Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Notons que c'est toujours la même manœuvre : "y'aura pas de poussées vers", qui se transforme en "on est là mais sans base permanente, et les troupes effectuent des rotations", qui se termine en "on utilise l'infrastructure" (ou en créé une).

C'est vrai. 

Il faut cependant aussi reconnaître que la Russie en 2022 a donné une puissante raison à ses voisins d'envisager coopérer activement à cette tendance. Vladimir Poutine n'était pas obligé.

 

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

ils auraient tort de se priver, en 30 ans de propagande et sans contre pouvoir, l'américanisme a bien progressé et personne ne trouve rien à redire aux agendas qui semble si "normaux". Où en Scandinavie déjà il y a des anti missiles placés là pour intercepter les missiles iraniens, et que notre monde crie à la menace quand la Russie constate que c'est une atteinte à l'équilibre des forces stratégiques US/RU, et que ces bases seront donc forcément des cibles des missiles (nucléaires) russes ?

C'est en Pologne et en Roumanie. Les bases en question n'ont pas d'impact direct sur la capacité russe de frappe nucléaire en second, parce que la composante nucléaire russe sol-sol se trouve essentiellement au-delà de l'Oural et qu'elle est conçue pour tirer vers le Nord.

Cependant les radars liés à ces bases peuvent apparaître plus dérangeants d'un point de vue russe. Et les silos à antimissile ont aussi la capacité d'héberger des missiles de croisière sol-sol, en violation du traité sur les forces nucléaires intermédiaires FNI. Ce qui a poussé Moscou à développer ses propres missiles de croisière sol-sol longue portée Novator 9M729. Ce qui a poussé Donald Trump à retirer les Etats-Unis du traité FNI.

En d'autres termes, Washington s'est quand même un peu payé la tête des Russes... suite à quoi Moscou s'est quand même un peu payé la tête des Américains (et Européens par la même occasion)... suite à quoi le président américain a simplifié la situation en mettant le traité à la poubelle.

Aux dernières nouvelles (juin 2023), le président français a proposé de développer ce type de missiles en coopération européenne

Les Européens s’interdisent toujours de développer ce type d’armement. Selon les informations d’Europe 1, le tabou est sur le point d’être levé. Les Allemands y sont favorables. Plusieurs systèmes d’armes de fabrication européenne sont même aux portes des usines.

Emmanuel Macron veut reposer ce sujet stratégique sur la table. Pour envisager une production européenne de capacités de frappes dans la profondeur

Ce ne serait pas forcément une mauvaise idée. Quelques milliers de sol-sol déplaçables - donc difficiles à détruire préventivement - dans les mains des différents pays européens constitueraient une forme de dissuasion conventionnelle intéressante, le Japon prévoit quelque chose de semblable à base de 1 000 missiles de croisière

Mais on n'en a pas entendu parler depuis. De deux choses l'une, soit le développement a commencé "discretos faisons semblant de rien". Soit il s'agit d'une nouvelle itération de séquence la France propose un truc pour améliorer la capacité européenne à se défendre + les autres répondent que nan pas besoin on a l'OTAN l'Oncle Sam y pourvoira.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Toujours ce biais méprisant dans le discours ...

Tout de suite les grands mots. Ils ne paniquent pas, d'accord. Ils ont juste très peur et la peur leur fait dire et faire n'importe quoi. C'est un comportement finalement assez répandu, même chez les hommes politiques.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

... en pratique il font quoi les russes ... ils font payer à la Finlande sa trahison comme les USA font payer à ceux qui ne sont pas dans leur camp. Tu peux bien te moquer de la Russie ... mais comme diraient les gosse "contre ton camp".

Trahison ? C'est très exagéré, on n'est pas dans un congrès trotskyste où ils se battent pour savoir quelle police d'écriture on devra utiliser pour les membres suppléants du bureau politique.

Que les Russes ne digèrent pas qu'avec leurs décisions récentes ils perdent tout leur étranger proche et en soient réduits à acheter les votes à l'ONU du Burkina contre quelques milliers de tonnes de blé, c'est un fait. Mais que je sache, la France n'a pas menacé six ou sept fois en un an de vitrifier le Mali pour la même raison... ou alors je n'ai pas été sur le bon journal.

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Critiquer les rétorsions russes c'est critiquer les rétorsions tout court hors tout le monde en fait. La France tricarde en Afrique la première ... les USA qui ne sont pas suivi par leur laquais pour envahir les bamboulas autant.

Bamboulas par contre, c'est méprisant. Et raciste.

[g4lly]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Bamboulas par contre, c'est méprisant. Et raciste.

Si le propos le plus blessant du forum n'était que ce sarcasme ça serait le paradis ... le forum dégueule de racisme par tous les pores en ce moment mais toi tu ne relève que ce bon mot ...

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Et oui, la menace potentielle concerne avant tout les Etats européens autrefois intégrés à l'Union soviétique. Ce qui se passe en Russie actuellement a quelque chose à voir avec la "douleur fantôme" que peut ressentir un amputé au membre qu'il a perdu. Nous avons vu à quoi la douleur fantôme qu'il ressentait à l'Ukraine qu'il n'avait plus a conduit Moscou. Il est prudent de poser la question d'une éventuelle douleur fantôme à Estonie, Lettonie, Lituanie, Moldavie, Géorgie que Moscou n'a plus. Il serait à mon sens irréaliste d'imaginer que Moscou se lancera forcément à l'assaut d'un de ces pays - il y a des raisons de penser le contraire. Il serait tout aussi irréaliste d'imaginer que ça n'arrivera forcément pas - surtout que s'agissant de Moldavie et Géorgie ce serait incomparablement plus facile que pour l'Ukraine.

L'Europe devrait encourager la coopération et l'aide militaires au-delà de ses frontières, car ne pas le faire permettrait à la Russie et à la Chine d'étendre leur influence, a déclaré M. Pistorius. De petites missions de conseil ou de coopération militaire, même avec des pays qui ne partagent pas les valeurs européennes, apporteraient des avantages à la fois économiques et politiques.

"L'alternative serait de ne plus avoir de contacts avec ces pays et de les laisser d'emblée aux Russes et aux Chinois. Et ce serait encore plus dangereux", a-t-il ajouté.

