Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Fred974]

Sur le plan géopolitique (et militaire) : 
Que se passerait-il si l'Ukraine perd (soit pas un front gelé pendant xx années, soit par un effondrement suivi d'une annexion totale) ?
- Il y aurait bien sûr les populations Ukrainiennes pro-europe qui émigreraient en masse avec ses conséquences, la russification de l'Ukraine, la récupération par la Russie des capacités industrielles lourdes de l'Ukraine, des champs agricoles (bien que miné à mort par endroit), les ressources diverses du sous-sol. 
- Une Russie grandie du point de vue des BRICS, mais encore plus menaçante du point de vue occidentale. 
- L'amertume probable du peuple Ukrainien de ne pas avoir été suffisamment soutenu 
- ... etc

J'en viens au point qui m'intéresse principalement, puisque certains pays, notamment les Etats Baltes, craignent d'être les suivants sur la liste (s'il y en a une) : l'article 42.7 du Traité sur l'Union Européenne stipule qu'« au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir ». Est-ce que cela implique une doctrine d'emploi du nucléaire par les forces françaises, ou au moins une ambigüité d'usage propre à entrer dans le cadre d'une dissuasion ? 

[Boule75]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

L'équivalent pour la Crimée n'exigerait-il pas la levée des sanctions européennes contre le gouvernement et les entreprises de Crimée et contre les entreprises européennes qui voudraient faire du commerce en Crimée ?

Lever les sanctions : non, à quel titre ? Les états ne décident-ils pas souverainement d'avec qui leurs entreprises commercent ? Il n'y a aucun droit immanent au commerce libre et sans entraves.

Qu'on parle de sanctions, qu'elles soient pénalisantes, ok, mais l'import-export, la propriété des entreprises, les mouvements de capitaux sont-ils libres en Chine, en Russie ou en Corée du Nord ? Non. Jusqu'à présent on n'a à peine effleuré la propriété des actifs de tous ces braves gens dans l'UE ou les USA : ça gratte déjà tant que ça ?

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Fred974 a dit :

Sur le plan géopolitique (et militaire) : 
Que se passerait-il si l'Ukraine perd (soit pas un front gelé pendant xx années, soit par un effondrement suivi d'une annexion totale) ?
- Il y aurait bien sûr les populations Ukrainiennes pro-europe qui émigreraient en masse avec ses conséquences, la russification de l'Ukraine, la récupération par la Russie des capacités industrielles lourdes de l'Ukraine, des champs agricoles (bien que miné à mort par endroit), les ressources diverses du sous-sol. 
- Une Russie grandie du point de vue des BRICS, mais encore plus menaçante du point de vue occidentale. 
- L'amertume probable du peuple Ukrainien de ne pas avoir été suffisamment soutenu 
- ... etc

J'en viens au point qui m'intéresse principalement, puisque certains pays, notamment les Etats Baltes, craignent d'être les suivants sur la liste (s'il y en a une) : l'article 42.7 du Traité sur l'Union Européenne stipule qu'« au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir ». Est-ce que cela implique une doctrine d'emploi du nucléaire par les forces françaises, ou au moins une ambigüité d'usage propre à entrer dans le cadre d'une dissuasion ? 

En théorie, dans la doctrine de dissuasion française, l'arme nucléaire ne se partage pas. Mais elle pourrait évoluer et Paris pourrait déclarer que les pays de l'UE, sont sous parapluie nucléaire français.

En théorie toujours, les pays de l'OTAN sont sous parapluie nucléaire américain. Mais l'automaticité de la chose est douteuse (cette incertitude a induit dans le passé le développement d'un arsenal nucléaire propre à la France) .

Modifié le 6 janvier par Shorr kan

[g4lly]

Le 06/01/2024 à 15:49, Fred974 a dit :

J'en viens au point qui m'intéresse principalement, puisque certains pays, notamment les Etats Baltes, craignent d'être les suivants sur la liste (s'il y en a une) : l'article 42.7 du Traité sur l'Union Européenne stipule qu'« au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir ». Est-ce que cela implique une doctrine d'emploi du nucléaire par les forces françaises, ou au moins une ambigüité d'usage propre à entrer dans le cadre d'une dissuasion ? 

