il s'agissait d'une toute nouvelle façon de travailler, et pas seulement de mémoriser de nouveaux boutons. 

Le missile Stinger est un équipement très simple. Le plus difficile est d'apprendre les tactiques pour le rendre utile et d'apprendre à identifier tous les différents types d'avions afin d'éviter les tirs amis. Le javelot est un missile compliqué comparé aux RPG, mais il est très facile à utiliser.

Il n'y a aucune raison pour que les conscrits ne puissent pas être formés sur des systèmes "complexes". Les Ukrainiens qui maîtrisent un Mig-29 peuvent maîtriser un F-16. Le problème est que l'Ukraine passe du MiG au F-16 pendant la guerre et en un temps limité. Il y a une phase de transition. 

Aux États-Unis, il est possible de se porter volontaire pour les forces professionnelles sans même avoir terminé le lycée (l'école est généralement ouverte jusqu'à l'âge de 18 ans). Si une nation est très forte en technique et en mathématiques, elle sera capable de maîtriser des systèmes d'armes "complexes". 

En clair, je suppose que le système éducatif suisse est largement supérieur à celui des États-Unis. Et aux États-Unis, nous recrutons des imbéciles peu instruits et nous les équipons de systèmes "complexes" comme s'il s'agissait d'une évidence, par milliers, année après année. 

Selon moi, la raison pour laquelle la plupart des pays occidentaux ne pratiquent pas la conscription est le bouleversement social et politique qu'elle peut entraîner. 

Comme je l'ai dit, il s'agit d'un vieux débat aux États-Unis, mais je ne pense pas qu'il ait été analysé de manière intelligente. 

Je n'essaie pas de paraître condescendant, mais je parle d'expérience personnelle. Prenez un mécanicien de F-16 fraîchement diplômé et expliquez-lui à quel point un MiG-29 est différent. Il sait comment réparer un F-16, et c'est tout ce qu'il a toujours su. Il faut peut-être 6 mois d'école pour acquérir les bases d'un F-16, et 4 mois d'école pour un MiG-29, mais cela n'a aucune importance en temps de paix. 

 

 

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, olivier lsb said:

 

Our blindness in Europe and towards the Russians and the US will never cease to surprise me. 

C'est ce que je ressens depuis un certain temps déjà. Nombreux sont ceux qui me disent gentiment que je ne sais tout simplement pas de quoi je parle en ce qui concerne les États-Unis. 

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Cette loi est-elle constitutionnelle ? Respecte-t-elle la répartition des pouvoirs entre le législatif et l'exécutif en matière de politique étrangère ?

Je crois que les parlementaires Américains connaissent leur sujet... Et puis nous n'avons pas la même répartition des pouvoirs entre France et Etats Unis. Le parlement Américain dispose d'une grande influence sur la politique étrangère Américaine, et c'est parfaitement constitutionnel. Notamment avec les votes sur le budget, la désignation de hauts cadres civils ou militaires, l'obligation d'avoir un vote pour engager des troupes Américaines à l'étranger etc...

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je n'essaie pas de paraître condescendant, mais je parle d'expérience personnelle. Prenez un mécanicien de F-16 fraîchement diplômé et expliquez-lui à quel point un MiG-29 est différent. Il sait comment réparer un F-16, et c'est tout ce qu'il a toujours su. Il faut peut-être 6 mois d'école pour acquérir les bases d'un F-16, et 4 mois d'école pour un MiG-29, mais cela n'a aucune importance en temps de paix. 

Je crois que c(est une vision bien trop partielle de la "facilité" d'apprentissage.

Que celà soit 6 mois  ou 4 mois ou 8 mois est secondaire pour mon propos, ici.

Le mécano F16,  il aura reçu une pièce F16 d'un responsable magasin / stock. Avant / pendant / aprés montage, il y aura un superviseur pour vérifier que c'est la bonne pièce avec la bonne procédure.

Avant même que la pièce soit donnée par le magasinier, elle aura été vérifiée à réception, et mis dans la bonne case.

