Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

il y a 3 minutes, GOUPIL a dit :

G4lly c'est une fille ?

Quoi ? C'est une révélation bien plus grave que six influenceurs russes à l'Elysée. Des preuves ?

[MoX]

il y a 3 minutes, GOUPIL a dit :

G4lly c'est une fille ?

Ben vu les sauts d'humeur en fonction des sujets, c'est une théorie qui se défend ...

[Pasha]

 on se retrouve dans un bar pmu misogyne ici ?!

[Tetsuo]

C est comme le porc salut, c est marqué dessus...

( Galinette... T es sur ?)

Modifié le 23 février par Tetsuo

[Heorl]

À quand l'ouverture de la saison de la chasse pour les galinettes cendrées ?

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Quant au vocabulaire "purge" ... je ne sais pas si c'est une maladresse ou à dessein ... mais c'est assez particulier.

Là excuse moi mais tu joues les vierges effarouchées ...

Ménopausée de surcroît peut-être

=>

il y a une heure, MoX a dit :

Ben vu les sauts d'humeur en fonction des sujets, c'est une théorie qui se défend ...

[Ciders]

Rappelons que le mot purge ne s'applique pas uniquement à une série de (très mauvais) films américains ou à un terme employé pour désigner un massacre d'opposants ou supposés tels, mais vient aussi du vocabulaire médical des Temps Modernes. Tout comme le mot saignée ou celui d'humeurs.

Rappelons aussi cette magnifique citation du regretté Philippe Noiret incarnant le Régent dans le Bossu : "quand j'ai du mauvais sang, je me le fais tirer."

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... il pourrait tenir avec les Klingons que je m'en cognerais le coquillard ... c'est juste que prendre un agent d'influence pour critiquer un autre agent d'influence ça m'amuse assez.

Je ne suis pas sectaire, il faut éliminer (pas biologiquement parlant, t'inquiète) tous les agents d'influence.

Mais concrètement, la menace actuelle c'est bien ceux qui viennent de Russie ou qui acceptent les dollars russes (on ne paie pas en roubles, pas fous au GRU). Et ceux-là, on commence à bien les connaître, que ce soit ceux qui agissent contre nous en Afrique, sur la sphère intérieure ou chez nos alliés.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Au sujet de la proposition de Biden de donner 60 milliards $ d'aide à l'Ukraine, approuvée par le Sénat à majorité démocrate et actuellement bloquée au Congrès à majorité républicaine par son président Johnson qui refuse de la mettre au vote, voici un article qui examine les chances de forcer sa main et d'obtenir un vote positif

En un mot : ça paraît difficile

Après la reprise des travaux du Congrès dans quelques jours, l'idée des démocrates est d'utiliser une procédure rare la "pétition de décharge" qui permet à une majorité de membres du Congrès de forcer le président à mettre une proposition au vote (après quelques délais intrinsèques)

Pour réussir cela, il faut une majorité du Congrès soit 218 votes, alors que les démocrates n'ont que 212 sièges. Ils auraient donc besoin d'au moins 6 défections parmi les républicains, davantage si les 212 démocrates ne sont pas tous prêts à soutenir la pétition de décharge, ce qui semble être le cas car la proposition de Biden contient aussi 14 milliards $ pour Israël, bête noire de l'aile progressiste du parti

Or, les noms de ces républicains seront publics dès le début, alors même qu'ils ne seront pas encore certains du succès de la pétition et donc d'être du côté des vainqueurs. Historiquement, les pétitions de décharge sont rares

Merci d'avoir fait l'effort de comprendre cette procédure exotique, et d'en fournir un résumé très lisible.

[13RDP]

G4linette, c'est validé

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je rappelle qu'un mec qui est passé par les service (Conesa, Juillet, Dénécé etc...) reste à vie membre de son service. Ca n'existe pas un ancien des services. Tout juste vous pouvez dire que vous n'êtes plus membres actifs, mais que si un jour le téléphone sonne et vous intime une injonction, grand fou celui qui n'y obéirait pas. Ce sont les règles. 

Donc la clique de ceux qui s'expriment librement et son confortablement installés, oui elle pose la question du rôle que joue nos services. Je rappelle que contrairement aux US, le contrôle des services de façon indépendante du pouvoir politique, est très très limitée chez nous. 

La règle "un membre des services le reste à vie", je ne peux ni la confirmer ni l'infirmer, étant donné que je n'en suis pas

Révélation

Vous me croyez si vous voulez  ...