La dissuasion nucléaire française, garante de la survie de la Nation, est un outil fondamental qui concourt aux équilibres stratégiques ancrés dans un environnement international complexe. L’expression et la transparence de la doctrine française participent à ces équilibres, il est donc primordial d’en saisir les éléments structurants :

la dissuasion nucléaire française a une vocation exclusivement défensive : elle vise à prévenir toute ambition d’un dirigeant d’État à s’en prendre aux intérêts vitaux de la France, par l’assurance que les forces nucléaires sont capables d’infliger des dommages absolument inacceptables à ses centres de pouvoir.

par définition, la dissuasion nucléaire s’exerce en permanence. Elle repose sur deux composantes complémentaires : la composante océanique (sous-marins nucléaires lanceurs d’engins) et la composante aéroportée (Rafale et ravitailleurs stratégiques). L’outil de dissuasion français est crédible grâce à l’adaptation et au renouvellement de ses forces. Elle se caractérise par la stricte suffisance de l’arsenal requis par l’environnement international, avec moins de 300 têtes.

cette doctrine donne à la dissuasion une portée stratégique : la France refuse ainsi que l’arme nucléaire puisse être considérée comme une arme de champ de bataille ; elle doit rester un instrument de dissuasion visant à empêcher la guerre. À cet égard, la France insiste sur la transparence dont fait preuve sa doctrine, et refuse que l’arme nucléaire soit instrumentalisée à des fins d’intimidation ou de coercition.

si la dissuasion nucléaire française est caractérisée par son caractère souverain et indépendant, elle a une place singulière au sein de l’OTAN puisqu’elle contribue à la dissuasion de l’Alliance, et revêt une dimension authentiquement européenne. Ainsi, l’existence de la dissuasion nucléaire française apporte une contribution forte et essentielle à la sécurité de l’Europe.

---

En gros ça pourrait peut etre mais c'est pas dans la doctrine... donc non.

De plus l'aspect stricte suffisance à mon sens exclu l'usage pour un tiers.

---

La doctrine US est différente ... et ne sert qu'à cantonner le conflit à un mode conventionnel. Il n'y a pas à proprement parler de parapluie ... juste une forme d'épée de Damoclès visant à repousser le conflit nucléaire à priori.

La dissuasion US c'est avant tout son armée conventionnelle.

[Shorr kan]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

Je pense que cela a dû être désagréable pour Zelensky, en lisant une biographie de Churchill, de se plonger dans une époque où l'URSS était la première ou la deuxième puissance mondiale et où l'Occident avait des égards et du respect pour elle.

Je pense qu'il faut prendre Zelensky au 1er degré quand il dit qu'il fait un rejet de Churchill à cause de son impérialisme.

Ce dernier a pour lui - et ce n'est pas peu de chose- d'avoir été l'un des 1er à se dresser contre les nazis, et persister malgré son isolement jusqu'à l'arrivé des renforts américains. Sans oublier ses bons mots et son sens de la formule (souvent assassine....), et bien entendu ses talents d'auteur ; mais sa carrière politique a été parsemé de décisions franchement catastrophiques, et il avait un coté réactionnaire plein de préjugés - à caractères xénophobes-  assez rebutant, en plus d'être véritablement un partisan et un vrai croyant de ce qui était en passe de devenir un anachronisme, l'Empire ( à l'inverse d'un de Gaulle, plus clairvoyant en la matière).

Je comprend qu'il - Zelensky- ne veuille pas y être associé.

En fait, je trouve à la lecture de l'article que c'est quelqu'un de plus profond que la légèreté de ses anciens rôles de comiques, ne ne laisse penser

Modifié le 6 janvier par Shorr kan

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Lever les sanctions : non, à quel titre ? Les états ne décident-ils pas souverainement d'avec qui leurs entreprises commercent ? Il n'y a aucun droit immanent au commerce libre et sans entraves.

Tu changes de sujet en parlant de "droit immanent" dans l'absolu en dehors de tout contexte. Le sujet était de comprendre précisément ce que veut dire Egon Bahr quand il parle de prendre modèle sur la politique de la RFA vis à vis de la RDA lorsqu'il était l'un des principaux penseurs de cette politique.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Shorr kan said:

I think we have to take Zelensky at face value when he says that he rejects Churchill because of his imperialism.