Toutes ces étapes sont des personnels formés et avec un aspect rigoureux dans le travail. Les vérifications sont toutes aussi multiples que le nombre de personnes et de services concernés, ce qui en fait un système global trés lourd. Mais la redondance de la vérification, en étant méticuleux à chaque étape et en vérifiant les travail des autres, font que l'avion fonctionne bien à 99.99 % de ses missions. Il y aussi une mentalité, ' a spirit ' au delà de la formation. 

Formation + vérification + spirit = système global.

 

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, olivier lsb said:

The argument according to which Russia will never attack a NATONATO country (like the Baltic countries) and that the local authorities are worried for nothing, taking a little more lead in their wings. That the US Congress came to pass such a law, with a transpartisan consensus along the way,

 

Il s'agit à mon avis d'un pas en arrière. La "menace" d'un retrait des États-Unis a probablement été l'élément déclencheur dont de nombreux pays de l'OTAN avaient besoin pour mettre de l'ordre dans leurs affaires.

Je n'ai pas besoin de m'étendre sur le fait que ce n'est pas parce qu'un pays est membre de l'OTAN qu'il satisfait aux exigences les plus élémentaires en matière de financement, et encore moins qu'il dispose d'une force de combat digne de ce nom.

Même Trump a parlé de "réévaluer" et beaucoup ont compris que cela signifiait le retrait. 

Cela ne change vraiment rien à l'échiquier. Trump peut toujours "réévaluer" les États-Unis et rester dans l'OTAN tout en modifiant complètement sa composition militaire de toute façon.

Ce n'est qu'un bout de papier après tout, comme de nombreux pays de l'OTAN l'ont prouvé à maintes reprises.

 

31 minutes ago, olivier lsb said:

 a reminder that even Article 5 is not guaranteed. 

Et Dieu merci, sinon nous devrions entrer en guerre avec celui qui a fait sauter le gazoduc allemand.

Comme ce serait gênant !

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, ksimodo said:

I believe that this is far too partial a view of "ease" of learning.

Whether it is 6 months or 4 months or 8 months is secondary for my purposes here.

The F16 mechanic will have received an F16 part from a store/stock manager. Before / during / after assembly, there will be a supervisor to verify that it is the right part with the right procedure.

Even before the part is given by the storekeeper, it will have been checked upon receipt, and put in the correct box.

All these stages are carried out by trained personnel and with a rigorous aspect in the work. The checks are as multiple as the number of people and services involved, which makes it a very cumbersome overall system. But the redundancy of verification, being meticulous at each step and verifying the work of others, means that the aircraft performs well on 99.99% of its missions. There is also a mentality, ' a spirit ' beyond training. 

Training + verification + spirit = overall system.

 

Dans ce cas, il s'agit d'une question de gestion des systèmes et de logistique. Ce n'est pas nécessairement une question d'équipement.

Si toute cette simplicité par-dessus tout était une telle aubaine pour résoudre tous les maux, la Russie serait la nation la plus efficace de la planète.

Cependant, il s'avère que des pièces mal gérées pour les T-80 donnent les mêmes résultats pour des Abrams mal gérés.

Dans ce cas encore, ce n'est pas l'équipement qui est en cause, ni le fait qu'il s'agisse de professionnels ou de conscrits. 

Le traducteur a utilisé le mot "Spirit" que je considère comme l'Esprit de corps, ou la culture de la victoire, ou l'attitude organisationnelle ou le zèle vers l'efficacité et le succès. attitude.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela ne change vraiment rien à l'échiquier. Trump peut toujours "réévaluer" les États-Unis et rester dans l'OTAN tout en modifiant complètement sa composition militaire de toute façon.

Ce n'est qu'un bout de papier après tout, comme de nombreux pays de l'OTAN l'ont prouvé à maintes reprises.