Quoi ? Il faudrait coopérer même avec les pays qui ne partagent pas Nos Valeurs™ et ne suivent pas Nos Leçons Bénéfiques ? Et c'est un Allemand qui le dit  ?

C'est un scandale ! Prévenez Madame Baerbock ! Alertez le Bundestag ! Mettez-le aux arrêts ! 

C'est romanesque ton histoire de douleur fantôme. Ca s'applique pareillement à la douleur fantôme des souverainetés toujours refusées à ces pays. 

A la fin, on reste sur la raison du plus fort, inutile de sa cacher derrière des concepts fumeux ou d'ériger la psyché Russe, meurtrie et orpheline sans tous ses pays d'Europe centrale. C'est tout l'objet de la propagande Russe: nier aux autres les droits qu'elle souhaite s'arroger.  

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Trois jours plus tard, Poutine parle de "problèmes". Ce n'est certainement pas une coïncidence. Du point de vue de la Russie, la Finlande qui rejoint une alliance défensive, ce n'est pas forcément un gros événement. La Finlande qui donne accès à son territoire à la superpuissance américaine, c'est autre chose.

 Maintenant, que fera la Russie ? Poutine a annoncé la recréation du district militaire de Leningrad (qui s'appelle aujourd'hui Saint-Pétersbourg, certes)

"Il n'y avait pas de problèmes. Maintenant, il y en aura. En effet, nous allons créer le district militaire de Leningrad et y concentrer certaines unités militaires. Pourquoi ont-ils besoin de cela, c'est un non-sens", a-t-il ajouté.

Au-delà de l'aspect structurel, pratiquement administratif, ce qui compte ce sont ces "unités militaires". Peut-être de nouveaux missiles Iskander ? Autre chose ?

 

Je vais te surprendre: VVP ment comme un arracheur de dents. Il ne peut pas dire autre chose que de jouer ou de surjouer la menace OTAN, c'est au coeur de son narratif.

En attendant, il a fait déménager une bonne partie des batterie AA de Kaliningrad. Ainsi que ce qu'il restait de troupes à peu près professionnelles, c'est dire s'il est terrorisé par l'OTAN avec qui il ne compte de toute façon dialoguer que par le nuke. 

[Alexis]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

C'est romanesque ton histoire de douleur fantôme. Ca s'applique pareillement à la douleur fantôme des souverainetés toujours refusées à ces pays. 

A la fin, on reste sur la raison du plus fort, inutile de sa cacher derrière des concepts fumeux ou d'ériger la psyché Russe, meurtrie et orpheline sans tous ses pays d'Europe centrale. C'est tout l'objet de la propagande Russe: nier aux autres les droits qu'on souhaite s'arroger.  

Je vais te surprendre moi aussi : je ne pense pas que la France aurait été légitime vers 1990 à tenter de reconquérir l'Algérie 

Et la comparaison avec une douleur fantôme ne vise pas à justifier évidemment (franchement : ) Mais à analyser le mécanisme.

Le fait est que quand on interroge des Russes dans la rue sur l'opportunité d'aller plus loin que l' "opération militaire spéciale" en Ukraine, certains disent non à toutes les propositions et tous disent non s'agissant par exemple de la Finlande, sur le ton "Hein pourquoi ?" Quant aux pays baltes ou à la Moldavie... eh bien les avis diffèrent (je n'ai plus la vidéo sous la main, malheureusement)

C'est-à-dire que la question a du sens, alors qu'elle n'en a pas s'agissant de la Mongolie ou de la Suède, pas davantage que Bolivie ou Nouvelle-Zélande.

La zone des invasions "opérations militaires spéciales" qui auraient du sens - refusées par certains, envisagées par d'autres, mais visiblement au moins envisageables - eh bien c'est le territoire de l'ancienne URSS. Tout simplement.

Je dis qu'il s'agit d'un mécanisme analogue à celui de la douleur fantôme.

Je vais me risquer à une prédiction : le danger d'une potentielle action militaire russe contre ces pays existera tant que la génération qui a connu l'URSS sera encore de ce monde. Donc trente ans encore environ. 

 

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Je vais te surprendre: VVP ment comme un arracheur de dents. Il ne peut pas dire autre chose que de jouer ou de surjouer la menace OTAN, c'est au coeur de son narratif.

En attendant, il a fait déménager une bonne partie des batterie AA de Kaliningrad. Ainsi que ce qu'il restait de troupes à peu près professionnelles, c'est dire s'il est terrorisé par l'OTAN avec qui il ne compte de toute façon dialoguer que par le nuke. 

Je persiste à subodorer que si VVP fait cette déclaration, qui change des déclarations précédentes, trois jours après l'annonce par la Finlande d'un changement dans sa politique vis-à-vis de l'accès de troupes américaines à son territoire... les deux événements ne sont pas en rapport.

Maintenant, comme je l'ai écrit, je ne vois pas la Russie prendre des mesures très fortes, d'accord là-dessus. Probablement des Iskander supplémentaires je dirais.

[Delbareth]

il y a une heure, rendbo a dit :

Notons que c'est toujours la même manœuvre : "y'aura pas de poussées vers", qui se transforme en "on est là mais sans base permanente, et les troupes effectuent des rotations", qui se termine en "on utilise l'infrastructure" (ou en créé une).

Tiens, ça me rappelle celle du pays qui dit qu'il n'a pas de problème avec ses voisins, puis qui dit que ses voisins maltraitent les minorités ethniques, puis qui encourage la rébellion des dites minorités, puis qui les soutient militairement en douce, puis qui dit que les voisins ont viré nazi, puis qui menace d'intervenir, puis qui envahit.

C'est fou ces rapprochements... Mais à choisir je trouve l'OTAN moins insidieux (et y a moins de morts à la clé)

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si le propos le plus blessant du forum n'était que ce sarcasme ça serait le paradis ... le forum dégueule de racisme par tous les pores en ce moment mais toi tu ne relève que ce bon mot ...

"Bon mot", "sarcasme". C'est bien noté.

Vivement le retour de Michel Leeb sur Antenne 2 le dimanche.