The latter has for him - and this is no small thing - to have been one of the first to stand up against the Nazis, and to persist despite his isolation until the arrival of American reinforcements. Without forgetting his witty words and his sense of formula (often murderous...), and of course his talents as an author; but his political career was dotted with frankly catastrophic decisions, and he had a reactionary side full of prejudices - with xenophobic characters - quite off-putting, in addition to being truly a supporter and a true believer of what was on the way to becoming a anachronism, the Empire (unlike de Gaulle, more far-sighted in this matter).

I understand that he - Zelensky - does not want to be associated with it.

In fact, I find from reading the article that he is someone deeper than the lightness of his former comic roles suggests.

 

C'est une bonne nouvelle dans la mesure où Zelensky ne sera probablement pas associé à Churchill. 

La guerre n'est même pas terminée. L'héritage de Zelensky n'est pas encore écrit. Les comparaisons avec Churchill étaient très liées aux grands discours de "Résister, résister, résister". 

L'article fait allusion à des problèmes internes potentiellement graves et aux tensions entre le gouvernement Zelensky et sa propre armée. 

Je tiens à souligner que les choses sont encore "très fluides" et que l'histoire est encore en train de s'écrire.

Pour autant que nous le sachions, Zelensky sera le plus comparé à Zelensky.

[olivier lsb]

Pour la rédac chef de RFI en version Russe, l'affaire est entendue concernant le soutien occidentale très timide à l'Ukraine: une décision politique parfaitement assumée. 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, olivier lsb said:

For the editor-in-chief of RFI in the Russian version, the matter is clear concerning the very timid Western support for Ukraine: a perfectly assumed political decision. 

 

Quelqu'un peut-il m'aider ? J'ai pu traduire le message mais pas les mots qu'elle dit dans la vidéo.

[Delbareth]

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quelqu'un peut-il m'aider ? J'ai pu traduire le message mais pas les mots qu'elle dit dans la vidéo.

"Le dispositif et la manière dont nous avons choisi d’apporter une aide à l’Ukraine, et l’aide que nous avons effectivement apportée, ne pouvait pas produire une autre situation que celle-ci. Et c’était justement parce qu’on a visé des fournitures en armement qui ne permettait pas à l’Ukraine de remporter une victoire militaire décisive, par crainte d’un effondrement de la Russie, que nous sommes face, non pas à une défaite de l’Ukraine mais à une absence de victoire que nous attendions.

Alors c’est un choix délibéré de ne pas avoir fourni en temps en heure les armements auxquels nous nous étions, nous collectivement occidentaux (États-Unis et européens) engagés. Et par ailleurs c’est un choix politique pleinement assumé. Donc les élites qui aujourd’hui viennent critiquer cette absence de victoire sont à mon sens, vraiment dans un niveau de cynisme assez important. Puisque déjà aux États-Unis le think-tank qui est la Rand avait préconisé d’aller vers ce genre de solution, c’est-à-dire ni victoire ni défaite. Or face à cette situation, le soutien effectif de l’Europe à l’Ukraine ne peut que baisser.

Et le 2e point c’est que à aucun moment avant cette contre-offensive nous n’avons dit aux ukrainiens et à leurs dirigeants « Nous vous soutiendrons, quelques soient les résultats et quel que soit le temps que cela prendra ». Et c’est aussi pour ça qu’on a vu Volodimir Zelenski poursuivre des objectifs très couteux en hommes, en ressources, alors que son chef d’état-major lui conseillait de revoir cette stratégie, de quitter l’offensive pour passer en défensive. Mais ça n’a été possible qu’après que notamment Ursula Von Der Leyen et Olaf Sholz aient formalisé le fait qu’on soutiendrait jusqu’au bout l’Ukraine. Avant cela, on a soutenu l’Ukraine chaque fois qu’elle nous a apporté des victoires. Et donc là on est en train aussi d’affiner notre positionnement politique et il faut qu’il soit de plus en plus clair. Et il faut aussi que nos déclarations soient suivis d’effets. Sans quoi on ne pourra pas reprocher à l’Ukraine de ne pas avoir gagner dans une guerre où la variable c’est nous. En fait c’est à nous de savoir jusqu’où nous voulons la soutenir, et si nous souhaitons une victoire, non pas une résistance de l’Ukraine mais une victoire."

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Quelqu'un peut-il m'aider ? J'ai pu traduire le message mais pas les mots qu'elle dit dans la vidéo.

Ce tweet anglophone t'aidera peut être à mieux cerner le propos.