 

Tout à fait. Mais c'est quelque chose que beaucoup ici ne réalisent pas et qui ont fait dire à certains que les pays d'Europe centrale, appartenant à l'OTAN, sont hystériques sur la question Russe et ses velléités forcément fantasmées de projet d'invasion en Europe. 

Au contraire, je ne crois pas que l'OTAN constitue ce bouclier indépassable pour les Russes. Ni sur le plan politico-diplomatique, ni même sur le plan militaire, pour reprendre tes propos, à partir du moment où on sort les Etats-Unis de l'équation militaire. 

Citation

Et Dieu merci, sinon nous devrions entrer en guerre avec celui qui a fait sauter le gazoduc allemand.

Comme ce serait gênant !

Disons que les Allemands n'ont pas demandé l'application de l'article 5. Effectivement, ça a probablement sauvé de l'embarras un certain nombre de pays...

[olivier lsb]

Avant qu'on réentende le couplet sur les négociations refusées par les US, Kiev, Soros et le grand complot anti-Russe, prenons des nouvelles de la position de VVP sur la question:

"le dirigeant russe a réaffirmé que ses objectifs restaient inchangés. « Je vous rappelle ce dont nous avons parlé : la dénazification et la démilitarisation de l’Ukraine, son statut de neutralité », a-t-il énuméré, ajoutant que la solution « sera négociée ou obtenue par la force »."

Les fameuses négociations "de gré ou de force".

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/14/poutine-affiche-sa-confiance-en-ukraine-la-solution-sera-negociee-ou-obtenue-par-la-force_6205854_3210.html

Citation

Poutine affiche sa confiance sur l’Ukraine : « La solution sera négociée ou obtenue par la force »

Pendant plus de quatre heures, face à des journalistes et à des citoyens réunis à Moscou, le chef du Kremlin a assuré que ses buts de guerre n’avaient pas changé et dépeint une Russie prête à une confrontation longue avec l’Occident.

Par Benoît Vitkine (Moscou, correspondant)

Publié hier à 18h07, modifié à 15h23

Temps de Lecture 4 min.

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Le président russe, Vladimir Poutine, lors de sa conférence de presse de fin d’année, au hall d’exposition Gostiny-Dvor, à Moscou, le 14 décembre 2023. Photo fournie par l’agence d’Etat russe Spoutnik. GAVRIIL GRIGOROV / AFP

« La priorité est de préserver la vie des gens et de permettre l’arrivée de l’aide humanitaire. (…) Nous sommes prêts à ouvrir là-bas des hôpitaux russes. » Vladimir Poutine chercherait-il l’apaisement en Ukraine ? Non : le « là-bas » dont il est question concerne la bande de Gaza, où la situation est « catastrophique », selon le président russe, qui va jusqu’à établir une comparaison : « Regardez l’opération militaire spéciale [en Ukraine] et regardez ce qui se passe à Gaza et voyez la différence. Il n’y a rien de tel en Ukraine. »

Ce détour sur le terrain du Proche-Orient, après moins d’une heure d’un marathon télévisuel qui en aura duré plus de quatre, jeudi 14 décembre, envoie un message clair : celui d’un pays qui entend jouer les premiers rôles sur la scène mondiale, « aller de l’avant », comme l’a formulé M. Poutine dès les premières secondes de son intervention, et refuse de se voir embourbé en Ukraine.

D’ailleurs, la situation sur le front est bonne, selon le résumé qu’en a fait le chef du Kremlin : « L’ennemi a annoncé une grande contre-offensive. Rien n’a marché. (…) Sur presque toute la longueur du front, nos forces améliorent leurs positions. » Quant aux positions prises par l’armée ukrainienne sur la rive gauche du Dniepr, dans la région de Kherson, elles seront, a-t-il assuré, « bientôt » liquidées.

