Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

6 hours ago, gustave said:

Entièrement d’accord et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les US resteront fortement impliqués dans la défense de l’Europe tout en demandant plus de dépenses militaires des pays européens. Presque tout le monde y gagne: les Européens ne souhaitant pas jouer un rôle géopolitique autre que la défense de l’Europe bénéficient d’équipements compatibles avec leur protecteur et ledit protecteur dispose d’un relai de puissance géopolitique et de marchés captifs….

Je ne suis pas naïf au point de dire qu'il n'y a pas d'intention capitaliste. Bien sûr qu'il y en a. Mais il y a aussi l'élément très réel du soutien logistique.

Si quelqu'un achète quelque chose d'"exotique", les États-Unis ne peuvent pas faire grand-chose pour l'aider. Le pays concerné dépend de la personne avec laquelle il a décidé de faire des affaires, et cette nation peut avoir des moyens bien plus limités. 

Ce que je ne comprends absolument pas dans la rhétorique d'Herciv, c'est que le F-35 n'est pas capable d'être construit en grand nombre ?

Pour être clair, le F-35 est trop complexe pour être construit en grand nombre, mais on en produit 150 par an. 

Les avions russes sont simples et plus faciles à produire et je ne pense pas qu'ils aient construit ne serait-ce que 40 chasseurs l'année dernière. 

L'Eurofighter est actuellement construit à raison de 10 appareils par an, soit même pas un par mois. 

Mais la grande question de l'attrition concerne le F-35 ? Peut-on compter sur les États-Unis lorsqu'ils fabriquent un nouveau F-35 presque tous les deux jours ?

L'idée selon laquelle la Russie surpasse les États-Unis est tout simplement insensée, et il est facile de la vérifier. Les chiffres bruts et les comparaisons sont stupéfiants.

Il s'agit d'un récit de la guerre froide. Il est possible qu'il ait été vrai dans les années 1980.

au cas où les gens l'auraient manqué, il y a eu un événement important 

à la même époque, en 1991. Depuis cet événement, la production d'armes n'est plus que l'ombre d'elle-même. Les armes sont encore largement simples, mais elles ne bénéficient plus de la production de masse. 

La comparaison avec la Chine et l'impérialisme fait deux choses pour les Américains.

1. Il y a un groupe qui nie une telle comparaison, qui se sent profondément insulté et qui ne veut pas aider. 

2. il y a un groupe qui est tout à fait d'accord avec l'accusation d'impérialisme, qui voit l'équivalence morale et qui dit alors "et c'est pourquoi nous devrions abandonner l'Ukraine, nous ne valons pas mieux" 

La rhétorique est assez évidente d'ici. Je suis stupéfait de voir que les gens qui sont si sensibles à la propagande du Kremlin et qui la voient partout, manquent en quelque sorte les subversions délibérées d'Herciv et les mensonges ouverts qu'il prétend être des "sources".  

Les bons amis sont loyaux, je suppose ? tous unis contre le F-35 ? Ce qui est assez fou aussi, c'est que l'obsession du F-35 signifie que Herciv a décidé de choisir la pire cible possible pour tester son récit. La ligne F-16 est en difficulté après avoir été déplacée en Caroline du Sud et ils espèrent arriver à 48 par an d'ici 2025. C'est de cette ligne qu'il faudrait parler LOL 

Cela aurait été une meilleure cible que de choisir l'avion de combat le plus produit, avec une large marge. Mais je ne dis pas aux propagandistes comment faire leur travail, je suis juste reconnaissant qu'ils ne soient pas meilleurs dans leur travail.

Je connais très bien cette histoire. Le mois dernier, j'ai lu dans une source pro-russe que le B-21 serait complexe et coûteux (ils ont raison sur ce point !), mais que les bombardiers russes sont simples et faciles à produire et qu'ils dépasseront l'Occident.

mais que les bombardiers russes sont simples et faciles à produire, et qu'ils surpasseront l'Occident. idiots d'Américains ! Le récit soviétique classique. 

Quelqu'un s'est-il penché sur la comparaison de la production de bombardiers stratégiques depuis 1990 ?

Où sont les bombardiers ou les chasseurs russes qui sortent des chaînes de production comme des saucisses, comme Kruschev nous l'a dit ? Où sont les chasseurs que les Russes utilisent et qui surpassent les F-15, les F-16 ou les Super Hornet, sans parler des F-35 ?

La France produit plus de chasseurs que la Russie d'après toutes les sources que j'ai pu trouver. La Russie ne produit qu'une poignée de chasseurs et n'a pas atteint ses objectifs de production deux années de suite. 

Je ne sais donc pas pourquoi on colporte de tels mensonges, si ce n'est parce qu'on a un agenda nu, surtout quand les données sont assez évidentes. Je ne sais pas quelles sources certains prétendent utiliser.

 

6 hours ago, gustave said:

Evidemment pour ceux qui envisagent une illusoire autonomie géostratégique européenne…

Je connais beaucoup de Canadiens (comme les oiseaux, beaucoup d'entre eux se dirigent vers le sud pour échapper au froid de l'hiver) et beaucoup d'entre eux sont farouchement patriotiques. Ils aiment leur pays, ils en sont fiers. Il y a un petit sous-groupe qui veut vraiment "rendre au Canada sa grandeur", être totalement indépendant des États-Unis et avoir sa propre armée. 

L'esprit est excellent, mais la réalité s'impose.

Combien d'argent voulez-vous vraiment dépenser pour une armée qui aspire votre économie de manière indépendante dans une tentative idiote d'égaler une superpuissance qui est votre meilleur ami et votre principal partenaire commercial ? 

Allons-nous vraiment dire à grand-mère qu'elle ne peut plus bénéficier de soins de santé parce que le Canada a besoin d'un Avro Arrow du 21e siècle, de la 6e génération, pour rivaliser avec les Américains ? Allons-nous prendre des pans entiers de l'économie productive du Canada pour les injecter dans des programmes de défense sans fin d'un marché étroit ?

Il est tout simplement plus facile et plus efficace d'acheter des F-35 et de se brancher sur l'énorme réseau NORAD que les Américains sont en train de mettre en place de toute façon. Combien d'argent le Canada devrait-il injecter dans un Gripen pour en faire l'équivalent d'un F-35 ou d'un F-22 ?

Seule une infime partie de la population souhaite réellement tout abandonner pour devenir une superpuissance régionale. c'est une réalité politique.

[gustave]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Seule une infime partie de la population souhaite réellement tout abandonner pour devenir une superpuissance régionale. c'est une réalité politique.