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Je vais me risquer à une prédiction : le danger d'une potentielle action militaire russe contre ces pays existera tant que la génération qui a connu l'URSS sera encore de ce monde. Donc trente ans encore environ.

Sauf si le traumatisme est passé avec force propagande à la génération suivante. Et avec la menace permanente du déclin qui poussera les Russes à brûler les vaisseaux qu'il leur reste dans un espoir de plus en plus désespéré de revenir à la grandeur.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je vais te surprendre moi aussi : je ne pense pas que la France aurait été légitime vers 1990 à tenter de reconquérir l'Algérie 

Et la comparaison avec une douleur fantôme ne vise pas à justifier évidemment (franchement : ) Mais à analyser le mécanisme.

Le fait est que quand on interroge des Russes dans la rue sur l'opportunité d'aller plus loin que l' "opération militaire spéciale" en Ukraine, certains disent non à toutes les propositions et tous disent non s'agissant par exemple de la Finlande, sur le ton "Hein pourquoi ?" Quant aux pays baltes ou à la Moldavie... eh bien les avis diffèrent (je n'ai plus la vidéo sous la main, malheureusement)

C'est-à-dire que la question a du sens, alors qu'elle n'en a pas s'agissant de la Mongolie ou de la Suède, pas davantage que Bolivie ou Nouvelle-Zélande.

La zone des invasions "opérations militaires spéciales" qui auraient du sens - refusées par certains, envisagées par d'autres, mais visiblement au moins envisageables - eh bien c'est le territoire de l'ancienne URSS. Tout simplement.

Je dis qu'il s'agit d'un mécanisme analogue à celui de la douleur fantôme.

Je vais me risquer à une prédiction : le danger d'une potentielle action militaire russe contre ces pays existera tant que la génération qui a connu l'URSS sera encore de ce monde. Donc trente ans encore environ. 

Les siloviki au pouvoir n'en n'ont rien à foutre de leurs citoyens. Ce sont les sentiments nationalistes qui sont manipulés, pour assouvir la destinée impériale de la Russie. Et qui donnent ensuite, en bas de l'échelle, des micro-trottoir de gens qui ne verraient pas de problème à récupérer Kiev, la Finlande ou les Pays Baltes.  Le meilleur argument contre la démocratie reste encore une conversation de 5 minutes avec l'électeur moyen. 

Je suppose que proposé comme çà en micro-trottoir, et sans s'attarder sur le coup en vie humaines, nous autre Français ne serions pas contre l'idée reprendre les provinces unies, la Sarre ou le Piémont. Et pourquoi pas, si c'est amené sur un plateau ? Ce serait pourtant faire fi de l'avis de nos amis Néerlandais, Belges, Allemand ou Italiens. Et bien il en va de même chaque fois qu'on discute des prétentions territoriales des Russes: "il faut les comprendre...", "le mécanisme psychologique est évident". Rien n'est jamais dit des citoyens des pays concernés. Et pourtant, il y a une contradiction majeure à ce que des 15 pays nés dans l'espace post-soviétique, seule la Russie souhaite y revenir. 

Ca devrait interroger non ?

Citation

Je persiste à subodorer que si VVP fait cette déclaration, qui change des déclarations précédentes, trois jours après l'annonce par la Finlande d'un changement dans sa politique vis-à-vis de l'accès de troupes américaines à son territoire... les deux événements ne sont pas en rapport.

Poutine serait dupe des conséquences de sa politique ? Poutine n'aurait jamais Ô grand jamais pu deviner que des bases américaines s'ouvriraient en Finlande ? Etant entendu que tous les pays de l'OTAN à l'exception de la France, disposent de bases US sur leur sol. Poutine, à ce point naïf ? Ca ne colle guère au personnage paranoïaque qu'on connait. 

Donc non, il instrumentalise chaque bout des politiques souveraines des autres pays, pour construire son récit. Rien de nouveau jusque là, mais c'est cousu de fil blanc et les larmes sortent encore et toujours du même crocodile. Qu'il s'en serve pour menacer ouvertement une grande démocratie Européenne, et c'est une raison de plus à mon sens de lui causer défaite en Ukraine.   

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb

[g4lly]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

"Bon mot", "sarcasme". C'est bien noté.

Visiblement la réflexivité tu ne connais pas ... mais c'est amusant que cela t'ai fait réagir ...

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Notons que c'est toujours la même manœuvre : "y'aura pas de poussées vers", qui se transforme en "on est là mais sans base permanente, et les troupes effectuent des rotations", qui se termine en "on utilise l'infrastructure" (ou en créé une).

ils auraient tort de se priver, en 30 ans de propagande et sans contre pouvoir, l'américanisme a bien progressé et personne ne trouve rien à redire aux agendas qui semble si "normaux". Où en Scandinavie déjà il y a des anti missiles placés là pour intercepter les missiles iraniens, et que notre monde crie à la menace quand la Russie constate que c'est une atteinte à l'équilibre des forces stratégiques US/RU, et que ces bases seront donc forcément des cibles des missiles (nucléaires) russes ?

L'argument qui consiste à dire qu'une alliance militaire plus forte que la Russie, rompt l'équilibre qui assurait à cette dernière, la possibilité de défoncer ses voisins immédiats en cas d'outrage, ça me fait bien rire. 

J'appelle çà de la politique, orientée vers la défense des intérêts souverains des pays en question. Que ça fasse hurler les Russes parce que même dans leurs rêves les plus humides, ils ne puissent plus envisager de nuker la moitié de l'Europe, eh bien je trouve çà personnellement plutôt rassurant. 

Pour le reste, on est sur une adhésion basée sur le volontariat. Personne n'a forcé les Finlandais ou les Suédois à adhérer, ni encore à ouvrir les portes de leurs bases. Je vois ou est le mal, alors que les Russes poursuivent toujours des incursions agressives dans les espaces aériens et maritimes de l'Europe. 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Toujours ce biais méprisant dans le discours ...

... en pratique il font quoi les russes ... ils font payer à la Finlande sa trahison comme les USA font payer à ceux qui ne sont pas dans leur camp. Tu peux bien te moquer de la Russie ... mais comme diraient les gosse "contre ton camp".