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Tu changes de sujet en parlant de "droit immanent" dans l'absolu en dehors de tout contexte. Le sujet était de comprendre précisément ce que veut dire Egon Bahr quand il parle de prendre modèle sur la politique de la RFA vis à vis de la RDA lorsqu'il était l'un des principaux penseurs de cette politique.

Je ne crois pas changer de sujet, non ; l'Ost-Politik découle d'une situation dégradée figée et visait une amélioration. Il était assez simple de s'entendre sur du "mieux", en reconnaissant de fait les frontières et en redéveloppant des échanges.
Rien de tel à partir de 2014, et encore moins maintenant. La situation était particulièrement détendue, jusqu'au commerce et au mouvement des personnes, zéro agression armée. Et la Russie a changé ça. Jusqu'en 2022 c'est une politique de détente que tente l'occident, en laissant de fait la Crimée à la Russie et en forçant l'Ukraine à des négociations qui sont de fait profondément en sa défaveur (renforcement de séparatistes largement artificiels) et en tentant de renouer des négociations à de multiples reprises avec Moscou, toujours en vain.

Dans ce cadre, les sanctions économiques consécutives à 2014 sont certes un motif de crispation, mais minuscule : je ne vois aucunement en quoi ça aurait empêché une quelconque "détente", et c'est pourtant ce que tu arguais (du moins est-ce que j'ai compris).

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Rien de tel à partir de 2014,

Tu es passé de "Concernant la Crimée, c'est cet avis exactement qui a été retenu et pratiqué de 2014 à 2022" (avis d'Egon Bahr) à "Rien de tel à partir de 2014" (de tel : l'Ostpolitik).

Je n'étais pas d'accord avec la première assertion. Bien évidemment je suis d'accord avec la seconde qui en est l'exact contraire.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Tu es passé de "Concernant la Crimée, c'est cet avis exactement qui a été retenu et pratiqué de 2014 à 2022" (avis d'Egon Bahr) à "Rien de tel à partir de 2014" (de tel : l'Ostpolitik).

Je n'étais pas d'accord avec la première assertion. Bien évidemment je suis d'accord avec la seconde qui en est l'exact contraire.

Ah évidemment quand on décide de ne rien comprendre : en 2014 la situation vient de se dégrader brutalement et quelques vagues sanctions sont prises. Ces dernières ne sont pas significatives ; l'Occident choisi une option conciliante face à la Russie qui vient de raviver des tensions de nature militaire qui n'avaient plus court depuis des décennies. On ne pouvait pas être plus conciliants avec la Russie qu'avant 2014, quand même, vu que nous étions totalement conciliants avec la Russie.

Donc invoquer Bahr à partir de 2014 : à quel propos au juste ? Juste pour baisser son froc gratos en regardant l'Ukraine se faire violer ?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, olivier lsb said:

This English tweet will perhaps help you better understand the point.

 

Je pense qu'il aurait fallu fournir plus d'armes et qu'il y a eu des blocages. 

Mais je ne suis pas d'accord avec l'évaluation selon laquelle l'aide a été délibérément maîtrisée pour éviter que l'Ukraine ne batte la Russie à un point tel qu'un effondrement s'ensuivrait.

Je ne pense pas que cela soit très réaliste. 

À mon avis, l'un des principaux problèmes survenus l'été dernier est que les Ukrainiens ont fini par se retrouver du mauvais côté du calcul défense/offensive. 

En bref, l'Ukraine aurait pu attendre plus de formation et plus d'armes, mais cela aurait également donné aux Russes le même avantage de temps pour améliorer leur capacité.

Personnellement, je ne souscris pas à l'idée, défendue par tant de gens, selon laquelle l'armée russe est toujours sur le point de se rendre.

Je ne sais pas quelle puissance de feu et quels hommes seraient nécessaires pour obtenir un tel résultat.

Je pense que l'effondrement de l'armée russe n'est qu'une sinistre fable, et je suis choqué, après ces deux dernières années, que les gens soient si déterminés à s'en convaincre. Je ne sais pas qui a eu cette idée, mais je peux dire sans me tromper qu'elle a probablement entraîné la mort de beaucoup de gens, et je souhaiterais vraiment qu'elle n'ait jamais été suggérée. 