Disposer d'une autonomie stratégique n'a rien de commun avec l'ambition d'être une superpuissance régionale, et est donc à la portée de nombre de pays (pas tous effectivement car certains positionnements géographiques rendent cela difficilement envisageable). Le tout est que cette autonomie soit cohérente avec le budget que l'on est prêt à y consacrer. 

[herciv]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour être clair, le F-35 est trop complexe pour être construit en grand nombre, mais on en produit 150 par an. 

Non le F-35 est trop complexe pour être fabriqué en très grand nombre suffisant pour compenser l'attrition en l'air et au sol où il est beaucoup plus vulnérable. 

D'autre part tu supposes que les centres de production de ces F-35 ne seront pas attaqués ce qui est en fait rien d'autre qu'un énorme pari.

Tu compares donc avec la Chine ou tout autre en estimant que le F-35 ne subira que des pertes en vol.

Tu estimes que la logistique globale de fabrication d'entretien et de réparation du F-35 ne sera pas perturbée lors d'un engagement militaire des US. 

Tu supposes aussi que les problèmes de logiciel du F-35 TR3 seront réglés d'ici là et ne sont pas suffisants pour empêcher un engagement armé.

Bref çà fait beaucoup de supposition sur lesquelles un certain nombre de généraux US se font un peu peur et ont publiquement fait des déclarations. Toi tu estimes que ces généraux ne font que crier au loup comme beaucoup de programmes avant mais que çà n'est que de la politique. Moi je pense que le contexte actuelle n'a plus rien à voir avec le contexte de guerre froide des années 70 ou 80 et rendent les propos de ces généraux beaucoup plus audibles.

Je remarque par ailleurs que même LM commence à avoir des difficultés pour entretenir ses savoir-faire et le fait savoir dans ses dernières déclarations.

Le fait est que la cadence de production est actuellement la moitié de ce qu'elle devrait être et que c'est pour des raisons indépendantes de la volonté des clients, de LM ou du JPO. Il y a donc bien des facteurs externes non maitrisés par tout ce petit monde qui impactent de façon non négligeable cette production. Il serait peut-être temps de le reconnaitre.

Modifié le 17 décembre 2023 par herciv

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, herciv said:

No, the F-35 is too complex to be manufactured in very large numbers sufficient to compensate for attrition in the air and on the ground. where he is much more vulnerable.

150+ par an n'est pas un chiffre très élevé ? 1 000 déjà construits, ce n'est pas beaucoup ?

Veuillez citer un autre avion qui peut remplacer les pertes dues à l'attrition à un meilleur rythme ?

Quels sont les autres avions américains qui seront perdus par centaines également ? ou s'agit-il seulement du F-35 ?

 

8 minutes ago, herciv said:

On the other hand you assume that the production centers of these F-35s will not be attacked which is in fact nothing other than a huge gamble.

 

C'est une bonne chose qu'ils aient déjà fabriqué autant de F-35 en temps de paix.

 

8 minutes ago, herciv said:

So you compare with China or any other by estimating that the F-35 will only suffer losses in flight.

You estimate that the overall logistics of manufacturing, maintenance and repair of the F-35 will not be disrupted during a US military engagement. 

Alors achetez le Rafale ? qui est à l'abri des pertes et des perturbations de la fabrication et qui peut gérer le remplacement de l'attrition tout en étant fabriqué en plus petit nombre ? qui peut être construit en nombre supérieur à 100 lorsque c'est nécessaire ?

Tous les scénarios que vous pouvez imaginer concernant le F-35 nuisent davantage au Rafale parce qu'il est disponible en plus petit nombre et qu'il est produit à une fraction du rythme du F-35. 

Si le F-35 est fabriqué dans le monde entier, vous direz que l'approvisionnement est trop vulnérable. Si nous centralisons la construction du F-35, vous direz qu'il est trop facile à détruire.

Les scénarios "et si" peuvent se poursuivre à l'infini. Et si l'usine Dassault était incendiée lors d'une émeute civile ? Et si chaque pilote était marié à un agent dormant secret qui le tuerait dans son sommeil s'il recevait le signal approprié ?

C'est sans fin.

 

8 minutes ago, herciv said:

You also assume that the F-35 TR3's software issues will be resolved by then and are not sufficient to prevent an armed engagement.

In short, that's a lot of speculation about which a certain number of US generals are a little scared and have publicly made statements. You think that these generals are just crying wolf like many programs before but that it's just politics. I think that the current context no longer has anything to do with the Cold War context of the 70s or 80s and makes the words of these generals much more audible.

I also notice that even LM is starting to have difficulty maintaining its know-how and makes this known in its latest statements.

The fact is that the production rate is currently half of what it should be and that is for reasons beyond the control of the customers, LM or the JPO. There are therefore many external factors not controlled by all these little people which have a significant impact on this production. It might be time to recognize it.

 

Je pense que c'est surtout vous qui criez au loup, Herciv, en boucle. 

Il est habituel que vous preniez un rapport et que vous l'extrapoliez au maximum sur un sujet entier, et ceci n'est pas différent :

Votre affirmation initiale était que la Russie construit des armes plus rapidement parce qu'elles sont moins complexes que le F-35 - il n'y a aucune preuve de cela. 

Lorsque je vous fais remarquer qu'il n'y a aucune preuve de votre affirmation (ce qui signifie que vous inventez des choses) et que le nombre brut de F-35 produits éclipse tous les autres, vous commencez à parler en termes hypothétiques et à inventer des scénarios futurs pour créer une nouvelle réalité de ce qui pourrait arriver ! mais encore une fois, l'Europe est dans une position encore pire. 

Des questions très simples, Herciv, pour boucler la boucle :

Quel chasseur russe est produit à un rythme plus élevé que le F-35 comme vous le prétendez ?

Combien de F-35 ont été produits cette année ? 

Comment les F-35 sont-ils produits par rapport à d'autres pays, comme vous l'avez prétendu ?

 

 

[Ciders]

150 par an. Combien de volants ?

Sinon, le J-10.

Modifié le 17 décembre 2023 par Ciders

[Stark_Contrast]

On 12/11/2023 at 12:58 AM, herciv said:

You call for support for Russia for any criticism of Westernism/Americanism. I believe in the French model made of doubt and acceptance of the complexity of this world, without supeman who protects everyone from his tower ivory. I don't want the Russian model, the Chinese model or the Anglo-Saxon model.

I am not going back to the Russian and Chinese models which make man a thing in the same way as a machine and which therefore allows massacres, deportations and other war crimes or crimes against humanity without eyebrow.