Critiquer les rétorsions russes c'est critiquer les rétorsions tout court hors tout le monde en fait. La France tricarde en Afrique la première ... les USA qui ne sont pas suivi par leur laquais pour envahir les bamboulas autant.

Il y a une contradiction importante dans ton propos: plus haut, tu dis que les Finlandais auraient rejoint l'OTAN depuis longtemps s'ils s'étaient vraiment senti menacés. Mais en même temps, ils trahissent/trahiraient l'engagement (moral je précise) qu'ils ont envers la Russie. On ne peut pas déplorer ces deux événements en contradiction, mais je vais en faire la synthèse.

Les Finlandais, 5 millions tout mouillé, ne sauraient assurer de façon pérenne leur sécurité par des seuls moyens militaires. Quand Staline proposa en 1948 au président Paasikivi de conclure avec l’U.R.S.S. un traité d’assistance mutuelle qui lierait la Finlande à l’U.R.S.S. par des obligations analogues à celles que venaient d’accepter la Roumanie et la Hongrie, certains ont cru en Finlande que les derniers jours de l’indépendance finlandaise étaient venus. 

Alors la neutralité Finlandaise, c'est ce n'est pas une conviction de valeurs équidistante entre l'Ouest et l'Est, c'est d'abord la peur de déplaire au gros voisin et de voir celui-ci intervenir au premier prétexte. Malgré tout, la neutralité Finlandaise a perduré, la menace Russe n'ayant jamais vraiment disparu sur une échelle de 10/15 ans. Aujourd'hui, on vit un changement de contexte radical, qui explique certains revirements d'alliance. Pour les Russes, il eut fallu y penser avant...

On peut trouver que que les rétorsions Russes comme Américaines se valent, mais je suis fondamentalement en désaccord avec çà. Les rétorsions Russes ces dernières années se comptent en dizaines de milliers de morts. Les rétorsions Américaines se comptent en centaines de millions de dollars, et un beau litron d'hypocrisie. C'est insupportable venant des US, mais bizarrement à choisir, tout le monde à la fin a choisi les US. 

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
précision

[FAFA]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Dans le discours si ...

... Jusque récemment la politique de la Finlande c'était de se montrer relativement bienveillante envers la Russie et d'user de tempérance dans sa politique pour favoriser le bon voisinage. D'autant qu'il y à beaucoup d’interaction russo finlandaise, via les travailleurs frontalier par exemple.

Récemment les politiques finlandais on annoncé la fin de cette tempérance. La Finlande mènera à nouveau une politique "libre" sans particulièrement ménager Moscou. Ménagement qui était vécu comme une absence de liberté.

C'est un changement majeure dans l'intention des relations.

La Finlande n'est plus un état tampon qui prend autant soin de la Russie que de l'Occident ... c'est un état qui s'émancipe de son puissant - anciennement - voisin pour faire sa vie sans plus s'en soucier outre mesure.

Vu d'ici ca peut sembler symbolique ... vu de Finlande et de Russie c'est beaucoup plus sensible comme changement.

Pour faire simple, d'amie, la Finlande vient de passer ennemi de la Russie.

 

Selon toi jusqu'à récemment les relations entre la Finlande et la Russie étaient harmonieuses et tout se passait paisiblement dans le meilleur des mondes. J'ai l'impression que la réalité est un peu différente. Quelque recherches peuvent en témoigner:

_ En 2013: LA FINLANDE ACCUSE LA RUSSIE DE VIOLER SON ESPACE AÉRIEN / Mercredi matin, dans un communiqué du ministère de la Défense, la Finlande a soupçonné la Russie d'avoir violé son espace aérien. L'incident s'est produit mardi matin, lorsque deux appareils militaires ont été détectés par les contrôleurs aériens dans le golfe de Finlande.

http://defens-aero.com/la-finlande-accuse-la-russie-de-violer-son-espace-aérien

_ En 2014: La Russie viole trois fois l'espace aérien finlandais en six jours 

https://www.liberation.fr/planete/2014/08/28/la-russie-viole-trois-fois-l-espace-aerien-finlandais-en-six-jours_1088848/

_ En 2015: Coup de semonce de la Finlande contre un sous-marin non identifié /  L'activité militaire russe en mer Baltique s'est accrue depuis quelques mois et c'est dans ce contexte que la Défense finlandaise a informé qu'un objet sous-marin avait été repéré dans ses eaux territoriales. « Une mission de reconnaissance a été conduite avec des navires en surface, puis une deuxième observation dans la zone de recherche » et « du fait des observations, un coup de semonce a été tiré au moyen de bombes sous-marines d'avertissement », a déclaré le ministre finlandais de la Défense. Il a précisé qu'il s'agissait de bombes qui émettent un bruit sourd mais ne causent pas de dommages directs. Le but de l'opération était de montrer qu'une activité « suspecte » avait bien été repérée.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20150429-coup-semonce-finlande-contre-sous-marin-non-identifie-russe-marine-baltique

_ 2016: La Finlande accuse des appareils russes d'avoir violé son espace aérien / Vendredi, les Garde-frontières finlandais ont annoncé deux violations présumées de leur espace aérien, commises jeudi par des appareils militaires russes. La Russie a cependant démenti ces allégations. / Les appareils d'interception de l'armée de l'air finlandaise ont effectué des sorties de reconnaissance, et ont publié des photos de chasseurs de combat russes SU-27.

http://french.peopledaily.com.cn/International/n3/2016/1008/c31356-9123544.html

_ 2017: La Finlande, ce petit État, sait de longue expérience ce que cela signifie d'être la voisine de la Russie, ce pays gigantesque qui ne cesse de gagner en assurance. Dans le contexte de sécurité actuel, maintenir des relations bilatérales constructives avec la Russie tout en faisant partie de l'Occident n'est pas chose aisée. De la région de la Baltique à la mer Noire et au-delà, la Russie emploie la méthode de la carotte et du bâton, souvent officieusement et de manière détournée, pour asseoir son influence et menacer ses interlocuteurs d'un durcissement de ses politiques. Deux expertes finlandaises reviennent sur ce que leur pays a appris ces dernières années.