Mais juste une question concernant les Conesa, Juillet, Dénécé... ce sont des gens qui disent être passés par les services, ou y a t il une source indépendante qui confirme leurs dires  ? Parce que c'est vrai que si je voulais me faire une réputation d'analyste du tonnerre, que dis-je de sage intersidéral genre Yoda, et si je n'étais pas trop gêné par les scrupules, moi aussi je dirais que je suis ancien des services  !

 

Il y a 1 heure, MoX a dit :

Ben vu les sauts d'humeur en fonction des sujets, c'est une théorie qui se défend ...

Bon je crois que l'ambiance "vestiaire après le match" est évidente... à mon avis on doit être entre mecs, s'il y avait des filles elles sont parties 

 

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas sectaire, il faut éliminer (pas biologiquement parlant, t'inquiète) tous les agents d'influence.

 ?

Révélation

Petite nature !

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Le déficit commercial de l'Europe avec la Russie réduit à néant

Les échanges commerciaux se sont effondrés après l'invasion de l'Ukraine, du fait des sanctions et de décisions du Kremlin. La Russie ne représente plus que 13 % des importations européennes de gaz, 5 % de pétrole."

https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-le-deficit-commercial-de-leurope-avec-la-russie-reduit-a-neant-2078277

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Alexis said:

I know there is a goal of pressuring Congress to approve aid to Ukraine, so it's possible that the picture is being intentionally blacked out to increase pressure, but this kind of article is still really worrying . Even if the image is blackened, it should not have been very clear 

U.S. says Ukraine military shortages could become catastrophic by end of March

(...) Speaking on condition of anonymity, two American officials described "the end of March" as a particularly crucial period for the fate of Ukrainian troops if Congress does not pass a new draft law. 'help. A third official said it would be difficult to determine precisely when the situation for Ukrainian troops might worsen, but he noted that shortages were expected to worsen during the spring.

“The situation is starting now and getting progressively worse throughout the spring and summer, so the period we are entering is a critical period,” a senior U.S. defense official said.

(...) "It's because of Congressional inaction," White House national security communications adviser John Kirby said of Ukraine's loss [to Avdiivka] . "We warned Congress that if it did not act, Ukraine would suffer battlefield losses, and that's what happened this weekend. That's what happened spent this weekend.

(...) U.S. officials predict similar scenarios will play out elsewhere in Ukraine, with the government forced to make difficult choices about where to place its remaining air defenses, and Russia making increased use of its air power , notably by launching satellite-guided glide bombs, as it did at Avdiivka.

“The things that are protected today won't be able to protect all of these sites in the future if they don't have interceptors,” the senior defense official said. And if Russia takes control of the skies, "that completely changes the nature of this fight."

A Ukrainian official added: "Our main goal is to deter the Russian air force. If we fail to do that, it's time to pack our bags."

(...) Another concern is Ukraine's air defense capability, including supplies to protect donated F-16 jets expected to be deployed later this year. Officials say the country still needs money to build the infrastructure needed to support fighter jets, including runways and hangars to store the planes. And although the United States is helping to train some pilots - described by one US official as "less than 10" - there would not be enough money to recruit more in the future without a additional aid from the United States.

(...) Meanwhile, the Biden administration is trying to convince lawmakers that Ukraine is not a lost cause.

(...) In a recent analysis, the International Institute for Strategic Studies sees no sign that Russia is buckling under the weight of such heavy losses on the battlefield.

“Russia will be able to continue its assault on Ukraine at current attrition rates for another two or three years, and perhaps even longer,” the institute wrote.

Voilà ce qui me frustre. 

C'est de la manipulation pure et simple et c'est assez évident une fois que l'on sait ce que l'on cherche. nous disons que plus d'argent arrangera les choses, sans cesse. cela ne fonctionne pas vraiment de cette manière. 

Avdiika a fait l'objet d'une lutte continue pendant un certain temps, d'une lutte acharnée et a finalement cédé. les guerres ont des revers. C'est ce que je constate aux États-Unis avec les différentes lois. Lorsque la loi échoue, nous en faisons une autre. 

Mais ils vont faire croire que 60 milliards de dollars auraient sauvé la situation. avdiika existerait-il encore si nous avions adopté ces 60 milliards de dollars ?

113 milliards de dollars et une contre-offensive ont permis de récupérer moins d'un pour cent du territoire ukrainien, et ce après un battage médiatique important. 