Il serait peut-être temps d'envisager de meilleures solutions que "et un jour, les Russes ont abandonné et sont rentrés chez eux ! "

Il y a tout simplement une limite à la rapidité avec laquelle les Ukrainiens pourraient être transformés en une force du 21e siècle du jour au lendemain, même si nous nous engagions pleinement. Il est également nécessaire d'occuper la ligne de front et de boucher les "trous" afin de poursuivre les opérations normales pendant que le reste de l'armée est entièrement remodelé.

 

[Banzinou]

il y a 49 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense qu'il aurait fallu fournir plus d'armes et qu'il y a eu des blocages. 

Mais je ne suis pas d'accord avec l'évaluation selon laquelle l'aide a été délibérément maîtrisée pour éviter que l'Ukraine ne batte la Russie à un point tel qu'un effondrement s'ensuivrait.

Je ne pense pas que cela soit très réaliste. 

À mon avis, l'un des principaux problèmes survenus l'été dernier est que les Ukrainiens ont fini par se retrouver du mauvais côté du calcul défense/offensive. 

En bref, l'Ukraine aurait pu attendre plus de formation et plus d'armes, mais cela aurait également donné aux Russes le même avantage de temps pour améliorer leur capacité.

Personnellement, je ne souscris pas à l'idée, défendue par tant de gens, selon laquelle l'armée russe est toujours sur le point de se rendre.

Je ne sais pas quelle puissance de feu et quels hommes seraient nécessaires pour obtenir un tel résultat.

Je pense que l'effondrement de l'armée russe n'est qu'une sinistre fable, et je suis choqué, après ces deux dernières années, que les gens soient si déterminés à s'en convaincre. Je ne sais pas qui a eu cette idée, mais je peux dire sans me tromper qu'elle a probablement entraîné la mort de beaucoup de gens, et je souhaiterais vraiment qu'elle n'ait jamais été suggérée. 

Il serait peut-être temps d'envisager de meilleures solutions que "et un jour, les Russes ont abandonné et sont rentrés chez eux ! "

Il y a tout simplement une limite à la rapidité avec laquelle les Ukrainiens pourraient être transformés en une force du 21e siècle du jour au lendemain, même si nous nous engagions pleinement. Il est également nécessaire d'occuper la ligne de front et de boucher les "trous" afin de poursuivre les opérations normales pendant que le reste de l'armée est entièrement remodelé.

 

Partiellement d'accord, disons que je ne sais pas si il s'agissait de préserver la Russie ou non, mais il y a clairement une aide maîtrisée, car dés qu'un pays a annoncé la livraison de Léopard, étonnement, 3-4 pays suivent derrière, de même pour les F-16, une annonce puis on découvre que d'autres peuvent en fournir...Il y avait ou non une volonté politique concernant certains pays, alors que la disponibilité du matériel et les stocks étaient présents.

C'est même admis par les pays en question, lorsque Macron annonce tout content qu'on est les premiers à livrer des chars légers (ndlr : AMX-10RC ) et que ça a pour but de donner l’impulsion aux autres pays, c'est qu'on considère que c'est seulement une volonté politique de donner ou non, de même que la France qui attend que le Royaume Uni donne des Storm Shadow avant de livrer ses SCALP, alors que rien empêchait de donner des SCALP en juillet 2022 après tout, si ce n'est ne pas froisser la Russie

[ksimodo]

Le suivisme peut aller de pair avec la frilosité, ce n'est pas incompatible.

Sur un 2eme plan, il y aussi la question de la faisabilité technique. Quand le premier annonce que c'est OK pour les storm shadow ( juste un exemple ) alors en réalité la faisabilité par un vecteur a été étudiée depuis un moment et en détail, donc le canal devient plus "possible". 

Le cas F16 est un roman à lui tout seul qui illustre tout celà dans toute la complexité. "on" pouvait en livrer le 1er mars 2022, mais avec quels pilotes et pour quoi faire et comment ? La dispo, le stock, la formation, etc...tout est toujours trés relatif. La durée et l'escalade de l'autre fixe sa propre escalade et réciproquement. Les dindons dans la farce sont les combattants in situ, ça c'est immuable. 

L'Ukr met 40% de son budget 2024 sur la def', et la Russie 6 % de son PIB ( ou autre pourcentage ), ça aussi c'est relatif. Pourquoi pas 70% et et 15 % ?? Rien ne les empêchaient de passer en vraie éco de guerre dès mars 2022, ce qu'aucun des 2 belligérants n'a fait à cette date là. Les soutiens devaient ils faire plus et plus vite que les partis concernés ?