Par exemple, la Russie se montre positive dans son discours officiel, disant entretenir des relations de bon voisinage avec la Finlande, mais en coulisses, Moscou rappelle à Helsinki que rien n'est acquis et que, si elle veut préserver de bonnes relations, la Finlande ferait mieux de se comporter de façon « responsable » (c'est-à-dire d'une manière qui ne nuise pas aux intérêts russes).

Pendant l'hiver 2015–2016, la Russie a subitement commencé à autoriser des ressortissants étrangers à franchir la frontière avec la Finlande pour y demander l'asile. Ce faisant, elle a rompu avec une pratique commune vieille de plusieurs décennies, sans toutefois enfreindre un quelconque accord officiel. Au total, 1 713 demandeurs d'asile sont arrivés en Finlande depuis la Russie pendant les mois d'hiver. / Moscou voulait aussi faire comprendre à Helsinki que les bonnes relations de travail entre autorités ne pouvaient être tenues pour acquises et que la Finlande pourrait se retrouver en fâcheuse posture si elle perdait la confiance de la Russie.

https://www.nato.int/docu/review/fr/articles/2017/06/28/pratiques-d-influence-de-type-hybride-ce-que-la-finlande-peut-nous-apprendre/index.html

_ 2018: (Cela se passe sur territoire finlandais) Le feuilleton médiatique qui occupe la presse de ces pays nordiques se recentre autour d’un homme d’affaire originaire de Russie aux multiples nationalités, Pavel Melnikov, et de son entreprise immobilière, appelée Airiston Helmi. Possédant des mystérieuses propriétés dans l’archipel de Turku, carrefour maritime stratégique entre la Finlande et la Suède, cet individu a rapidement éveillé les soupçons de la presse et des commentateurs sur les potentielles menaces hybrides russes que son entreprise aurait pu dissimuler. / Le samedi 22 septembre dernier, une spectaculaire opération conjointe de la police, de l’armée et des douanes finlandaises, mobilisant près de 400 personnels, parmi lesquels des forces spéciales et des gardes-côtes, a eu lieu dans l’archipel svécophone de Turku, à mi-chemin entre Helsinki et Stockholm. 17 terrains et propriétés d’une société immobilière à vocation touristique, dénommée Airiston Helmi, ont été perquisitionnés et entièrement fouillés. /  Tout d’abord le bilan financier de la société, qui n’a déclaré aucun bénéfice et cumule 10 millions d’euros de dette, semble particulièrement étonnant pour une entreprise immobilière touristique. Ensuite, l’aménagement que la société a fait de ses propriétés a intrigué la presse, qui s’est interrogée sur la possibilité que l’affaire aille au-delà de la simple hypothèse du blanchiment d’argent. En effet, sur les différentes îles, plusieurs pontons et débarcadères ont été aménagés de façon à pouvoir accueillir facilement et rapidement des embarcations. Un héliport ainsi qu’un hangar pour accueillir des hélicoptères ont été construits. Outre le grand nombre de caméras de surveillance et le cloisonnement total dans lequel étaient placés ces bâtiments aux allures de baraquement militaire, le journal Iltalehti rapporte qu’un véritable « centre de communication » avait été installé dans un des sous-sols, avec des équipements technologiques de pointe[7]. D’autres médias rapportent également la présence de nombreuses antennes paraboliques qui avaient éveillé la curiosité des voisins[8]. Enfin, l’entreprise, qui avait racheté des navires de la marine finlandaise retirés du service et les utilisait en l’état, possédait des propriétés à quelques mètres de deux zones militaires protégées de la Défense finlandaise à la pointe ouest de l’archipel, près de l’île de Högö et de celle de Gyltö

https://nemrod-ecds.com/?p=3186

_ 2019: Des avions de chasse F/A-18 de l’armée de l’air finlandaise ont intercepté deux chasseurs Sukhoi SU-27 de l’armée de l’air russe approchant de l’espace aérien de la Finlande le 24 janvier. Selon une déclaration, un F/A-18 de l’armée de l’air finlandaise a été interpellé pour intercepter deux chasseurs Sukhoi Su-27 de l’armée de l’air dans l’espace aérien international au-dessus du golfe de Finlande le jeudi 24 janvier vers 11h30. 

https://www.vol-avion-chasse.com/interception-davion-de-chasse-russes-par-la-finlande/

Je ne vais pas retracer les années 2020.

Je n'ose pas imaginer tout ce qui s'est passé au niveau de l'espionnage, des cyberattaques, des pressions sur le gouvernement, des incursions sous-marine non détectées.

Après tout cela, je suis étonné que les Finlandais n'aient par rejoint l'OTAN plus tôt.

 

 

[g4lly]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Après tout cela, je suis étonné que les Finlandais n'aient par rejoint l'OTAN plus tôt.

Avant la chute de l'URSS ils avaient un bon accord, du business, de la main d’œuvre bon marché ...

Après, 1990, ça a toujours été jugé non nécessaire.

D'autant qu'en 1993 la Finlande à tissé des accords de défense bien suffisant, avec les nation OTAN, sans intégrer.

Accessoirement les accords de défense UE sont théoriquement aussi solides mais beaucoup moins contraignant que l'OTAN, l'accord de défense mutuelle c'est 2009.

Pour le reste globalement la population ne demandait pas l'adhésion à l'OTAN d'ailleurs, ça a longtemps été un non sujet pour la majorité des gens.

L'occasion à juste fait le larron avec l'invasion - la seconde - de l'Ukraine ... la politique pro-OTAN a été remise au centre du débat, et la population a suivi les politiques.

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On peut regarder la Suède aussi ... pourtant des bisbille avec les russes il y en a eu ... et l'adhésion à longtemps même au plus fort de la guerre froide n'était pas plébiscité. Alors que la suède à bien moins de relation économique avec la Russie.

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Concernant les relation Finlande Russie, économique, culturel, sociale, il y a même des projets cross-border financé par l'UE pour réunir les peuple ... et c'est encore tout frais.

https://www.kareliacbc.fi/en/programme-region

Priority 1.  Growing cross-border business cooperation

Priority 1 Growing cross-border business cooperation is dedicated on activities which improve the preconditions for the businesses and SME’s to operate cross the border.  Objective is to create new working possibilities with cross-border cooperation for those already living in the region and also for people willing to move to the region, special focus being on young people.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Alexis said:

Too many F-35in general.