Le Congrès ne se bat pas en Ukraine. Ce sont les Ukrainiens qui se battent. 

Et appelez-moi blasé et cynique, mais la raison pour laquelle on parle tant de cette affaire est de créer un lien entre le manque de financement et les pertes de l'Ukraine sur le champ de bataille. 

Sinon, le problème serait complètement minimisé. 

Et si nous avions dépassé les 60 milliards de dollars et qu'ensuite Avdiika était tombé ? c'est une coïncidence, je suppose.

wow John Kirby ! vous voulez dire que si nous finançons suffisamment l'Ukraine, elle ne perdra plus jamais !

... bien

S'il s'agissait simplement de jeter de l'argent par les fenêtres, les États-Unis auraient gagné la guerre contre le terrorisme 1 000 fois. Nous avons dépensé 6 000 milliards de dollars dans certains des pays les plus notoirement pauvres de la planète. 

Les F-16 sont un excellent exemple de ce problème. Il ne s'agit pas d'une pénurie de F-16, mais d'un ensemble d'autres facteurs et d'une pénurie d'Ukrainiens. 

L'idée que si le Congrès agissait, Avdiivka pourrait encore être attaquée au lieu de tomber est l'une des raisons pour lesquelles ces choses ne sont plus prises au sérieux par les gens. 

Nous ne savons pas grand-chose, mais nous savons qu'il faut y consacrer plus d'argent. 

Ce genre de choses existe depuis longtemps

Il y a longtemps que cela dure.

Les Russes attaquent depuis des années. Ce n'est que maintenant que nous entendons parler soudainement du succès des bombes planantes. 

J'ai publié une liste impressionnante de choses que les États-Unis ont données à l'Ukraine au cours des deux dernières années. Ils ont brûlé tout ce qu'ils ont reçu ?

Il n'y a plus rien ? et si cela ne suffit pas, qu'est-ce qui le fera ? 

Qu'est-ce qui le fera ?

Je veux dire que c'est comme ça que ça marche, mais ça ne marche pas. les relations publiques ne marchent pas. les gens peuvent voir clair dans tout ça. ça ne fait pas changer d'avis. 

L'idée originale derrière les 60 milliards était de faire en sorte que tout soit terminé et derrière nous, afin que nous puissions nous concentrer sur d'autres choses. Cet argent ne contient aucune promesse.

Même la force des armes ne peut garantir le succès d'une guerre, sans parler de l'argent.

 

7 hours ago, Alexis said:

On the subject of Biden's proposal to give $60 billion in aid to Ukraine, approved by the Democratic-majority Senate and currently blocked in the Republican-majority Congress by its President Johnson who refuses to put it to a vote, here is an article which looks at the chances of forcing one's hand and getting an upvote

In a word: it seems difficult

After the resumption of Congress in a few days, the Democrats' idea is to use a rare procedure the "discharge petition" which allows a majority of members of Congress to force the president to put a proposal to the vote (after some intrinsic delays)

To achieve this, you need a majority in Congress, i.e. 218 votes, while the Democrats only have 212 seats. They would therefore need at least 6 defections among Republicans, more if all 212 Democrats are not ready to support the discharge petition, which seems to be the case because Biden's proposal also contains $14 billion for Israel, pet peeve of the progressive wing of the party

However, the names of these Republicans will be public from the start, even though they will not yet be certain of the success of the petition and therefore of being on the winning side. Historically, discharge petitions are rare

House Democrats already have a broadly worded discharge petition, supported by 212 active members, and party leaders believe they can use it as a shell or vehicle to pass the bill on foreign aid to the assembly. Party leaders believe they can use the petition as an empty shell or vehicle to introduce the foreign aid bill to the assembly.

Obtaining the signatures of members of the majority party remains the main obstacle to a discharge petition, according to Matt Glassman, a researcher at the Government Affairs Institute at Georgetown University. While there is a sizable group of Republicans willing to vote in favor of the bill if it comes before the House, they are not necessarily willing to make themselves targets by signing a discharge petition. 

“If 218 people are determined to do something in the House of Representatives, they will achieve it,” says Mr. Glassman. "You can block them, you can slow them down, but they will win. But no one in the Republican Party has any intention of doing that ."

The possibility that some progressives opposed to sending additional aid to Israel will remove their names from the petition only adds to the difficulty.