But the Anglo/Saxon model is also increasingly forgetful of human rights and accepts that some people forget them when it suits them (see the war in Gaza).

 

Vous voir nous faire un cours sur l'analyse de la complexité, puis faire des déclarations en noir et blanc, c'est exactement le genre de rire dont j'avais besoin ce matin. Je vous remercie.

 

On 12/11/2023 at 12:58 AM, herciv said:

 

The Anglo/Saxon model puts technologism forward whatever the circumstances. Everything can be solved with technology, we no longer need men. The result is an increasingly visible incompetence to use this technology down to the level of the decision-makers themselves. Latest example to date is General Milley who tells us that they did many simulations to launch the spring offensive but that it was the Ukrainians who did not listen.

This donkey still hasn't understood that whatever the simulator, if you feed it with the wrong parameters you get wrong answers. In short, at no time was remaining on the defensive considered. We are told that it is because of the Ukrainians who absolutely wanted to regain their lost territories

So it's true that playing defense would perhaps have stabilized the front and ended with a non-zero loss of territory for the Ukrainians and therefore with negotiations which would only have acted on what should have been done. when Macron could still negotiate with Putin.

Pour autant que nous le sachions, les simulateurs étaient tout à fait corrects. Les Ukrainiens n'en ont pas tenu compte et en ont payé les conséquences.

Du point de vue américain, nous avons donné aux Ukrainiens un plan de guerre réalisable et viable. Les Ukrainiens l'ont ignoré et se sont fait laminer. 

Votre récit serait digne d'intérêt si les Ukrainiens avaient ignoré le plan de la technologie diabolique et avaient réussi. 

Peut-être la simulation était-elle erronée, mais nous ne le saurons jamais car l'Ukraine n'a pas essayé l'idée américaine. 

Bien sûr, c'est la faute de l'Amérique !

 

 

Quote

. No one tried to hold them back to force the Russians to wear down Ukrainian defenses that were too strong and then allow victorious offensives.

quelqu'un aurait dû les arrêter, même si, comme vous le soulignez, ils n'écoutent pas les Américains de toute façon avec leurs ordinateurs stupides !

 

On 12/11/2023 at 12:58 AM, herciv said:

Today the Anglo-Saxon model, and its standard bearer NATO, is strongly questioned with the Ukrainian war whether you like it or not. No. All these idiots ran their machines and their war games with the sole input parameter that an offensive was needed.

Ce n'est pas vrai. Rappelez-vous que le document américain ayant fait l'objet d'une fuite avant l'offensive d'été soulignait que les États-Unis avaient très peu confiance dans le succès réel de l'opération offensive. les États-Unis n'étaient pas enthousiastes. 

Ma théorie est que le document a été délibérément divulgué afin d'empêcher les Ukrainiens de passer à l'offensive. Une tentative d'arrêter l'offensive et de gagner du temps. 

Peut-être que ma théorie était correcte, que l'Ukraine n'en a pas tenu compte et qu'elle est passée à l'offensive ? nous ne le saurons jamais. 

pourquoi l'ukraine est-elle passée à l'offensive ? 

Ma théorie est qu'une fois de plus, l'effort de propagande de l'Occident s'est retourné contre lui. J'ai déjà eu l'occasion de m'en plaindre. Les gens veulent que l'Ukraine batte le goudron de ces pathétiques Russes.

Zelensky, d'un point de vue politique, comprend que pour que l'Ukraine obtienne le soutien de l'Occident, qui est l'élément vital du pays, elle doit continuer à remporter des succès sur le champ de bataille, 

et que les Russes sont d'une incompétence embarrassante.

Zelensky a besoin de maintenir cette situation pour que l'Occident continue à s'engager et à fournir des armes et du soutien à l'Ukraine. Pensez à la part de ce que Zelensky fait pour maintenir l'Ukraine sous les feux de la rampe. Il s'agit d'un élément clé de l'effort de guerre. L'Ukraine doit monter des offensives réussies et montrer qu'elle peut réussir afin de continuer à recevoir du soutien, c'est aussi simple que cela.

Jouer la défense, se "cacher" de ces pathétiques Russes, est politiquement impossible grâce à la rhétorique "Slava Ukraine". cela va à l'encontre de la rhétorique "nous allons gagner". 

Jouer la défense et espérer des termes n'est pas l'image qu'ils ont cultivée. c'est un piège qu'ils ont eux-mêmes créé. 

L'offensive réussie de septembre 2022 a fait rêver beaucoup de gens et a renforcé l'idée que l'Ukraine était impressionnante et que la Russie était une proie facile. Il y a beaucoup d'exemples de ce genre qui sont transformés en campagnes médiatiques de grande envergure, comme le naufrage du MOSKVA. C'est une excellente opération, mais elle ne va pas permettre de gagner la guerre. 

C'est tape-à-l'œil, cela offre des leçons intéressantes, mais la réalité est que cette guerre est beaucoup plus conventionnelle. L'artillerie et les tranchées. C'est pourquoi les gens parlent maintenant de 1916. Cela a toujours été 1916, nous avons juste eu des drones sexy et d'autres distractions. 
 

C'est une chose dont je me suis plaint à maintes reprises. Les gens s'imaginent que l'Ukraine va écraser la Russie en un été, alors que la réalité est celle d'une guerre d'usure de longue haleine. Le public n'est pas préparé à la réalité, et cela se voit, parce que "Slava Ukraine" a cédé la place à "conclure un accord" 

L'Ukraine doit utiliser les armes qu'elle reçoit pour continuer à en recevoir d'autres. Il s'agit d'un lien politique et tactique.

 

Quote

Today the Anglo-Saxon model, and its standard bearer NATO, is strongly questioned with the Ukrainian war

L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Les équipements et les tactiques sont clairement orientaux. L'Ukraine n'est pas du tout un modèle des méthodes de l'OTAN, elle utilise l'équipement de l'OTAN au coup par coup et sur une base ad hoc, ce qui est très désordonné et loin d'être idéal.

Il ne faut pas oublier non plus que la guerre entre l'Ukraine et la Russie est une guerre régionale tout à fait unique. Je ne recommande pas du tout à une armée moderne sérieuse de fonder son modèle militaire sur le perfectionnement de la guerre en Ukraine. 

L'astuce consiste à tirer les leçons de la dernière guerre pour mener la prochaine, et non à perfectionner la victoire de la dernière guerre.