« Marge de sécurité suffisante »

La simple tenue de ce traditionnel grand show télévisé de fin d’année, annulé en 2022, mêlant conférence de presse et échanges avec les citoyens, constituait en soi un signal. Vladimir Poutine se trouve en meilleure situation aujourd’hui qu’il y a un an, et il considère que le temps joue désormais en sa faveur. Si son armée n’a engrangé aucun gain stratégique sur le terrain, elle a effectivement tenu face à la contre-offensive ukrainienne de l’été et, plus généralement, Moscou a encaissé les chocs provoqués par la guerre.

Vladimir Poutine, lors de sa conférence de presse annuelle à Moscou, le 14 décembre 2023. GAVRIIL GRIGOROV / AP

La Russie dispose d’une « marge de sécurité suffisante » du fait de la « forte consolidation de la société russe », de la « stabilité du système financier et économique du pays » et de l’« augmentation [de ses] capacités militaires », a insisté M. Poutine, noyant d’entrée, comme il aime à le faire, les téléspectateurs sous les statistiques économiques flatteuses.

Fort de cette confiance affichée, le dirigeant russe a réaffirmé que ses objectifs restaient inchangés. « Je vous rappelle ce dont nous avons parlé : la dénazification et la démilitarisation de l’Ukraine, son statut de neutralité », a-t-il énuméré, ajoutant que la solution « sera négociée ou obtenue par la force ». Selon lui, 617 000 soldats sont actuellement déployés sur le front ukrainien, dont 244 000 citoyens enrôlés lors de la mobilisation « partielle » de septembre 2022.

A la question de savoir si une nouvelle mobilisation était à attendre, M. Poutine est resté flou : « A ce jour, une nouvelle vague de mobilisation n’est pas nécessaire. » Aucune question n’a, en revanche, été posée sur une éventuelle rotation des troupes déployées au front et un retour dans leurs foyers des mobilisés, et ce, alors que les présentateurs se sont enorgueillis d’avoir reçu plus de 2 millions de questions de citoyens et que le sujet constitue l’un des thèmes politiques les plus aigus du moment.

Vladimir Poutine est resté évasif sur un autre sujet présent dans l’actualité, le droit à l’avortement, de plus en plus rogné par des législations et restrictions introduites au niveau régional. Tout en souhaitant, au nom d’une démographie en berne, que « les femmes décident, après avoir appris qu’elles sont enceintes, de préserver la vie de l’enfant », il a estimé qu’il fallait « faire attention » avec les interdictions.

Préoccupations des Russes

Service minimum également sur la campagne présidentielle à venir, à laquelle Vladimir Poutine a annoncé sa participation quelques jours auparavant. A la seule question sur ce point, le président en exercice a expliqué que son ambition était de sauvegarder l’« existence » même de la Russie et sa « souveraineté ». Cette rhétorique rejoint sa récente définition du conflit en Ukraine comme « une guerre de libération nationale » de la Russie, soit « une bataille pour la souveraineté et la justice (…), la sécurité et le bien-être de [son] peuple, le droit historique le plus élevé à être la Russie ».

M. Poutine a fait écho à ces propos, jeudi, en citant le chancelier Otto von Bismarck (1815-1898) pour placer la guerre dans le temps long et sur le plan de la mobilisation de la société : « Ce ne sont pas les dirigeants qui gagnent les guerres, mais les écoliers et les prêtres. »

Sur le front diplomatique, alors que le soutien à l’Ukraine s’effrite des deux côtés de l’Atlantique, le chef de l’Etat russe a cherché à enfoncer un coin entre l’Europe et les Etats-Unis, rendus responsables de l’essentiel des tensions avec la Russie et du déclenchement de la guerre en Ukraine.

Dans le même temps, « beaucoup de dirigeants européens se comportent comme le maréchal Pétain, en faisant le choix de la collaboration [avec Washington] », a-t-il dénoncé, saluant toutefois les premiers ministres slovaque et hongrois, Robert Fico et Viktor Orban. Ce dernier menaçait en effet, lors du Conseil européen qui s’est ouvert le même jour, à Bruxelles, d’aggraver la situation de Kiev en faisant obstacle à des décisions favorables à l’Ukraine. A Moscou, d’ailleurs, seule une poignée de médias occidentaux, dont ne faisait pas partie Le Monde, avaient été accrédités par le Kremlin.