About progressive Democrats who might not support this discharge petition - because of Israel

Rep. Ilhan Omar (D-Minn.) was more direct: "I will not vote for it. And I will not sign the discharge petition."

She reasoned that enough progressives would abandon the petition that "it wouldn't work."

Rep. Alexandria Ocasio-Cortez (D-N.Y.) said she would "probably not" support the Senate package, but hesitated to remove her name from the discharge petition, saying, "I think we are all on the same wavelength here collaborating as a caucus (...)

Democrats have rallied behind previous aid packages to Ukraine, but they are divided on support for Israel for its conduct of the war in Gaza. Conversely, House Republicans dodged President Joe Biden's demand to increase aid to Ukraine but held two votes on bills that reserve aid for Israel.

This dynamic could make obtaining 218 signatures for a discharge petition, a process that rarely succeeds, an uphill battle for aid for the three American partners.

More :

Some progressives might sign the discharge petition to allow the bill to be considered, while keeping their options open when it comes to passing it. That’s what Rep. Raul Grijalva (D-Ariz.) said he wants to do.

“I think you'll see possible unanimity on our side because [passing the bill is] a separate vote, and people can make that decision later,” Grijalva told POLITICO. “I’m going to bite that bullet when it hits the mat.

The top Democrat on the House defense subcommittee, Betty McCollum (D-Minn.), said progressives can set aside their objections to aid to Israel because the bill contains also humanitarian aid to Gaza.

 

==>The most likely seems to be that American military aid will not resume

 

Une grande partie de la politique consiste à dire "vous d'abord" ou à suivre le consensus.

il est plus facile d'être une cible parmi d'autres que d'être une cible isolée

Alors, qui veut risquer sa peau politique pour quelque chose qui ne passera même pas ?

Qui veut se mettre une cible dans le dos pour que 2 ou 3 personnes puissent dire "non" et voir l'affaire s'envoler ?

Ils ne sont pas stupides, ils se renseignent, ça ne sert à rien de faire tout ça si les progressistes le font capoter à cause d'Israël.

(ah les progressistes à la rescousse ! !) 

ou que les républicains l'abattent à cause de l'Ukraine ou d'autre chose. 

En fin de compte, 2023 a été l'année des erreurs de calcul massives.

Je me suis déjà plaint qu'à la même époque l'année dernière, on se plaignait que l'Ukraine pourrait expulser la Russie de son territoire un peu trop rapidement. La Russie était à bout de souffle et se battait avec des pelles.

L'opinion publique s'est retournée. Les Ukrainiens sont courageux et personne ne devrait douter de leur courage. Mais le courage n'est pas une compétence technique ou de combat. Il ne peut se substituer à de terribles décisions politiques.

 

 

 

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Effectivement, personne n'a parlé de défections quand les 219 congressmen and women républicains confirment régulièrement avoir complètement tourné le dos à la doctrine Reaganienne, notoirement peu suspecte de sympathie envers la Russie. 

Attention de bien distinguer le Reagan mythique du Reagan réel qui faisait se dresser les cheveux sur la tête des antisoviétiques purs et durs, ce qui était peut-être ton intention en parlant d'une « doctrine reaganienne » qui serait toute théorique et toute rhétorique et s'opposerait à la « pratique reaganienne » du pouvoir et de la diplomatie de guerre froide et beaucoup plus ouverte aux compromis avec l'ennemi soviétique :

Le 17/07/2018 à 12:20, Wallaby a dit :

La dernière fois qu'un président a choqué l'establishment américain en se montrant conciliant avec les Russes, c'était avec Reagan :

https://foreignpolicy.com/2010/06/07/think-again-ronald-reagan/ (7 juin 2010)

Reagan a commencé à abandonner sa position anti-soviétique dure à la fin de 1983, 18 mois avant que Gorbatchev ne prenne le pouvoir. L'une des raisons en était la politique intérieure. (...). Le soutien public aux dépenses de défense a chuté, et la Chambre des représentants des États-Unis a approuvé un gel de la production d'armes nucléaires.

Craignant que ces tendances pacifiques puissent menacer la réélection de Reagan, le chef d'état-major de la Maison-Blanche James Baker a poussé Reagan à faire une ouverture aux Soviétiques, une suggestion soutenue par Shultz, qui était impatient de reprendre les pourparlers sur les armes.