Don't hit @Stark_Contrast ! Don't hit! 

 

Is it me, or does this minister really look competent ?

"Whoever the next president [of the United States] is, there will be a, hopefully moderate, reduction in American involvement in Europe."

Exactly. The unhealthy fascination with Trump must have limits. Obviously his return, or not, to the White House will have an influence, but the reduction of American commitment in Europe does not depend on a single person, even if they have orange hair. And yes, Europeans who depend on American protection are reduced to "hoping" that this reduction be moderate. They don't know anything about it.

Russia's intensified arms production to support its operations in Ukraine poses a real threat to Europe, particularly the Baltic states, Georgia and Moldova, Mr. Pistorius. "This is not a simple sabre-stroke. "Dangers could await us at the end of this decade," he said.

Depuis Bill Clinton en 1994, tous les présidents des États-Unis ont perdu la Chambre des représentants ou le Sénat lors des premières élections de mi-mandat. En d'autres termes, le président des États-Unis est généralement confronté à un "contre-mouvement" du parti d'opposition qui l'oblige à négocier ou à rester dans l'impasse, voire à être destitué. 

Ce sont les événements mondiaux, et non les revendications politiques, qui ont façonné le statut des forces américaines dans le monde. 

Cela fait maintenant 15 ans que les États-Unis tentent désespérément de se retirer du Moyen-Orient. Le "pivot vers le Pacifique" est en cours depuis plus de 10 ans. Le problème ? L'ennemi refuse tout simplement de coopérer. Personne ne rêvait non plus de se battre en Afghanistan en 2001. 

L'Ukraine elle-même en serait un excellent exemple. La Russie refuse tout simplement de déplacer cette guerre dans le Pacifique, même si nous le lui demandons poliment ! C'est impoli !

Même si les États-Unis voulaient en finir pour toujours avec l'Europe, cela ne signifie pas qu'ils la quittent. Et bien sûr, les États-Unis ne veulent pas en finir avec l'Europe. 

Même avec Trump, son langage, si nous le considérons comme un avocat, est assez sûr, même avec la guerre en Ukraine. L'ensemble de l'OTAN n'est-il pas en train de réévaluer l'OTAN à ce stade ? de s'interroger sur ce qui peut être fait et amélioré ? L'extrait que vous nous avez montré de son site web montre qu'il est plus préoccupé par la politique intérieure, ce qui signifie que Trump pourrait très bien laisser l'OTAN en l'état et ne pas en parler.

ou Trump sera tout aussi prompt à dire que le réarmement de l'Europe est de toute façon dû à lui, plutôt qu'à la réalité de Vladimir Poutine. Et vous Alexis, vous avez très bien démontré les désirs des présidents américains de voir l'Europe dépenser plus pour sa défense. Qu'est-ce qui l'a finalement fait ? Est-ce Trump avec sa grossièreté ? Obama et ses grands discours ?

Non. Vladimir Poutine l'a fait d'une manière que les Américains n'auraient jamais pu faire. 

Il ne faut jamais sous-estimer la capacité de Trump à s'attribuer le mérite de quelque chose qu'il n'a pas fait, à appeler cela une victoire et à passer à autre chose.

Personnellement, je pense que l'implication des États-Unis en Europe s'apparente au bouton de volume de votre télévision, qui peut monter ou descendre assez facilement. Cela s'est déjà produit avec l'invasion de l'Ukraine en 2022. Les États-Unis ont envoyé des troupes supplémentaires ainsi que des avions (y compris un certain avion qui ne fonctionne jamais mais qui ne sera pas nommé ici par respect pour ceux qui ont demandé un retour au sujet approprié)

Trump peut retirer 30 000 soldats. Le prochain président peut ajouter 40 000 soldats. Pourquoi est-ce que je pense cela ? Cela fait déjà des décennies que cela se produit. Les niveaux des troupes américaines ont tendance à être davantage liés à des événements extérieurs qu'à la politique présidentielle. La guerre mondiale contre le terrorisme en est un exemple. 

Si vous voulez être vraiment technique, la force des troupes américaines en Europe a atteint son point le plus bas en 2013 avec la même administration qui a appuyé sur le "bouton de réinitialisation" avec Moscou - Poutine était un gars raisonnable vous voyez, c'est juste que Bush était un idiot total - et a retiré les plans pour un bouclier anti-missile en Europe de l'Est - et ce n'était pas Trump ! 

La politique est drôle, n'est-ce pas ? 

En fait, je trouve amusant que l'Europe soit si terrifiée par Trump d'une certaine manière. Il y a une vieille blague ici à propos de Trump.

Trump est Hitler !

Je ne sais pas... Je pense que Hitler aurait pu abolir l'Obamacare avec une majorité républicaine.

 

 

 

3 hours ago, Alexis said:

Indeed. The increase in Russian military power, at least on land, which is taking shape in the next few years, is a factor that will weigh and must raise questions. The subject is not a weakening of Moscow's military potential, but its strengthening - propaganda is good, it is true that certain Western propagandists have said that the Russian army was going to be weakened by the war in Ukraine, but we must be careful not to believe our own propaganda.

La Russie a acquis une grande expérience, qui lui servira sans aucun doute. Il lui reste à trouver la "bonne" manière de reconstruire. 

Il ne fait aucun doute, comme je l'ai dit plus haut, que l'impact sur le monde réel aura un effet de changement plus important que n'importe quel décret de Moscou.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Du reste, je me demande pourquoi ça panique autant puisque la Finlande était déjà de facto (je reprends les termes utilisés ici par G4lly) dans le bloc occidental. Pourquoi s'inquiéter au Kremlin ?

D'après les Finlandais eux-mêmes, les accords technico-militaires avec les États-Unis d'Amérique qui viennent d'être signés (et attendent d'être ratifiés) modifient la donne sur le plan stratégique :

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/24649-saramo-finnish-parliament-must-thoroughly-discuss-finnish-us-dca.html (18 décembre 2023)

Le ministre de la Défense Antti Häkkänen (PCN) a estimé qu'avec l'adhésion à l'OTAN, l'accord [de coopération en matière de défense (DCA) publié jeudi entre la Finlande et les Etats-Unis] constituera une dissuasion si solide que personne n'osera "faire pression ou déstabiliser" la Finlande.