 

Sur le plateau télévisé, les messages des spectateurs envoyés par sms, sont retranscris sur grand écran et s’adressent à Vladimir Poutine. Ici « Pourquoi votre réalité diverge de la nôtre ? » KREMLIN.RU

 

Les journalistes devant un écran affichant un message disant « Je n’ai pas de questions à vous poser, Vladimir Vladimirovitch (en référence au président russe, Vladimir Poutine) ! J’ai un souhait ! Vivez, s’il vous plaît, un long moment ! » lors de la conférence de presse de Vladimir Poutine au hall d’exposition Gostiny Dvor, à Moscou, le 14 décembre 2023. VLADIMIR GERDO / AFP

Même soigneusement filtrées, les questions posées par les Russes reflètent au moins partiellement leurs préoccupations, dressant un tableau moins enthousiasmant que celui dépeint par le président. Il a été question à plusieurs reprises des œufs, dont le prix a plus que doublé en un an, de l’état des routes, des tarifs communaux, des retraites misérables, de l’accès aux médicaments et de l’état des infrastructures médicales, du prix des voitures, du raccordement au gaz… Autant de sujets qui reviennent sans fin depuis cinq, dix ou vingt ans.

Lire aussi le décryptage : Article réservé à nos abonnés De Bruxelles à Washington, Kiev bataille contre le risque d’un assèchement de l’aide occidentale

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Face à ces adresses, Vladimir Poutine aime à poser en bon tsar comblant les manquements des fonctionnaires. Après le message d’écoliers criméens se plaignant du délabrement de leur salle de sport, les présentateurs annoncent deux heures plus tard que les services municipaux sont en route. Le directeur de la salle, lui, a été convoqué par la police pour un interrogatoire.

L’objectif de tels spectacles télévisés est aussi de montrer le lien qui unit le chef à son peuple, plus profond et vivace que dans les démocraties libérales. La démonstration est poussée jusqu’à la caricature, avec les traditionnels vœux de santé prononcés par les journalistes et les questions personnelles : « Comment combattez-vous le stress ? », « Contre qui jouez-vous aux échecs ? », « Qui rêviez-vous de devenir, enfant ? », puis : « Que recommandez-vous pour les fêtes ? » Réponse livrée sous le regard attendri des présentateurs : « Passez du temps avec vos proches. »

 

[Pol]

Attention à bien comprendre qu'on est depuis plusieurs semaines et particulièrement ces derniers temps dans un jeu d'influence.

Aux USA, les républicains veulent que Biden agisse sur l'immigration pour qu'ils acceptent un compromis, ce n'est pas un débat pour ou contre l'aide à l'Ukraine. Toute l'influence de la peur de la Russie sert à convaincre quelques élus pour qu'ils préfèrent libérer les fonds pour l'Ukraine en laissant de côté les mesures sur l'immigration au prochain vote. Que ce soit les déclarations de tel ou tel (y compris des responsables ukrainiens), comprenons que ce ne sont pas des "informations", ne les traitons pas ainsi.

La Russie s'ingère également dans ce jeu d'influence ces derniers temps. Pour elle, le discours c'est donner l'illusion que tout va bien pour elle, qu'elle poursuivra son combat jusqu'à la fin et qu'aider l'Ukraine n'est qu'une perte d'argent, que ça ne sert à rien, que ça ne fait que repousser l'inévitable. Là aussi nous ne sommes pas face à une information, c'est de l'influence, de la psychologie qui vise même plus les étrangers que la population russe elle même.

Moscou a besoin que l'occident abandonne l'Ukraine pour gagner, si l'aide occidentale n'avait pas d'impact sur ses chances de victoires, elle n'en parlerait pas, elle se concentrerait sur sa force militaire et ses capacités pour l'emporter de force.