Leur effort a coïncidé avec un changement chez Reagan, qui a longtemps été marqué par une véritable terreur de la guerre nucléaire, reflétée dans sa croyance vieille de plusieurs décennies - souvent ignorée par ses partisans de droite - que les armes nucléaires devraient finalement être abolies. La terreur avait ses racines, comme beaucoup d'inclinations de Reagan, dans le cinéma. Selon Colin Powell, conseiller à la sécurité nationale de 1987 à 1989, Reagan avait été profondément affecté par le film The Day the Earth Stood Still de 1951.

En janvier 1984, il a dit au pays que "mon rêve est de voir le jour où les armes nucléaires seront bannies de la surface de la Terre". En été, il avait en grande partie supprimé les conditions préalables à la rencontre avec les dirigeants soviétiques, et en septembre, le magazine Time a rapporté qu'il avait dit au ministre soviétique des Affaires étrangères Andrei Gromyko que les États-Unis "respectent le statut de superpuissance de l'Union soviétique et ne souhaitent pas changer son système social".

En mars 1985, quelques heures après la sélection de Gorbatchev, Reagan l'invita à un sommet sans conditions préalables. La même année, il a renversé la ligne dure de l'administration et a discrètement mis au rebut certains sous-marins plus anciens afin que les États-Unis ne violent pas le traité SALT II jamais ratifié et ne mettent pas ainsi le Kremlin en colère.

Lorsqu'ils se sont rencontrés à Genève, en novembre, Reagan a chuchoté à Gorbatchev : "Je parie que les extrémistes de nos deux pays saignent quand nous nous serrons la main". Une première réunion prévue pour durer 15 minutes a duré cinq heures.

En 1988, bien que l'Union soviétique n'ait pas encore libéré l'Europe de l'Est de son emprise, Reagan niait explicitement que l'Union soviétique constituait toujours un "empire du mal" et avait commencé à appeler Gorbatchev "mon ami".

Dès 1982, après que Reagan s'est opposé à Israël, a refusé d'envoyer des troupes américaines en Amérique centrale et a refusé de couper les prêts occidentaux à la Pologne communiste, Norman Podhoretz a déclaré dans Commentary que les néoconservateurs "s'enfonçaient dans un état de quasi-désespoir politique".

En 1986, alors que Reagan n'annule pas son deuxième sommet avec Gorbatchev malgré l'emprisonnement d'un journaliste américain à Moscou, Podhoretz l'accuse d'avoir " fait honte à lui-même et au pays " dans son "  lâche empressement " à céder l'arsenal nucléaire. Le chroniqueur du Washington Post, George Will, a déclaré que l'administration s'était dégonflée "comme un ballon perforé". Lorsque Reagan a signé le Traité INF, la plupart des républicains qui rivalisaient pour lui succéder se sont manifestés dans l'opposition. Les dirigeants conservateurs de la base ont créé l'Alliance contre l'apaisement pour s'opposer à la ratification et ont publié des annonces dans les journaux comparant Gorbatchev à Hitler et Reagan à Neville Chamberlain.

 

 

 

[g4lly]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Mais juste une question concernant les Conesa, Juillet, Dénécé... ce sont des gens qui disent être passés par les services, ou y a t il une source indépendante qui confirme leurs dires 

Il suffit de lire leur bio ... souvent le passage des divers services de renseignement a été court ...

Officiellement Dénécé est passé dans la Marine 3 ans ... pour y faire du rens' ... puis de l'analyse au SGDN ... puis pour Total en Asie.

Conesa na jamais été dans le renseignement il me semble.

Et Juillet a eu un poste de directeur à la DGSE à peine plus d'un an il me semble, et peut etre un passage au SDECE dans sa jeunesse comme opérateur.

[herciv]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je sais qu'il existe un objectif de faire pression sur le Congrès pour qu'il approuve l'aide à l'Ukraine, qu'il est donc possible que le tableau soit volontairement noirci pour augmenter la pression, mais ce genre d'article est quand même vraiment inquiétant. Même si l'image est noircie, elle ne devait déjà pas être bien claire 

Dans tout ce que tu cites ils y a à boire et à manger dans le sens où on trouve des choses vraiment inquiétante et d'autre qui ressemble à de l'enfumage pour le congrès.  Tu l'as dit dans un autre de tes posts, il est difficile de savoir si cette enfumage ne servira pas qu'à dire "on vous l'avait bien dit" quand tout sera fini. 