"Si un voisin [...] sait que nous avons préparé ce genre de plans, que nous stockons à l'avance, etc., la dissuasion est assez forte pour qu'il n'essaie même pas de le faire", a-t-il estimé.

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense que Hitler aurait pu abolir l'Obamacare

L'Allemagne a une assurance sociale universelle depuis Bismarck (c'est une des raisons pour lesquelles l'assurance sociale reste différente aujourd'hui encore entre l'Alsace et le reste de la France). Je ne pense pas qu'Hitler ait ne serait-ce qu'une seconde pensé à l'abolir.

Dans "national socialiste", il y a "socialiste".

Modifié le 18 décembre 2023 par Wallaby

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Wallaby said:

Germany has had universal social insurance since Bismarck (this is one of the reasons why social insurance still remains different today between Alsace and the rest of France) . I don't think Hitler even thought for a second about abolishing it.

In "national socialist", there is "socialist".

 

Vous êtes trop intelligent pour la blague !

Aux États-Unis, Hitler est surtout connu pour son totalitarisme et son racisme. 

La blague, c'est que Trump n'est même pas un très bon dictateur. Telle est l'idée.

J'en parle parce que beaucoup de gens en Europe sont terrifiés à l'idée que Trump va réorganiser le monde d'un simple trait de plume, alors qu'il n'a même pas réussi à faire adopter sa politique intérieure. 

C'est une chose terrible dans nos habitudes politiques que de voir les gens plaisanter sur le fait que quelqu'un est pathétique ou stupide tout en le dépeignant comme un génie infâme et brillant. Nous le constatons également avec la Russie. L'armée russe est une blague qui utilise des pelles parce qu'elle n'a plus de fusils, mais aussi parce que la Russie va envahir toute l'Europe (les pelles sont puissantes). (les pelles sont puissantes)

[Alexis]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

La blague, c'est que Trump n'est même pas un très bon dictateur. Telle est l'idée.

Je comprends l'idée, mais elle me surprend beaucoup.

Je veux dire, venant d'un génie très stable

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les siloviki au pouvoir n'en n'ont rien à foutre de leurs citoyens. Ce sont les sentiments nationalistes qui sont manipulés, pour assouvir la destinée impériale de la Russie. Et qui donnent ensuite, en bas de l'échelle, des micro-trottoir de gens qui ne verraient pas de problème à récupérer Kiev, la Finlande ou les Pays Baltes.  Le meilleur argument contre la démocratie reste encore une conversation de 5 minutes avec l'électeur moyen. 

Je vais démarrer une tangente qui s'il fallait la poursuivre pourrait entraîner très loin et dans le H.S. le plus débridé - je m'interromprai donc rapidement, après tout j'ai ajouté à ma signature une citation de Pierre Dac que je me dois de prendre en compte  - mais je pense quant à moi que la dichotomie classique entre "ce sont les masses et les structures qui font l'Histoire" et "ce sont les grands hommes qui font l'Histoire" est une fausse alternative.

A mon avis, les grands hommes font dans une large mesure l'Histoire oui... mais ils ne font pas ce qu'ils veulent. Quand bien même ils auraient un grand pouvoir, quand bien même ils seraient des dictateurs, ils sont contraints par les idées, rêves, fantasmes ou cauchemars des peuples qu'ils dirigent au moment où ils vivent. Et d'ailleurs influencés eux-mêmes - un grand homme, c'est avant tout un homme d'un certain lieu et d'une certaine époque.

Je me souviens d'une remarque de De Gaulle dans ses Mémoires de guerre comme quoi Staline même, ayant épuisé la Russie de tyrannie et de crimes, avec tout son pouvoir totalitaire, finit par épouser les rêves et les intérêts du peuple russe

Seul en face de la Russie, Staline la vit mystérieuse, plus forte et plus durable que toutes les théories et que tous les régimes. Il l’aima à sa manière. Elle-même l’accepta comme un tsar pour le temps d’une période terrible et supporta le bolchevisme pour s’en servir comme d’un instrument. Rassembler les Slaves, écraser les Germaniques, s’étendre en Asie, accéder aux mers libres, c’étaient les rêves de la patrie, ce furent les buts du despote. 

Poutine, dictateur de la Russie, au pouvoir depuis plus de 20 ans, a un pouvoir énorme sur son pays oui. Mais il ne peut pas en faire ce qu'il veut. Les rêves, idées, fantasmes et cauchemars partagés par les Russes, ou au moins une bonne partie d'entre eux, lui sont à la fois un appui et un frein - suivant qu'il les utilise ou qu'il tente de jouer contre eux.

[Wallaby]

Le sujet sur l'otanisation de la Finlande m'a fait souvenir que j'avais parcouru en diagonale, zappé, la vidéo suivante :

 

19 octobre 2023 - Avec cette tactique malhonnête, la Suède s'est fait piéger pour demander l'adhésion à l'OTAN

Agnes Hellström est une écrivaine suédoise et une militante pour la paix. Entre 2016 et 2022, elle a été présidente de la Société suédoise de paix et d'arbitrage, la plus ancienne organisation pacifiste au monde, fondée en 1883.

À ce poste, elle s'est fermement opposée à l'envoi d'armes en Ukraine lorsque la guerre a éclaté l'année dernière, restant fermement pacifiste. Cette position lui a valu beaucoup - et je dis bien beaucoup - de critiques dans les médias suédois.

200 ans de neutralité bouleversés par une hystérie fomentée sur la "menace russe" et une guerre qui aurait dû prouver le contraire. Mais il est facile d'effrayer les masses et les tentacules du lobby de l'OTAN pénètrent profondément dans les cœurs et les esprits des élites politiques.

Dans la deuxième partie de l'entretien de Pascal avec Agnes Hellström, éminente militante pacifiste et écrivain suédoise, les deux hommes s'aventurent dans les mécanismes sociaux qui sous-tendent la candidature (incomplète) de la Suède à l'adhésion à l'OTAN. La volte-face politique de ce pays nordique a été des plus remarquables, bien qu'elle ait été préparée depuis de nombreuses années.