Vous ne pouvez pas dire d'un côté que l'aide occidentale ne change rien quand dans le même temps votre armée s'est depuis plus d'un an mis en position défensive en raison de difficultés militaires. On discute durant des semaines pour savoir si l'armée russe à avancer de 100m à deux ou trois endroits de la carte, ceci n'est pas la preuve que la Russie domine la situation ou écrase l'armée ukrainienne, car au fond cette dernière peut en faire autant à d'autres endroits du front.

La situation est ce qu'elle est, c'est à dire que ni l'Ukraine ni la Russie n'a une quelconque supériorité militaire, que même si l'aide occidentale na va pas balayer l'armée russe en 1 mois, elle permet à l'armée ukrainienne de l'user. Peu importe ce que vont dire Poutine et compagnie, cette guerre ne se déroule pas comme une simple formalité dont la victoire est garantie, comme si ce serait écrit à l'avance. Même s'ils donnent l'impression qu'il n'y a pas de problèmes avec la ressource humaine, les munitions, les matériels et qu'ils font comme si ce n'est qu'en face que ça subit l'usure, c'est encore de l'influence, de la psychologie et non de l'information.

Nous sommes encore beaucoup à maintenir l'imaginaire d'une armée russe qui serait un puits sans fond d'hommes, d'équipements et de munitions. Faire cela amène à considérer que dans cette guerre d'usure, on ne ferait que compter le temps avant que l'Ukraine perde, qu'il n'y a que l'Ukraine qui risque de manquer de matériels, de munitions, d'hommes. Soulevez un instant l'idée contraire, c'est à dire que le temps et l'usure de la guerre amènera la Russie à s'affaiblir au risque de perdre, ça devient pour certains une chose impossible, inimaginable. Mais je vais le répéter, quand je vois aujourd'hui que pour le Kremlin on semble dépendre d'un abandon occidental de l'Ukraine pour envisager la victoire militaire, pour moi ce n'est pas du tout l'expression d'une confiance dans ses chances de l'emporter par ses propres capacités (en sa possession ou à venir).

Là ça fait plusieurs semaines que les aides sont limitées, qu'on a un front qui reste fixe. Je le répète, ce n'est pas 50m en 3 semaines à un endroit qui doit faire dire que les russes "avancent" et que les ukrainiens sont en difficultés, pas plus qu'on peut le faire sur la rive gauche du Dniepr en inversant les rôles.

La nouvelle aide occidentale qui se négocie aux USA et en Europe, ce n'est pas rien. C'est elle qui détermine la suite de la guerre et qui va définir la phase suivante. C'est bien elle qui va permettre de faire évoluer la situation, que ce soit en accélérant et en augmentant l'usure des russes ou pour donner aux ukrainiens des moyens pour prendre un avantage militaire. Mais si on continue à se dire que l'usure n'affecte pas les russes, alors forcément on va vouloir se dire que cette aide ne va rien changer. Pourtant quand on regarde le terrain, est-ce qu'on observe une armée russe qui continue de consommer son vieux stock de matériel soviétique ou une armée russe qui serait là à déballer une masse de productions neuves pour remplacer et densifier ses forces armées? Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on est dans le premier cas, je pense qu'on est tous d'accord pour comprendre qu'on ne verra pas venir un bouleversement militaire côté russe, qu'ils vont continuer la guerre à l'image de ce qu'on voit aujourd'hui mais sans rebond capacitaire. Ce n'est pas pour rien qu'ils espèrent l'abandon occidental de l'Ukraine, qu'ils veulent en finir au plus vite, l'armée russe n'est pas plus forte à mesure que le temps passe.