 

[rendbo]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Tu changes de sujet en parlant de "droit immanent" dans l'absolu en dehors de tout contexte. Le sujet était de comprendre précisément ce que veut dire Egon Bahr quand il parle de prendre modèle sur la politique de la RFA vis à vis de la RDA lorsqu'il était l'un des principaux penseurs de cette politique.

Il me semble qu'à partir de l'instant ou le droit international reconnait un territoire comme occupé par un tiers, il est théoriquement légalement interdit de commercer sur les produits de ledit territoire.

Malheureusement, les Israéliens viennent foutrent le dawa dans cette théorie en commerçant depuis 30 ans des fruits et légumes de Cisjordanie... ce qui fait qu'au final tout le monde s'en tape et ne respecte plus rien

il y a 40 minutes, Banzinou a dit :

Partiellement d'accord, disons que je ne sais pas si il s'agissait de préserver la Russie ou non, mais il y a clairement une aide maîtrisée, car dés qu'un pays a annoncé la livraison de Léopard, étonnement, 3-4 pays suivent derrière, de même pour les F-16, une annonce puis on découvre que d'autres peuvent en fournir...Il y avait ou non une volonté politique concernant certains pays, alors que la disponibilité du matériel et les stocks étaient présents.

C'est même admis par les pays en question, lorsque Macron annonce tout content qu'on est les premiers à livrer des chars légers (ndlr : AMX-10RC ) et que ça a pour but de donner l’impulsion aux autres pays, c'est qu'on considère que c'est seulement une volonté politique de donner ou non, de même que la France qui attend que le Royaume Uni donne des Storm Shadow avant de livrer ses SCALP, alors que rien empêchait de donner des SCALP en juillet 2022 après tout, si ce n'est ne pas froisser la Russie

Poutine est un jour un fou, un jour un stratège à 5 dimensions. Et il a prévenu dès le début avec un message simple, et en mettant en alerte ces forces nucléaires au cas où on serait demeurés : si vous intervenez directement, je n'hésiterais pas à vous monter en gamme jusqu'à la praline. Le message a bien été reçu semble t'il. Toutefois depuis quelques temps, quand on voit l'armement livré, je trouve que pas mal de gouvernements prennent de l'assurance en oubliant que le pays en face est une puissance nucléaire. Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur...

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur...

Des deux côtés. Menacer de l'apocalypse nucléaire des pays sous couverture US pour la crimée et le donbass...

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Des deux côtés. Menacer de l'apocalypse nucléaire des pays sous couverture US pour la crimée et le donbass...

C'est une forme de cohérence ... à partir du moment ou la Russie considère que c'est la Russie la cohérence veut que ça devienne aussi parti de la zone à sanctuarisé avec la dissuasion. Autrement il ne faut pas considérer le territoire comme russe... mais la Russie n'a pas fait ce choix.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Banzinou said:

Partially agree, let's say that I don't know if it was about preserving Russia or not, but there is clearly controlled aid, because as soon as a country announces the delivery of Leopard, astonishment, 3-4 countries follow behind, the same for the F-16s, an announcement then we discover that others can provide them...There was or was not a political will concerning certain countries, while the availability of the material and the stocks were present .

This is even admitted by the countries in question, when Macron happily announces that we are the first to deliver light tanks (editor's note: AMX -10RC  ) and that this aims to give impetus to other countries, is that we consider that it is only a political will to give or not, just like France which waits for the United Kingdom to give Storm Shadow before delivering its SCALPs, while nothing prevented giving SCALPs in July 2022 after all, if not to offend Russia

Je pense vraiment que l'aide a été lente, léthargique et guindée.

J'ai mentionné il y a longtemps l'idée du "nous ne pouvons pas donner de F-16, parce que cela signifierait une escalade !".

Nous avons ensuite cédé et donné des F-16. 

Cela signifiait-il que nous étions entrés dans un nouveau niveau d'escalade ? Le concept d'escalade était-il imposé par nous-mêmes ? une illusion ?

Nous avons franchi la barrière. 

Alors, sommes-nous entrés dans l'escalade ? ou est-ce lorsque les F-16 arrivent ? Les règles n'étaient pas nécessairement claires, mais je sais que nous avons perdu beaucoup de temps. 