 

On 12/11/2023 at 12:58 AM, herciv said:

 

They completely missed the fact that a phenomenal quantity of equipment, ammunition and men was needed but that European or even US industry was not ready and will never be ready if much simpler munitions are not produced (shooting at drones with ASTER missiles or even mistrals for example is not a sustainable solution, chasing these same drones with f-35s or bursts either). This "little" mistake will cost the Ukrainians dearly. We do not yet know the extent of the damage but we should soon find out. The worst is possible, namely Russia on the border of Poland following the collapse, first military and then political, of Ukraine.

 

What is surprising, for example, is that a drone saturation strategy does not care how many missiles there are on a boat. Take the case of French frigates with 16 missiles or US destroyers with 100 missiles. If you want to break one or the other, simply send more drones than the frigate or destroyer has to defend itself. Are the hulls thin or thick because that is the real parameter to defend them against this type of threat.

Les drones ne sont pas l'arme en or que vous pensez. C'est pourquoi la France n'a pas arrêté la production de Rafale et n'a pas supprimé son armée de l'air pilotée. Les drones, comme beaucoup d'autres choses, sont des variations sur un vieux thème. Ils ne sont pas invincibles et ont leurs limites. Les personnes qui parlent par exemple de "drones kamikazes" devraient peut-être vérifier l'origine du mot "kamikaze" lors de la Seconde Guerre mondiale. Elle n'a pas fonctionné non plus à l'époque. 

Les drones ne sont qu'un atout supplémentaire, un système d'arme de plus. Si vous croyez à votre propre rhétorique, la France doit supprimer son armée de l'air et sa marine et se lancer à fond dans les drones. 

Je vous en prie, montrez-nous la voie, puisque vous avez tout compris.

La réalité, c'est que les drones sont sexy et de haute technologie et qu'ils incitent tous les intellos à faire dans leur froc et les personnes facilement distraites à l'être. les drones sont très marginaux.

Cette guerre est encore très ancienne. Les tranchées, les mines, la logistique, les chars, l'artillerie - beaucoup d'artillerie. Vous remarquerez que personne n'abandonne l'artillerie au profit des nuages de drones dont vous parlez. La principale plainte concerne le manque d'obus, et non le manque de drones. Il convient également de rappeler que les drones sont efficaces sur des champs de bataille relativement statiques et dans des régions limitées. Cette guerre présente ces deux caractéristiques. 

Je sais que vous pensez être tombé sur l'épée de vérité et que l'OTAN, les États-Unis et l'Occident se sont terriblement trompés en Ukraine, mais vous n'avez vraiment aucune idée de ce dont vous parlez, et c'est un euphémisme. 

Il est de plus en plus clair, à la lecture de tous vos messages, que vous êtes comme l'homme au marteau qui croit que tous les problèmes sont des clous. vous prônez une idéologie qui se fait passer pour une analyse.

 

 

[gustave]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pour autant que nous le sachions, les simulateurs étaient tout à fait corrects. Les Ukrainiens n'en ont pas tenu compte et en ont payé les conséquences.

Du point de vue américain, nous avons donné aux Ukrainiens un plan de guerre réalisable et viable. Les Ukrainiens l'ont ignoré et se sont fait laminer. 

Je corrige, comme vous le dites vous-mêmes dans la seconde phrase: "pour autant que les Américains nous le disent, les simulations étaient tout à fait correctes. Les Ukrainiens n'en ont pas tenu compte et en ont payé les conséquences". 
Bref c'est la faute des Ukrainiens. Nous ne saurons probablement pas avant quelque temps la vérité, mais chaque narratif est bien en place.

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, gustave said:

I correct, as you yourself say in the second sentence: "as far as the Americans tell us, the simulations were completely correct. The Ukrainians did not take this into account and paid the consequences. 
In short, it’s the Ukrainians’ fault. We probably won't know the truth for some time, but each narrative is firmly in place.

Nous ne saurons jamais ce qui se serait passé si les Ukrainiens avaient choisi une autre option.

Ce que je veux dire, c'est que les États-Unis avaient une alternative. En ce qui concerne les États-Unis, nous avons mené le cheval à l'eau. Le cheval n'a pas choisi de boire. Les États-Unis ne peuvent pas tout faire.

Le plus gros problème pour moi est que quelqu'un prétend être sceptique tout en rejetant la simulation informatique du revers de la main en partant du principe que les simulations informatiques sont invariablement fausses. 

Parfois, les modèles sont exacts, parfois ils ne le sont pas. Mais si Herciv veut revenir à la méthode luddite des bougies, des cartes et des figurines, il peut le faire. Cela dit, il est capable de mener des guerres entières avec son imagination, donc il n'en a peut-être même pas besoin. 

Peut-être que le modèle informatique des États-Unis aurait également échoué.

Mais nous savons avec certitude que l'alternative ukrainienne n'a pas fonctionné. Il est dans la nature humaine de se demander ce qui aurait pu se passer si une autre option avait été poursuivie. 

L'histoire est complètement différente si l'Ukraine ignore le méchant ordinateur américain et gagne. --Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. 

Dans cette optique, il est assez étrange que la voie non empruntée soit en quelque sorte considérée comme "pire" 

La compréhension des commandants américains est une erreur fatale. Les réalités alternatives sont le fonds de commerce d'Herciv, je ne peux donc pas spéculer. 

  les renseignements fournis à l'ukraine ont été cruciaux. étant donné que nos renseignements sont dignes de confiance, je déplore que la stratégie qui aurait pu être élaborée sur la base de ces renseignements ait été rejetée comme lamentable.

[gustave]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Nous ne saurons jamais ce qui se serait passé si les Ukrainiens avaient choisi une autre option.

Ce que je veux dire, c'est que les États-Unis avaient une alternative. En ce qui concerne les États-Unis, nous avons mené le cheval à l'eau. Le cheval n'a pas choisi de boire. Les États-Unis ne peuvent pas tout faire.

Le plus gros problème pour moi est que quelqu'un prétend être sceptique tout en rejetant la simulation informatique du revers de la main en partant du principe que les simulations informatiques sont invariablement fausses. 

Parfois, les modèles sont exacts, parfois ils ne le sont pas. Mais si Herciv veut revenir à la méthode luddite des bougies, des cartes et des figurines, il peut le faire. Cela dit, il est capable de mener des guerres entières avec son imagination, donc il n'en a peut-être même pas besoin. 

Peut-être que le modèle informatique des États-Unis aurait également échoué.

Mais nous savons avec certitude que l'alternative ukrainienne n'a pas fonctionné. Il est dans la nature humaine de se demander ce qui aurait pu se passer si une autre option avait été poursuivie. 

L'histoire est complètement différente si l'Ukraine ignore le méchant ordinateur américain et gagne. --Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. 