Il ne faut pas douter, l'aide occidentale sera débloquée, les uns ou les autres auront cédés sur tel ou tel point. On va à nouveau assister à des dons proche de ce qu'on voyait en début de cette année, des dons à la semaine plus proche des 1500 millions que des 150 millions. On aura de nouveau droit à une sorte de "programme" global qui va inclure la mise en formation de troupes, l'équipement et la définition d'une stratégie offensive à venir. Pour les USA, les 61 milliards ce sera jusqu'à septembre 2024 (année fiscale) que ça pourra se développer, pour info entre février 2022 et maintenant les américains ont dépensés environ 45 milliards. Comprenons le rapport volume/temps que cette aide va amener, bien entendu faut pas croire non plus que tout ce qui a été donné auparavant a été détruit par les russes. Pour les européens, il y a de nombreux pays (y compris la France) qui attendent le déblocage des 50 milliards de l'UE. Il y a 17 milliards dedans qui servent à rembourser la valeur de ce qu'on donnera aux ukrainiens, beaucoup de pays en "profiteront"

On est aujourd'hui dans un flottement tactique sur lequel les ukrainiens et les russes attendent le déblocage de la prochaine vague d'aides occidentales. Les choix (dons) qui seront faits auront une influence certaine sur ce conflit. Il y aura en quelques mois autant qui sera donné qu'en presque 2 ans. Il ne faut pas seulement s'obséder sur les obus de 155mm pour penser que l'occident est à bout de ce qu'il peut offrir.

 

 

 

 

[Janmary]

il y a 24 minutes, Pol a dit :

On est aujourd'hui dans un flottement tactique sur lequel les ukrainiens et les russes attendent le déblocage de la prochaine vague d'aides occidentales. Les choix (dons) qui seront faits auront une influence certaine sur ce conflit. Il y aura en quelques mois autant qui sera donné qu'en presque 2 ans. Il ne faut pas seulement s'obséder sur les obus de 155mm pour penser que l'occident est à bout de ce qu'il peut offrir.

 

Merci Pol. Vos argumentaires présentés sont solides.

Mais je doute quand même des grandes capacités de l'Occident , c'est à dire de l'union Européenne, à satisfaire les demandes de l'Ukraine. La RFA continue d'être le premier contributeur. La France  n'a plus de stocks. Les manufactures et usines d'armes ne travaillent pas en mode haute fabrication ou semi haute fabrication. La fabrication des obus recommencent à partir pratiquement de zéro. 

Trop peu ! Trop tard ! Cris entendus lors second conflit mondial. Et de nouveau, nous nous retrouvons le pantalon baissés pour employer une expression militaire.

Le nerf de la guerre dans le cadre de ce sujet semble être les fonds en dollars ou Euros qui peuvent être utilisés à bon escient par les Ukrainiens...si le Président Orban ne fait pas sa mauvaise tête....si  les USA reprennent leurs aides et assistances...etc. La situation est quand même malsaine. Certes le Président Poutine à quelques sujets d'inquiétudes, mais force de constater que nous lui amenons sur un plateau d'argent des motifs de satisfaction.

Certes, nous ne connaissons pas tout les dessous des contextes, mais il apparait que les USA sont quand même dans des dilemmes difficiles avec l'aspect de la chine envers Taïwan qui résume les situations à deux "fronts potentiellement explosifs".

C'est ce que je pense. Tout est néanmoins possible.

Modifié le 15 décembre 2023 par Janmary

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Pol said:

Be careful to understand that we have been in a game of influence for several weeks and particularly recently recently.

In the USA, the Republicans want Biden to act on immigration so that they accept a compromise, this is not a debate for or against aid to Ukraine. All the influence of fear of Russia is used to convince a few elected officials so that they prefer to release funds for Ukraine while leaving immigration measures aside for the next vote. Whether it's the statements of this or that (including Ukrainian officials), let's understand that these are not "information", let's not treat them like that.

 

L'absurdité de la situation est presque invraisemblable. 

D'un côté, nous avons des gens qui disent que si les 60 milliards de dollars pour l'Ukraine ne sont pas débloqués, cela mettra fin à l'Ukraine et créera une invasion de l'Europe de l'Est qui coûtera des vies américaines.

Ce scénario catastrophe pourrait être évité en accordant simplement aux républicains les 20 milliards qu'ils réclament pour la sécurité des frontières américaines.