Ce qui m'inquiète plus c'est que les tactiques russes s'affinent nettement. Par exemple cette bombe KAB. Il va falloir aller chercher les chasseurs russes au-delà de la ligne de front. Je ne suis pas sûr que 10 f-16 y suffisent. Les Patriots ont aussi souffert donc il ne faut plus attendre grand chose d'eux non plus. Avec ces tir à distance si tu as la supériorité aérienne au-dessus de ton territoire c'est largement suffisant. 

[13RDP]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il suffit de lire leur bio ... souvent le passage des divers services de renseignement a été court ...

...mais fructueux.

Je te baise, tu crois que tu me baises, je te re-baise.

#GérardAraud

[g4lly]

il y a 1 minute, 13RDP a dit :

...mais fructueux.

Je te baise, tu crois que tu me baises, je te re-baise.

#GérardAraud

Effectivement ils en tirent un bon business ... de la à les rendre plus crédible que ca ... parce qu'eux aussi comme tout le monde ils servent la soupe à d'autres.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Wallaby said:

Be careful to distinguish the mythical Reagan from the real Reagan who made the hairs on the heads of the die-hard anti-Soviet people stand up, which was perhaps your intention in speaking of a “Reaganian doctrine” which would be entirely theoretical and entirely rhetorical and would be opposed to the “Reaganian practice” of Cold War power and diplomacy and much more open to compromise with the Soviet enemy :

 

 

 

 

Reagan était un transfuge LOL

il a parlé avec des communistes ! 

collusion ! !!

 

Sérieusement, il faut que les gens arrêtent de parler de Reagan. C'était il y a 2 itérations de républicains.

On pourrait tout aussi bien évoquer Louis XVI à ce stade.

Saint Reagan est parti. et ce n'est pas Trump qui s'en est débarrassé, mais Bush qui a détruit l'héritage de Reagan.  Bush a discrédité l'ensemble du parti républicain et l'a affaibli au point que Trump n'a eu qu'à danser.

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais ils vont faire croire que 60 milliards de dollars auraient sauvé la situation. avdiika existerait-il encore si nous avions adopté ces 60 milliards de dollars ?

113 milliards de dollars et une contre-offensive ont permis de récupérer moins d'un pour cent du territoire ukrainien, et ce après un battage médiatique important. 

Tu poses mal ta question, elle est trop fermée

 

. Si on l'analyse elle donne est-ce que 60 milliard sont nécessaires et suffisants. Forcément ils sont nécessaires, mais forcément aussi ils sont insuffisants à eux seul. C'est une évidence. Quand on écoute la conférence d'aujourd'hui au ministère des armées et la partie sur le RETEX, elle montre bien que l'échec de ces 113 milliards est multi-factoriels. 

 

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les F-16 sont un excellent exemple de ce problème. Il ne s'agit pas d'une pénurie de F-16, mais d'un ensemble d'autres facteurs et d'une pénurie d'Ukrainiens. 

Oui exactement.

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ils ont brûlé tout ce qu'ils ont reçu ?

Peut-être ou peut-être pas qui sait ? Mais ils n'arrivent plus à tenir le point d'équilibre qui permettait à ce conflit de s'enliser.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Sérieusement, il faut que les gens arrêtent de parler de Reagan. C'était il y a 2 itérations de républicains.

On pourrait tout aussi bien évoquer Louis XVI à ce stade

D'accord sur le fond, mais il me semble que Reagan est mort dans son lit.

N'en déplaise à Mel Brooks, N°16 notamment aurait eu de quoi envier Ronald Reagan

Révélation

 

 

[herciv]

il y a 30 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'opinion publique s'est retournée. Les Ukrainiens sont courageux et personne ne devrait douter de leur courage. Mais le courage n'est pas une compétence technique ou de combat. Il ne peut se substituer à de terribles décisions politiques.

Tu ne devrais pas mettre tout çà sur le même plan. La communication du ministère des armées a bien rappeler que le courage est l'une des valeurs fondamentales des individus qui composent une armées. Le porte-parole n'a pas dit de qui il parlait mais il a rappelé qu'il existait des cas de faillite complète d'une armée malgré la haute technologie qui l'équipait. 

Ce que je veux dire c'est que la politique et le militaire sont deux champs qui se multiplient pas qui se complète. Si l'un failli quelque soit la force de l'autre, l'ensemble failli.