Je comprends son argument. Je pense simplement qu'il y a un peu d'arrogance, une sorte de mécanisme d'adaptation.

nous avons atteint le niveau de l'excuse "ça aurait pu marcher, nous n'avons pas vraiment essayé". 

Elle était là, dans notre entrepôt, la boîte "briser l'armée russe et l'envoyer faire ses valises jusqu'à Moscou", et nous nous sommes assurés de la cacher.

Elle se trouve juste à côté de la boîte "apporter la démocratie au Moyen-Orient" et de la boîte "gagner le Vietnam".

Elles ne sont jamais disponibles lorsque nous en avons besoin. 

Je pense qu'il y a beaucoup plus de variables et je suis à nouveau curieux de savoir quel ordre de bataille nous aurions pu donner aux Ukrainiens pour qu'ils atteignent leurs objectifs, sans parler d'envoyer toute l'armée russe en retraite.

Nous disposons de fuites de rapports allemands indiquant qu'ils ne sont pas satisfaits des opérations ukrainiennes. Il a été révélé que les Américains n'étaient pas satisfaits des décisions ukrainiennes concernant l'endroit où l'offensive devait avoir lieu, etc.

S'il s'agissait simplement d'acheter et de donner les équipements les plus beaux et les plus brillants, les armées du Moyen-Orient domineraient le monde.

 

 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai mentionné il y a longtemps l'idée du "nous ne pouvons pas donner de F-16, parce que cela signifierait une escalade !"

L'escalade ca commence quand la pente est vraiment raide ... autrement c'est de la randonnée.

L'important n'est pas le dénivelé franchit mais la vitesse à laquelle on le fait. Donner des F-16 tôt c'est de l'escalade, donner des F-16 tard ça n'en est plus. L'acceptabilité évolue avec le temps qu'on prend pour faire le chemin.

Pour le reste à mon sens l'objectif peut être inconscient c'est de produire une guerre qui dure pour que ça coute plus à la Russie qu'une "défaite rapide". Entre autre parce qu'on a pas vraiment de projet pour l’après.

[Banzinou]

Citation

Poutine est un jour un fou, un jour un stratège à 5 dimensions. Et il a prévenu dès le début avec un message simple, et en mettant en alerte ces forces nucléaires au cas où on serait demeurés : si vous intervenez directement, je n'hésiterais pas à vous monter en gamme jusqu'à la praline. Le message a bien été reçu semble t'il. Toutefois depuis quelques temps, quand on voit l'armement livré, je trouve que pas mal de gouvernements prennent de l'assurance en oubliant que le pays en face est une puissance nucléaire. Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur

Poutine bluffe comme le font tous les dirigeants, il teste des choses, mais le problème c'est qu'en jouant ta meilleure cartes dès que le début "Si un MRAP occidental met le pied en Ukraine j'atomise tout le monde", ça ne laisse pas beaucoup de marge pour la suite...

les lignes rouges ont été franchies à de nombreuses reprises.

Ce que tu invoques on appelle ça de chantage, mais comme il en va de la crédibilité de l'occident, il fallait un minimum anticiper sa réaction.

Je pense que celui a pris un peu trop d'assurance, c'est Poutine, en considérant que d'une les Ukrainiens et ne se battraient pas, et de deux qui l'occident ne réagirait pas.

 

Modifié le 7 janvier par Banzinou

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Elle était là, dans notre entrepôt, la boîte "briser l'armée russe et l'envoyer faire ses valises jusqu'à Moscou", et nous nous sommes assurés de la cacher.

Elle se trouve juste à côté de la boîte "apporter la démocratie au Moyen-Orient" et de la boîte "gagner le Vietnam".

Elle se trouve aussi à coté de la boîte "1994 - Budapest - Dénucléariser l'Ukraine pour un monde meilleur". Cette boîte, à l'insistance des US, a pas trop mal marché et abouti à la restitution d'un impressionnant arsenal ainsi que la destruction d'armements conventionnels comme des Tu-22.

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Poutine est un jour un fou, un jour un stratège à 5 dimensions. Et il a prévenu dès le début avec un message simple, et en mettant en alerte ces forces nucléaires au cas où on serait demeurés : si vous intervenez directement, je n'hésiterais pas à vous monter en gamme jusqu'à la praline. Le message a bien été reçu semble t'il. Toutefois depuis quelques temps, quand on voit l'armement livré, je trouve que pas mal de gouvernements prennent de l'assurance en oubliant que le pays en face est une puissance nucléaire. Je trouve les enjeux un peu élevé pour un peu élevé pour une partie de poker menteur...