Dans cette optique, il est assez étrange que la voie non empruntée soit en quelque sorte considérée comme "pire" 

La compréhension des commandants américains est une erreur fatale. Les réalités alternatives sont le fonds de commerce d'Herciv, je ne peux donc pas spéculer. 

  les renseignements fournis à l'ukraine ont été cruciaux. étant donné que nos renseignements sont dignes de confiance, je déplore que la stratégie qui aurait pu être élaborée sur la base de ces renseignements ait été rejetée comme lamentable.

Ce que je veux dire c'est que nous ne savons pas vraiment ce que se sont dit US et Ukrainiens, ce qu'ont recommandé les uns et les autres, et pourquoi ce qui s'est produit a été décidé. Les Ukrainiens disent que cela leur a été imposé (par les pressions politiques, par les livraisons de matériel...), les US disent que les Ukrainiens ont refusé de suivre les recommandations issues de leurs simulations. Il ne nous est pas aisé de savoir ce qu'il en a vraiment été.

Par ailleurs les simulations n'ont pas toujours été de bon conseil historiquement, notamment quand les données qui y sont rentrées s'avèrent d'une fiabilité douteuse...

Ceci n'enlève rien par ailleurs au caractère crucial des renseignements fournis à l'Ukraine en effet.

[Stark_Contrast]

Just now, gustave said:

What I mean is that we don't really know what the US and the Ukrainians said to each other, what each recommended, and why what happened was decided. The Ukrainians say that this was imposed on them (by political pressure, by deliveries of equipment, etc.), the US says that the Ukrainians refused to follow the recommendations resulting from their simulations. It is not easy for us to know what really happened.

Je suis tout à fait d'accord.

 

Just now, gustave said:

Furthermore, simulations have not always been of good advice historically, particularly when the data entered there proves to be of doubtful reliability...

 

En effet, mais ce que je veux dire, c'est que les États-Unis disposent de données solides et qu'ils en fournissent à l'Ukraine depuis des années.

La plupart des grandes victoires ont été obtenues grâce aux données des services de renseignement américains. Les attaques contre la marine russe, les ports, les décapitations et autres "cibles profondes" sont dues aux renseignements occidentaux. 

J'aimerais penser qu'à un moment donné, la confiance était là.

Je dis simplement qu'il est stupide de rejeter des simulations informatiques au motif qu'elles sont des simulations informatiques.

Beaucoup de bons vieux plans de bataille s'effondrent aussi dans la réalité. 

Mais en fin de compte, ils ont fait les choses comme ils les ont faites. C'est leur sang, c'est leur décision. 

Et j'espère sincèrement que c'est la conclusion à laquelle sont parvenus les conseillers américains, à savoir qu'en fin de compte, le destin de l'Ukraine a été décidé par l'Ukraine, et qu'il est important de le permettre.

 

[Alexis]

Quelques précisions intéressantes sur l'aide de 50 milliards d'euros à l'Ukraine qui n'a pas été approuvée au Conseil européen des 14-15 décembre parce que la Hongrie y a opposé son veto. C'est issu d'un journal hongrois

L'Union européenne souhaiterait soutenir l'Ukraine à hauteur de 50 milliards d'euros sur quatre ans. La plus grande partie du montant, 33 milliards d'euros, est un prêt, et 17 milliards d'euros, une subvention non remboursable. Le gouvernement Orbán s’y oppose, affirmant qu’au lieu de quatre ans et de 50 milliards d’euros, l’UE devrait s’engager et financer l’Ukraine pour un an seulement, sans avoir à toucher au budget de sept ans. La Hongrie serait également disposée à participer à un soutien d'un an. (...) En raison du veto de vendredi matin, la question du soutien à l'Ukraine doit être reportée et les dirigeants politiques des 27 États membres de l'UE ne pourront en discuter que lors de leur prochain sommet, qui se tiendra en 2024.

Le prochain sommet est prévu les 21-22 mars 2024. Contrairement à l'aide que l'Ukraine espère des Etats-Unis, que le Congrès américain pourrait potentiellement approuver dès janvier - pour peu que Démocrates et Républicains s'entendent sur la contrepartie en terme de lutte contre l'immigration illégale, ce qui il est vrai n'est pas certain - l'aide espérée de l'UE ne peut donc pas être débloquée rapidement, même dans le meilleur des cas.

Est-ce possible en mars prochain ? Peut-être, car

Il y a deux jours, il a déclaré que le gouvernement Orbán ne soutiendrait le plan de 50 milliards d'euros que si la Commission européenne était prête à donner tout l'argent à la Hongrie, a-t-il déclaré. un total de 30 milliards d'euros, dont le décaissement a été gelé en raison de problèmes de corruption ou d'État de droit. Le commissaire au Budget, Johannes Hahn, a répondu au chantage plus ou moins ouvert de la part de la commission, en indiquant que la Hongrie ne recevra pour l'instant pas d'argent supplémentaire, à l'exception des 10,2 milliards d'euros que l'organisme bruxellois a autorisés mercredi à verser.

Autrement dit, Bruxelles avait arrêté de bloquer la veille du conseil environ 1/3 de l'argent que la Hongrie doit recevoir suivant les règles européennes, mais qui est bloqué pour faire pression sur la Hongrie afin qu'elle change certaines de ses règles qui déplaisent à la Commission. Peut-être Bruxelles espérait-elle que ça suffirait à la fois pour que la Hongrie ne s'oppose pas à l'ouverture de négociations sur l'adhésion de l'Ukraine à l'UE et pour qu'elle approuve l'aide de 50 milliards ?

Raté. Un tiers de l'argent ne paie que la première de ces concessions. Pour la deuxième, Budapest veut le reste de l'argent 

 

Que pense vraiment Victor Orban sur le fonds ? Je ne sais pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit si important. Il répète certes souvent que

l’Ukraine ne peut de toute façon pas vaincre la Russie et (n'est qu'un) no man's land et (un) pays financièrement inexistant

Mais le plus important est qu'il est visiblement un redoutable marchand de tapis négociateur. Il est tout à fait prêt à approuver cette aide à l'Ukraine, tout pays "financièrement inexistant" qu'elle soit... si le prix est le bon 

Que se passera-t-il en mars prochain ? Eh bien, tout dépend de savoir si les puissances de l'UE, la Commission notamment, sont vraiment sincères quand elles répètent que soutenir l'Ukraine est essentiel. Si elles sont sincères ? L'aide sera approuvée bien sûr - et Victor lui aussi sera satisfait. Sinon...