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, herciv said:

You're asking your question wrong, it's too closed

 

. If we analyze it, it shows whether 60 billion is necessary and sufficient. Obviously they are necessary, but also inevitably they are insufficient on their own. It is obvious. When we listen to today's conference at the Ministry of the Armed Forces and the part on RETEX , it clearly shows that the failure of these 113 billion is multi-factorial. 

 

 

Elle a toujours été multifactorielle, j'aurais pu vous le dire il y a 18 mois. 

La question est donc de savoir si l'on remédie à l'un ou l'autre de ces problèmes ou si l'on se contente d'y consacrer 60 milliards de plus en se disant "oui, ça va le faire !".

Nous sommes aujourd'hui en train de rattraper notre retard et cela n'a pas autant à voir avec le financement que les gens veulent le faire croire.

si ce n'était qu'une question d'argent, nous pourrions y consacrer 90 milliards. pourquoi pas ?

 

6 minutes ago, herciv said:

 

 

 

Yes exactly.

Maybe or maybe not who knows?

 

C'est ce que je veux dire lorsque j'affirme que nous aurons besoin d'un peu plus que de "donner plus d'argent" à la plupart des gens.

de "donner plus d'argent" à la plupart des gens et pourquoi les gens se désintéressent de la question.

Je pense que le plan était le suivant

Les Etats-Unis lieraient le financement d'Israël à celui de l'Ukraine et nous l'adopterions.

À ce moment-là, l'Ukraine serait politiquement "mise au lit" pour les élections de 2024.

on commencerait également à transférer le financement à l'Europe 

peut-être même qu'à la fin de 2024, nous pourrions dire "Wow, l'Europe, vous avez compris !" et cesser définitivement de financer l'Ukraine.

Tout ce qui se passerait ensuite pourrait être imputé à l'Europe.

Le plan est en difficulté et, pire encore, il devient de plus en plus difficile de nier les choses.

[Alexis]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

. Si on l'analyse elle donne est-ce que 60 milliard sont nécessaires et suffisants. Forcément ils sont nécessaires, mais forcément aussi ils sont insuffisants à eux seul. C'est une évidence. Quand on écoute la conférence d'aujourd'hui au ministère des armées et la partie sur le RETEX, elle montre bien que l'échec de ces 113 milliards est multi-factoriels. 

Je dirais pour ma part qu'il n'y a pas d' "échec" de ces 113 milliards, si on entend par échec le fait de ne pas avoir permis à l'Ukraine d'expulser les troupes russes de son territoire. Parce que c'était probablement de toute façon un objectif hors d'atteinte.

Il y a succès de ces 113 milliards, dans la mesure où l'Ukraine est toujours debout. Même si cela a dépendu avant tout du courage et de l'habileté des Ukrainiens, sans le soutien matériel de l'Occident l'Ukraine serait probablement sous contrôle de Moscou à l'heure qu'il est, ce soutien était une condition indispensable.

On peut dire aussi qu'il y a échec de ces 113 milliards, dans la mesure où même si l'Ukraine tient encore debout, elle est à l'évidence sur une mauvaise pente, en train de s'épuiser progressivement. Ce qui aurait été un vrai succès du soutien matériel occidental, c'est-à-dire l'Ukraine non seulement tenant debout, mais pas en train de s'épuiser même après deux ans... ce succès entier n'a pas été atteint.

[Banzinou]

 

[herciv]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est ce que je veux dire lorsque j'affirme que nous aurons besoin d'un peu plus que de "donner plus d'argent" à la plupart des gens.

de "donner plus d'argent" à la plupart des gens et pourquoi les gens se désintéressent de la question.

Je pense que le plan était le suivant

Les Etats-Unis lieraient le financement d'Israël à celui de l'Ukraine et nous l'adopterions.

À ce moment-là, l'Ukraine serait politiquement "mise au lit" pour les élections de 2024.

on commencerait également à transférer le financement à l'Europe 

peut-être même qu'à la fin de 2024, nous pourrions dire "Wow, l'Europe, vous avez compris !" et cesser définitivement de financer l'Ukraine.

Tout ce qui se passerait ensuite pourrait être imputé à l'Europe.

Le plan est en difficulté et, pire encore, il devient de plus en plus difficile de nier les choses.

Oui mais ce plan dépendait d'un timing qui n'est plus tenable. La fatigue Ukrainienne et la défense russe de l'été dernier font que l'Europe doit prendre la suite urgemment avec des conditions qui poussent à la précipitation. 

Modifié le 23 février par herciv