"Si toi aider Ukraine à résister, moi bombe atomique".

"Si toi faire voler moyens aérien ROEM prêt de frontière russe, moi bombe atomique".

"Si toi envoyer armes, moi bombe atomique".

"Si toi livrer missiles, moi bombe atomique".

"Si toi faire venir combattants volontaires, moi bombe atomique".

"Si toi faire rentrer Finlande dans OTAN, moi bombe atomique".

"Si toi livrer avions de combat, moi bombe atomique".

"Si toi laisser Ukraine attaquer Sébastopol avec armes toi, moi bombe atomique".

...

"Bon toi avoir défoncé Sébastopol, tué plein de généraux et d'amiraux, fourni à l'Ukraine de quoi massacrer 300 000 soldats russes, mais moi prévenir toi, si toi aller plus loin, MOI BOMBE ATOMIQUE!"

Les lignes rouges de poutine sont dépassées depuis longtemps, et rien n'a changé.
Du reste, les échecs répétés de tirs de missiles balistiques de ses forces nucléaires prouvent que sa dissuasion n'est même pas fonctionnelle de façon nominale, ce qui réduit d'autant sa crédibilité.
S'il joue à ce jeu, il se ferait immédiatement raser ses villes qui ne sont pas nombreuses et sans lesquelles son pays n'existerait plus.
Or, la Crimée et le Donbass ne valent même pas une banlieue pavillonnaire de Moscou dans l'esprit de poupoute. Et ça il est temps de le faire entrer dans le crâne de ceux qui ne l'ont pas compris.
Le fait que les "objectifs" de guerre de poutine en Ukraine sont INEXISTANTS "on prendra ce qu'on pourra prendre et ensuite on dira que c'était nos objectifs" (SIC) 
D'autres pays ne se privent pas d'humilier la russie et poutine alors qu'ils n'ont même pas l'arme nucléaire, ou qu'ils en ont bien moins. Je pense aux turcs, ou même aux Kazakhs.
Les chinois parlent ouvertement de reconquérir la Sibérie. Les turcs de prendre tout le centre de la russie perçu comme faisant partie du "monde turc".
Où sont les menaces de bombe atomique de poutine envers ces pays qui menacent son intégrité territoriale?
NULLE PART.

Mais ce singe savant menacerait, à tout hasard, la France, de frappe nucléaire?

LOL.

Je parie tout ce que tu veux, et même pire, je le parie sur ma propre vie, celle de mes proches, et de ma famille, que RIEN ne se passerait même si l'OTAN entrait en Ukraine pour péter l'armée russe.
Ces arguments "nucléaires" ne marchent plus. C'est terminé. Finito.

Rends-toi simplement compte d'une chose. Une chose toute simple:
La russie n'a jamais signé de papier interdisant les essais nucléaires. La russie s'est torchée avec tous les traités qu'elle a pu signer prouvant que pour elle ça n'était que du papier et de l'encre. La russie c'est le plus grand pays du monde avec des territoires immenses et vides et des polygones de tir nucléaires encore théoriquement actifs ou pouvant être aisément réactivés. Les sismographes, les satellites, tous les moyens possibles de suivi sont braqués sur la russie, et poutine n'a pourtant même pas été foutu de réaliser un simple essai nucléaire, à la nord-coréenne, comme une petite explosion de rage pour signifier qu'il se prépare à éventuellement user de ses armes atomiques.

Ce serait pourtant la base de la base, et vu le stock théorique d'armes atomiques en russie, ça ne leur coûterait RIEN de le faire. Pour un gain politique absolument décisif! On verrait des manifs géantes d'ahuris noyautés par les mesures actives scandant "better red than dead" à l'ouest, l'économie mondiale s'effondrerait, etc.

 

Bref la raison pour laquelle on ne soutien pas l'Ukraine suffisamment est beaucoup plus profonde, politique, et cynique que cela. Elle n'a rien à voir avec le "moi bombe atomique" poutinien.

France aussi bombe atomique.

Mais France pas menacer la planète entière d'apocalypse nucléaire tous les 4 matins. Même si vis-à-vis de certains pays ce serait sans doute appréciable, pour qu'ils se calment un peu et retournent dans leur niche.