Cela n'a pas été fait.

Cela montre bien qu'il ne s'agit pas de la réalité.

Si les menaces étaient réelles, qui se soucierait de 20 milliards de dollars et de la petite politique ?

Nous ne pouvons pas dire que ces 60 milliards de dollars sont essentiels à la liberté, à la démocratie, à l'histoire et à l'ensemble de l'Europe, tout en étant si mesquins que nous risquons tout pour 20 milliards de dollars.

Il est absolument puéril de risquer le destin de l'Europe pour l'inconvénient politique de devoir obtenir un compromis sur 20 milliards de dollars. 

Ce que l'on dit vraiment, c'est ceci

C'est la chose la plus importante au monde, mais pas au point de conclure un accord avec l'opposition politique. Je préférerais voir une invasion russe en Europe de l'Est plutôt que de faire un compromis politique", c'est stupéfiant. 

C'est ce que j'entends par propagande. Les démocrates espèrent faire pression, se plaindre et contraindre à la culpabilité suffisamment de républicains pour que ces derniers cèdent et donnent l'argent sans conditions. 

Ces affirmations catastrophiques sur l'Armageddon ne sont donc pas vraies. Si c'était le cas, 20 milliards de dollars pour empêcher une invasion russe de l'Europe ne seraient rien. Pourquoi prendrions-nous ce risque ?

À quel point sera-t-il fou que cet argent ne soit pas approuvé pour l'Ukraine parce que l'administration Biden a refusé de conclure un accord pour un montant minuscule de 20 milliards ?

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je crois que les parlementaires Américains connaissent leur sujet... Et puis nous n'avons pas la même répartition des pouvoirs entre France et Etats Unis. Le parlement Américain dispose d'une grande influence sur la politique étrangère Américaine, et c'est parfaitement constitutionnel. Notamment avec les votes sur le budget, la désignation de hauts cadres civils ou militaires, l'obligation d'avoir un vote pour engager des troupes Américaines à l'étranger etc...

Mon impression est qu'aux Etats-Unis, la violation de la constitution est routinière en matière de politique étrangère. En sens inverse, la constitution dit que la guerre doit être décidée par le Congrès, mais il y a aujourd'hui des troupes américaines en Syrie et en Irak sans autorisation du Congrès autre que l'autorisation de 2001 en réponse au 11 septembre qui proclamait la "guerre contre la terreur", comme si les parlementaires en 2001 avaient eu l'intention de donner une autorisation qui dure jusqu'à 2023. Cette autorisation est devenue un chèque en blanc qui permet au président d'envoyer des troupes où il veut quand il veut. Ca devient du grand n'importe quoi, ce pays.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Mon impression est qu'aux Etats-Unis, la violation de la constitution est routinière en matière de politique étrangère. En sens inverse, la constitution dit que la guerre doit être décidée par le Congrès, mais il y a aujourd'hui des troupes américaines en Syrie et en Irak sans autorisation du Congrès autre que l'autorisation de 2001 en réponse au 11 septembre qui proclamait la "guerre contre la terreur", comme si les parlementaires en 2001 avaient eu l'intention de donner une autorisation qui dure jusqu'à 2023. Cette autorisation est devenue un chèque en blanc qui permet au président d'envoyer des troupes où il veut quand il veut. Ca devient du grand n'importe quoi, ce pays.

Faudrait savoir si c'est une démocratie qui fonctionne ou qui fonctionne pas. On peut pas déplorer qu'une loi légitimement votée ne soit pas immédiatement censurée car elle ne correspond pas à ses opinions politiques. Et se plaindre ensuite que le pays relève du n'importe quoi, c'est totalement contradictoire. 

Bref j'arrête ici, de toute façon tout ce qui ne va pas dans le sens de la grande démocratie de Moscou, y compris et surtout les lois "anticonstitutionnelles" aux Etats-Unis... 

 

Modifié le 15 décembre 2023 par olivier lsb