C'est un peu la même chose aux Etats-Unis d'ailleurs. Les Démocrates sont-ils sincères quand ils répètent que soutenir l'Ukraine est essentiel ? Si oui l'aide de 61 milliards de dollars sera approuvée bien sûr - en échange des concessions sur la lutte contre l'immigration illégale exigées par les Républicains. Sinon...

[olivier lsb]

Messieurs s'il vous plait, l'Ukraine et les considérations géopolitiques. Trop de F-35 ici. 

Pistorius a sous-entendu à Politico que la Russie pourrait remettre le couvert d'ici 5 à 8 ans, au travers d'une ingérence qui nécessiterait, pour être parée, que les pays Européens aient préalablement augmenter leurs productions militaire pour y faire face. On est donc sur un sous-entendu, mais qui appelle à des outils de réponse qui ne sont pas ceux des affrontements hybrides. Le scénario d'une Russie qui poursuivrait sur sa lancée sur l'UE ne prend pas le relai des US semble être réellement une inquiétude. 

Citation

L'Europe doit renforcer ses capacités militaires pour contrer la menace russe : Le chef de la défense allemande
Alors que les États-Unis se tournent vers le Pacifique, l'Europe doit renforcer son engagement en matière de défense, déclare Boris Pistorius à Welt am Sonntag.

Les troupes de la Bundeswehr rentrent du Mali alors que la mission de la MINUSMA s'achève
Boris Pistorius, ministre allemand de la Défense | Alexander Koerner/Getty Images
PAR CARLO BOFFA

L'Europe doit renforcer ses capacités en matière de sécurité et de défense pour répondre à la menace que représente la Russie, étant donné que les États-Unis réduiront probablement leur engagement sur le continent dans les années à venir, a déclaré samedi le ministre allemand de la défense, Boris Pistorius.

"Indépendamment de l'identité du prochain président [des États-Unis], il y aura une réduction, espérons-le modérée, de l'engagement américain en Europe", a déclaré M. Pistorius dans une interview accordée à Welt am Sonntag. "Cela signifie que nous, Européens, devons nous engager davantage pour garantir la sécurité sur notre continent", a-t-il ajouté.

Selon M. Pistorious, l'armée américaine devrait se tourner de plus en plus vers la région du Pacifique au cours de la prochaine décennie, ce qui signifie qu'elle se concentrera moins sur l'Europe.

L'intensification de la production d'armes par la Russie pour soutenir ses opérations en Ukraine constitue une menace réelle pour l'Europe, en particulier pour les États baltes, la Géorgie et la Moldavie, a averti M. Pistorius. "Il ne s'agit pas d'un simple coup de sabre. Des dangers pourraient nous guetter à la fin de cette décennie", a-t-il déclaré.

Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a averti en début de semaine que le président russe Vladimir Poutine mènerait la guerre ailleurs, après l'Ukraine.

"Si Poutine gagne en Ukraine, il y a un risque réel que son agression ne s'arrête pas là", a déclaré M. Stoltenberg lors d'une réunion avec le premier ministre slovaque, Robert Fico, jeudi. "Notre soutien n'est pas de la charité. Il s'agit d'un investissement dans notre sécurité.

L'Europe doit s'engager à se réarmer, a déclaré M. Pistorius, car il faudra un certain temps pour que son industrie augmente sa capacité de production. "Nous avons maintenant cinq à huit ans pour rattraper notre retard - dans les forces armées, dans l'industrie et dans la société", a déclaré le ministre.

L'Europe doit encourager la coopération et l'aide militaires au-delà de ses frontières, faute de quoi la Russie et la Chine pourraient étendre leur influence, a déclaré M. Pistorius. De petites missions de conseil ou de coopération militaire, même avec des pays qui ne partagent pas les valeurs européennes, apporteraient des avantages économiques et politiques.

"L'alternative serait de ne plus avoir de contacts avec ces pays et de les laisser d'emblée aux Russes et aux Chinois. Et ce serait encore plus dangereux", a-t-il ajouté.

 

[olivier lsb]

Et d'ailleurs, illustration de mon précédent post: VVP a promis "des problèmes" à la Finlande (juste après avoir souligné qu'il y en avait pas avant, ce qui est déjà très discutable), pour avoir "osé" rejoindre l'OTAN.

On tolère çà encore combien de temps ? 

 

[FAFA]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Et d'ailleurs, illustration de mon précédent post: VVP a promis "des problèmes" à la Finlande (juste après avoir souligné qu'il y en avait pas avant, ce qui est déjà très discutable), pour avoir "osé" rejoindre l'OTAN.

On tolère çà encore combien de temps ? 

 

La Finlande subit effectivement d'importantes "chicaneries" de la part de la Russie. Quelques heures après avoir réouvert leur frontière avec les Russes, les Finlandais font marche arrière et la referme à nouveau.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-finlande-va-de-nouveau-fermer-sa-frontiere-avec-la-russie-20231214

Pourtant, qu'elle soit dans l'OTAN ou qu'elle n'y soit pas, je n'ai pas l'impression que la Finlande se montre belliqueuse face à son grand voisin. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Pourtant, qu'elle soit dans l'OTAN ou qu'elle n'y soit pas, je n'ai pas l'impression que la Finlande se montre belliqueuse face à son grand voisin. 

Dans le discours si ...

... Jusque récemment la politique de la Finlande c'était de se montrer relativement bienveillante envers la Russie et d'user de tempérance dans sa politique pour favoriser le bon voisinage. D'autant qu'il y à beaucoup d’interaction russo finlandaise, via les travailleurs frontalier par exemple.

Récemment les politiques finlandais on annoncé la fin de cette tempérance. La Finlande mènera à nouveau une politique "libre" sans particulièrement ménager Moscou. Ménagement qui était vécu comme une absence de liberté.

C'est un changement majeure dans l'intention des relations.

La Finlande n'est plus un état tampon qui prend autant soin de la Russie que de l'Occident ... c'est un état qui s'émancipe de son puissant - anciennement - voisin pour faire sa vie sans plus s'en soucier outre mesure.

Vu d'ici ca peut sembler symbolique ... vu de Finlande et de Russie c'est beaucoup plus sensible comme changement.

Pour faire simple, d'amie, la Finlande vient de passer ennemi de la Russie.

 

[Ciders]

"Fait divers : une superpuissance victime d'un symbole, l'inspecteur Maigret mène l'enquête."

Triste d'en arriver là.

[Delbareth]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pour faire simple, d'amie, la Finlande vient de passer ennemi de la Russie.