Si j'ai bonne mémoire, un de ses arguments est de relever la contradiction entre l'alarmisme sur la menace russe et les conclusion sur l'échec de l'attaque russe de Kiev de 2022, qui faisait de la Russie un tigre de papier aux pieds d'argile.

La chaîne Youtube "Neutrality Studies" qui produit cette interview est animée par un Suisse.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

D'après les Finlandais eux-mêmes, les accords technico-militaires avec les États-Unis d'Amérique qui viennent d'être signés (et attendent d'être ratifiés) modifient la donne sur le plan stratégique :

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/24649-saramo-finnish-parliament-must-thoroughly-discuss-finnish-us-dca.html (18 décembre 2023)

Le ministre de la Défense Antti Häkkänen (PCN) a estimé qu'avec l'adhésion à l'OTAN, l'accord [de coopération en matière de défense (DCA) publié jeudi entre la Finlande et les Etats-Unis] constituera une dissuasion si solide que personne n'osera "faire pression ou déstabiliser" la Finlande.

"Si un voisin [...] sait que nous avons préparé ce genre de plans, que nous stockons à l'avance, etc., la dissuasion est assez forte pour qu'il n'essaie même pas de le faire", a-t-il estimé.

Dissuasion. Tiens tiens. On ne parle pas d'aller récupérer via une OMS la Carélie aux mains de nazis russes vaguement judéisés l'ayant volé en 1940 contre la volonté des habitants, on parle de, je cite, constituer une dissuasion si solide que personne n'osera faire pression ou déstabiliser la Finlande.

On est en droit de se demander pourquoi, d'un seul coup, les Finlandais qui n'ont absolument pas peur de leur voisin et ami russe, ont décidé de signer un accord pareil. Vraiment. Il doit y avoir un truc.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

J'en parle parce que beaucoup de gens en Europe sont terrifiés à l'idée que Trump va réorganiser le monde d'un simple trait de plume, alors qu'il n'a même pas réussi à faire adopter sa politique intérieure. 

Chose trés commune en démocratie, quand un président est issu d'un vote trop minoritaire au premier tour. En particulier pour les élus un peu "extrémistes". 

Trump n'est pas le seul concerné. 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Poutine, dictateur de la Russie, au pouvoir depuis plus de 20 ans, a un pouvoir énorme sur son pays oui. Mais il ne peut pas en faire ce qu'il veut. Les rêves, idées, fantasmes et cauchemars partagés par les Russes, ou au moins une bonne partie d'entre eux, lui sont à la fois un appui et un frein - suivant qu'il les utilise ou qu'il tente de jouer contre eux.

J'entends, mais tout cela se tient si l'on considère que les Russes ont des rêves, des idées, des fantasmes ou des cauchemars. La société civile, je pensais au début qu'elle serait un des premiers freins à cette guerre. Certains ont protesté, mais majoritairement, parce que le pays est immense et sa population géographiquement, culturellement, religieusement, très fragmenté, il n'y a pas de grandes tendance de société, de mouvements de fonds qui pousse dans une direction.

Les Russes fuient, au propre comme au figuré, font le dos rond, restent discrets et apathiques, ne protestent officiellement que dans les maigres marges autorisées (en gros, pour réclamer du fric ou une clémence pour les hommes du front, qui n'arrivera jamais). Les rêves de grandeurs, ils sont portés par les dirigeants avec le sang de leurs serfs. 

Partant de là, j'ai du mal à croire que VVP qui a oeuvré patiemment et méthodiquement à la dépolitisation et à la désidéologisation de son peuple, cherche aujourd'hui à en écouter les moindres soubresauts pour y asseoir un quelconque projet politique. Tout n'est qu'esbrouffe, propagande et manipulation en Russie. 

Et qu'on s'entende sur ce que je dis et ne dis pas. Je ne considère pas les Russes comme des brutes épaisses, incapables de rêver ou de porter de grands projets. Je fais juste le constat qu'aujourd'hui et depuis 20 ans, ils ont été progressivement étouffés et incapacités, à la façon d'un boa. Et qu'aujourd'hui, entre fuite et apathie, la variable population Russe est hors de l'équation. 

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

D'après les Finlandais eux-mêmes, les accords technico-militaires avec les États-Unis d'Amérique qui viennent d'être signés (et attendent d'être ratifiés) modifient la donne sur le plan stratégique :

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/24649-saramo-finnish-parliament-must-thoroughly-discuss-finnish-us-dca.html (18 décembre 2023)

Le ministre de la Défense Antti Häkkänen (PCN) a estimé qu'avec l'adhésion à l'OTAN, l'accord [de coopération en matière de défense (DCA) publié jeudi entre la Finlande et les Etats-Unis] constituera une dissuasion si solide que personne n'osera "faire pression ou déstabiliser" la Finlande.

"Si un voisin [...] sait que nous avons préparé ce genre de plans, que nous stockons à l'avance, etc., la dissuasion est assez forte pour qu'il n'essaie même pas de le faire", a-t-il estimé.

Qui imagine sérieusement les 5 millions de Finlandais et leur armée défensive de conscrits (donc des civils, tout militairement compétents qu'ils soient), attaquer une puissance nucléaire ? L'inverse en revanche....

La mauvaise foi a des limites. Et puis les temps changent. Certains disent ici qu'il y a 20 ou 30 ans, les accords en place à l'époque faisait de la Finlande un membre de facto de l'OTAN. Oui bon ok peut être, dans un contexte guerre froide ou post guerre froide, quand il fallait serrer les rangs, quand les républicains de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui. Aujourd'hui, le contexte c'est le parlement US qui doit passer une loi pour empêcher les Etats-Unis de se retirer officiellement de l'OTAN. Pas franchement l'union sacrée qu'on avait durant la guerre froide. 

Donc établir une politique de défense sérieuse basée sur des constats d'une autre époque, vraiment ? Vous voudriez perdre votre siège face à vos électeurs que vous ne vous y prendriez pas mieux.  

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
précision

[g4lly]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Donc établir une politique de défense sérieuse basée sur des constats d'une autre époque, vraiment ? Vous voudriez perdre votre siège face à vos électeurs que vous ne vous y prendriez pas mieux.  

Et l'accord de défense mutuelle de l'Union bullshit?