Pour faire simple, la Finlande arrête d'être terrorisée par son puissant voisin parce qu'elle a rejoint la bande d'en face.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

La Finlande subit effectivement d'importantes "chicaneries" de la part de la Russie. Quelques heures après avoir réouvert leur frontière avec les Russes, les Finlandais font marche arrière et la referme à nouveau.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-finlande-va-de-nouveau-fermer-sa-frontiere-avec-la-russie-20231214

Pourtant, qu'elle soit dans l'OTAN ou qu'elle n'y soit pas, je n'ai pas l'impression que la Finlande se montre belliqueuse face à son grand voisin. 

Non le discours n'était pas belliqueux, ils ont peur tout simplement. Les manoeuvres hybrides comme les expulsions de migrants, "amenés" spécifiquement pour cela en Russie puis réenvoyés en Finlande, ne sont pas dignes de relations de bons voisinnage. A mettre au crédit des Russes. Les nombreuses rodomontades des propagandistes ne sont pas non plus spécialement fait pour rassurer. Or le pays, c'est 5 millions de personnes. Personne n'a envie de tester ses doctrines de défense quand tu pèses 5 millions de personnes, même si t'es confiant pour l'emporter. Au premier mort, c'est forcément quelqu'un que tu connaissais (ou presque). 

[Alexis]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Et d'ailleurs, illustration de mon précédent post: VVP a promis "des problèmes" à la Finlande (juste après avoir souligné qu'il y en avait pas avant, ce qui est déjà très discutable), pour avoir "osé" rejoindre l'OTAN.

On tolère çà encore combien de temps ? 

 

La raison de cette déclaration de Poutine peut être devinée assez facilement.

Lorsque la Finlande a annoncé sa candidature à l'OTAN, lorsqu'elle a été acceptée, la réaction de Moscou était sur le thème "Bof, ça change pas grand chose". A l'époque, la première ministre Sanna Marin avait pris soin de préciser

L'alliance de l'OTAN n'a pas manifesté d'intérêt pour l'installation d'armes nucléaires ou de bases permanentes en Finlande.

Le 14 décembre, cette politique semble avoir changé

La Finlande conclut un accord de défense avec les États-Unis pour renforcer la sécurité

L'accord permet aux États-Unis de stocker des armes sur le sol finlandais

Les États-Unis auront accès à 15 bases militaires en Finlande

Trois jours plus tard, Poutine parle de "problèmes". Ce n'est certainement pas une coïncidence. Du point de vue de la Russie, la Finlande qui rejoint une alliance défensive, ce n'est pas forcément un gros événement. La Finlande qui donne accès à son territoire à la superpuissance américaine, c'est autre chose.

 Maintenant, que fera la Russie ? Poutine a annoncé la recréation du district militaire de Leningrad (qui s'appelle aujourd'hui Saint-Pétersbourg, certes)

"Il n'y avait pas de problèmes. Maintenant, il y en aura. En effet, nous allons créer le district militaire de Leningrad et y concentrer certaines unités militaires. Pourquoi ont-ils besoin de cela, c'est un non-sens", a-t-il ajouté.

Au-delà de l'aspect structurel, pratiquement administratif, ce qui compte ce sont ces "unités militaires". Peut-être de nouveaux missiles Iskander ? Autre chose ?

J'imagine assez mal que la Finlande soit menacée concrètement, du moins immédiatement. Si cependant les Etats-Unis se désengageaient de l'OTAN (un scénario seulement, mais un scénario pas irréaliste), la séquence neutralité affichée + je rejoins une alliance mais sans troupes alliées chez moi + allez je donne l'accès aux troupes américaines + oups ils sont partis ! aurait-elle créé des dangers ?

A vue de nez je dirais non. Le plus probable si les Américains se désengagent d'Europe, donc de Finlande, me semble être que Moscou laisse péricliter ce "district militaire de Leningrad". Mais bon c'est aussi à vue de nez depuis (le confort de) la France. Si j'étais Finlandais je voudrais renforcer la défense, au cas où sait-on jamais.

[Wallaby]

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/24649-saramo-finnish-parliament-must-thoroughly-discuss-finnish-us-dca.html (18 décembre 2023)

M. Saramo a également estimé que l'accord aurait dû comporter une clause concernant le stockage temporaire d'armes nucléaires en Finlande, à l'instar de l'accord conclu entre la Norvège et les États-Unis. L'accord entre la Finlande et les États-Unis fait plutôt référence à la nécessité de respecter la législation nationale et les obligations internationales, dont la première interdit l'importation d'explosifs nucléaires.

"Il s'agit spécifiquement pour nous de céder une partie de notre souveraineté dans certains domaines", a-t-il déclaré. "Nous savons qu'il y a des partis au parlement qui seraient prêts à placer des armes nucléaires en Finlande.

Tant que la loi sur l'énergie nucléaire n'est pas modifiée, l'accord ne changera rien en ce qui concerne les armes nucléaires.

[Alexis]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Messieurs s'il vous plait, l'Ukraine et les considérations géopolitiques. Trop de F-35 ici. 

Trop de F-35 en général.

Pas frapper @Stark_Contrast ! Pas frapper ! 

 

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Pistorius a sous-entendu à Politico que la Russie pourrait remettre le couvert d'ici 5 à 8 ans, au travers d'une ingérence qui nécessiterait, pour être parée, que les pays Européens aient préalablement augmenter leurs productions militaire pour y faire face. On est donc sur un sous-entendu, mais qui appelle à des outils de réponse qui ne sont pas ceux des affrontements hybrides. Le scénario d'une Russie qui poursuivrait sur sa lancée sur l'UE ne prend pas le relai des US semble être réellement une inquiétude. 

C'est moi, ou ce ministre a vraiment l'air compétent  ?

"Quel que soit le prochain président [des États-Unis], il y aura une réduction, espérons-le modérée, de l'engagement américain en Europe".

Exactement. La fascination malsaine pour Trump doit avoir des limites. Evidemment son retour, ou pas, à la Maison Blanche aura une influence, mais la réduction de l'engagement américain en Europe ne dépend pas d'une seule personne, quand bien même elle aurait des cheveux orange. Et oui, les Européens qui dépendent de la protection américaine en sont réduits à "espérer" que cette réduction soit modérée. Ils n'en savent rien.

L'intensification de la production d'armes par la Russie pour soutenir ses opérations en Ukraine constitue une menace réelle pour l'Europe, en particulier pour les États baltes, la Géorgie et la Moldavie, a averti M. Pistorius. "Il ne s'agit pas d'un simple coup de sabre. Des dangers pourraient nous guetter à la fin de cette décennie", a-t-il déclaré.

En effet. L'augmentation de la puissance militaire russe, au moins sur le plan terrestre, qui se dessine d'ici peu d'années, est un facteur qui va peser et doit interroger. Le sujet n'est pas un affaiblissement du potentiel militaire de Moscou, mais son renforcement - la propagande c'est bien, il est vrai que certains propagandistes occidentaux ont dit que l'armée russe allait être affaiblie par la guerre en Ukraine, mais il faut se garder de tomber de croire à sa propre propagande.

Et oui, la menace potentielle concerne avant tout les Etats européens autrefois intégrés à l'Union soviétique. Ce qui se passe en Russie actuellement a quelque chose à voir avec la "douleur fantôme" que peut ressentir un amputé au membre qu'il a perdu. Nous avons vu à quoi la douleur fantôme qu'il ressentait à l'Ukraine qu'il n'avait plus a conduit Moscou. Il est prudent de poser la question d'une éventuelle douleur fantôme à Estonie, Lettonie, Lituanie, Moldavie, Géorgie que Moscou n'a plus. Il serait à mon sens irréaliste d'imaginer que Moscou se lancera forcément à l'assaut d'un de ces pays - il y a des raisons de penser le contraire. Il serait tout aussi irréaliste d'imaginer que ça n'arrivera forcément pas - surtout que s'agissant de Moldavie et Géorgie ce serait incomparablement plus facile que pour l'Ukraine.

L'Europe devrait encourager la coopération et l'aide militaires au-delà de ses frontières, car ne pas le faire permettrait à la Russie et à la Chine d'étendre leur influence, a déclaré M. Pistorius. De petites missions de conseil ou de coopération militaire, même avec des pays qui ne partagent pas les valeurs européennes, apporteraient des avantages à la fois économiques et politiques.

"L'alternative serait de ne plus avoir de contacts avec ces pays et de les laisser d'emblée aux Russes et aux Chinois. Et ce serait encore plus dangereux", a-t-il ajouté.

Quoi ? Il faudrait coopérer même avec les pays qui ne partagent pas Nos Valeurs™ et ne suivent pas Nos Leçons Bénéfiques ? Et c'est un Allemand qui le dit  ?

C'est un scandale ! Prévenez Madame Baerbock ! Alertez le Bundestag ! Mettez-le aux arrêts ! 

[rendbo]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

La raison de cette déclaration de Poutine peut être devinée assez facilement.

Lorsque la Finlande a annoncé sa candidature à l'OTAN, lorsqu'elle a été acceptée, la réaction de Moscou était sur le thème "Bof, ça change pas grand chose". A l'époque, la première ministre Sanna Marin avait pris soin de préciser

L'alliance de l'OTAN n'a pas manifesté d'intérêt pour l'installation d'armes nucléaires ou de bases permanentes en Finlande.

Le 14 décembre, cette politique semble avoir changé

La Finlande conclut un accord de défense avec les États-Unis pour renforcer la sécurité

L'accord permet aux États-Unis de stocker des armes sur le sol finlandais

Les États-Unis auront accès à 15 bases militaires en Finlande

Trois jours plus tard, Poutine parle de "problèmes". Ce n'est certainement pas une coïncidence. Du point de vue de la Russie, la Finlande qui rejoint une alliance défensive, ce n'est pas forcément un gros événement. La Finlande qui donne accès à son territoire à la superpuissance américaine, c'est autre chose.

Notons que c'est toujours la même manœuvre : "y'aura pas de poussées vers", qui se transforme en "on est là mais sans base permanente, et les troupes effectuent des rotations", qui se termine en "on utilise l'infrastructure" (ou en créé une).

ils auraient tort de se priver, en 30 ans de propagande et sans contre pouvoir, l'américanisme a bien progressé et personne ne trouve rien à redire aux agendas qui semble si "normaux". Où en Scandinavie déjà il y a des anti missiles placés là pour intercepter les missiles iraniens, et que notre monde crie à la menace quand la Russie constate que c'est une atteinte à l'équilibre des forces stratégiques US/RU, et que ces bases seront donc forcément des cibles des missiles (nucléaires) russes ?

[g4lly]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Pour faire simple, la Finlande arrête d'être terrorisée par son puissant voisin parce qu'elle a rejoint la bande d'en face.

Tu peux bien de raconter l'histoire que tu veux ... mais pour fréquenter beaucoup de finlandais depuis très longtemps ils n'ont jamais été terrorisé par les russes ...

... s'ils l'avaient vraiment été ils auraient rejoint de jure l'OTAN depuis bien longtemps.

[Ciders]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Notons que c'est toujours la même manœuvre : "y'aura pas de poussées vers", qui se transforme en "on est là mais sans base permanente, et les troupes effectuent des rotations", qui se termine en "on utilise l'infrastructure" (ou en créé une).

ils auraient tort de se priver, en 30 ans de propagande et sans contre pouvoir, l'américanisme a bien progressé et personne ne trouve rien à redire aux agendas qui semble si "normaux". Où en Scandinavie déjà il y a des anti missiles placés là pour intercepter les missiles iraniens, et que notre monde crie à la menace quand la Russie constate que c'est une atteinte à l'équilibre des forces stratégiques US/RU, et que ces bases seront donc forcément des cibles des missiles (nucléaires) russes ?

On oublie ici - sûrement pas à dessein, je n'ose le croire - que les Russes parlaient déjà de "mesures technico-opératives" et de "recréation d'unités et du district de Leningrad"... l'année dernière. Bien avant que l'on ne parle de bases utilisables par les Américains.

Du reste, je me demande pourquoi ça panique autant puisque la Finlande était déjà de facto (je reprends les termes utilisés ici par G4lly) dans le bloc occidental. Pourquoi s'inquiéter au Kremlin ?

[g4lly]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Du reste, je me demande pourquoi ça panique autant puisque la Finlande était déjà de facto (je reprends les termes utilisés ici par G4lly) dans le bloc occidental. Pourquoi s'inquiéter au Kremlin ?

Toujours ce biais méprisant dans le discours ...

... en pratique il font quoi les russes ... ils font payer à la Finlande sa trahison comme les USA font payer à ceux qui ne sont pas dans leur camp. Tu peux bien te moquer de la Russie ... mais comme diraient les gosse "contre ton camp".

Critiquer les rétorsions russes c'est critiquer les rétorsions tout court hors tout le monde en fait. La France tricarde en Afrique la première ... les USA qui ne sont pas suivi par leur laquais pour envahir les bamboulas autant.