Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Vous lisez que ce qui vous arrange en fait :

"C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération"

Bon le fait est que c'est la notre oui...

Depuis le début des années 90 on (ma/notre génération) vit dans cette (fausse) impression de toute-puissance, de sécurité et d'abondance, en fait j'en arrive à penser qu'on devrait presque remercier Mr Poutine de nous faire redescendre ainsi sur terre !

Je sens que les flagellants vont revenir à la mode. J'appelle immédiatement l'ambassade iranienne, ils ont de l'expérience dans le monde chiite. Quoi que, ils font ça aussi aux Philippines.

Pour le reste, j'entends bien que les Russes aient souffert de la perte de leur ancien empire mais tout ne peut se justifier à cause de ça. Ce serait trop simple et trop simpliste. Et beaucoup trop facile. Le sentiment d'humiliation peut aider à se relever mais si une nation ne fonctionne qu'à ça, ça finit rarement bien.

[Yorys]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

...

Il est à mon sens vital que les russes arrêtent de croire que la force militaire est une valeur centrale. Que ça passe par une défaite militaire humiliante est il me semble un chemin rapide. Ce n'est pas le seul, et ce n'est pas sûr (ça pourrait déboucher sur encore plus de militaire), mais c'est le chemin le plus rapide.

Faudrait peut être aussi (et en même temps) expliquer cela à notre "copain" d'outre atlantique qui dépense à lui tout seul presque la moitié de ce que le monde consacre de budget au militaire...

Vu d'une grande partie du monde, ta phrase doit bien faire rigoler...

Modifié le 25 février par Yorys

[Boule75]

il y a une heure, Yorys a dit :

Comme le décrit Wallaby, la grande auto-humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir !

Petite correction majeure.

Il y a toujours un truc implicite très, très faux dans ces récits sur l'humiliation russe.

91 c'est avant tout un effondrement de la Russie sur elle même, toute seule comme une grande.

Pas la peine de ressortir les salades sur les consultants, conseillers et autres : c'est comme observer des bulles à la surface d'un torrent en crue pour mieux ignorer le flot.

Modifié le 25 février par Boule75

[CANDIDE]

Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

Comme pour Anna Colin Lebedev, sur la seule base d'une naissance ou d'une enfance en Union Soviétique, je pense que s'il est capable de comprendre la Russie par le raisonnement intellectuel, il lui manque une expérience clé pour avoir une empathie pour les Russes, qui est l'expérience de la décennie des années 1990, qui pour le coup a été une décennie d'humiliation, avec une descente dans la pauvreté, une augmentation de la criminalité, une chute brutale de l'espérance de vie.

Donc je ne pense pas que ces deux auteurs aient un si grand avantage que cela par rapport à des russologues qui n'auraient aucune origine familiale russe. Ils ont un léger avantage dans la maîtrise de la langue, mais guère plus.

J'ai la faiblesse de croire que Anna Lebedev comme Iegor Gran ne se contentent pas de parler et d'être d'origine Russe, mais :

- ont visité très souvent la Russie,

- ont un réseau de relations là-bas.

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Comme le décrit Wallaby, la grande humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir !

 

La cause première de l'humiliation de la Russie dans les années 90 est l'implosion de l'URSS, qui a alloué des ressources énormes pour rester à parité avec les USA au niveau militaire, au détriment de son développement économique. Georges Sokoloff a bien décrit dans son livre "la puissance pauvre", ce syndrome Russe de toujours préférer la puissance à la prospérité économique.

Dans un deuxième temps, les politiques ultra-libérales et la captation des richesses par la mafia au pouvoir aujourd'hui, ont bien conduit à la paupérisation de la société et toutes ses conséquences désastreuses. 

Par ailleurs, en quoi mes propos sont irresponsables ? je n'ai aucun pouvoir d'aucune sorte, et en plus je cite les propos d'une personne qui à mon avis connait mieux la Russie que moi.

Modifié le 25 février par CANDIDE

[Yorys]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

J'ai la faiblesse de croire que Anna Lebedev comme Iegor Gran ne se contentent pas de parler et d'être d'origine Russe, mais :

- ont visité très souvent la Russie,

- ont un réseau de relations là-bas.

La cause première de l'humiliation de la Russie dans les années 90 est l'implosion de l'URSS, qui a alloué des ressources énormes pour rester à parité avec les USA au niveau militaire, au détriment de son développement économique. Georges Sokoloff a bien décrit dans son livre "la puissance pauvre", ce syndrome Russe de toujours préférer la puissance à la prospérité économique.

Dans un deuxième temps, les politiques ultra-libérales et la captation des richesses par la mafia au pouvoir aujourd'hui, a bien conduit à la paupérisation de la société et toutes ses conséquences désastreuses. 

Par ailleurs, en quoi mes propos sont irresponsables ? je n'ai aucun pouvoir d'aucune sorte, et en plus je cite les propos d'une personne qui à mon avis connait mieux la Russie que moi.

Houlà, tu ne le sais peut être pas, mais ce n'est pas mon style d'insulter un intervenant... je parlais des déclarations du (ex) Russe que tu citais.

 

[Delbareth]

il y a 30 minutes, Yorys a dit :

Faudrait peut être aussi (et en même temps) expliquer cela à notre "copain" d'outre atlantique qui dépense à lui tout seul presque la moitié de ce que le monde consacre de budget au militaire...

Vu d'une grande partie du monde, ta phrase doit bien faire rigoler...

Tu te trompes lourdement. La valeur première des US ce n'est pas le militaire, c'est le pognon.

Et avec ce pognon ils font tout un tas de choses plus que les autres, dont le militaire mais pas que (on peut citer le cinéma, la technologie...). Après militaire, cinéma ou technologie leur sert pour obtenir encore plus de pognon.

[CANDIDE]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

Houlà, tu ne le sais peut être pas, mais ce n'est pas mon style d'insulter un intervenant... je parlais des déclarations du (ex) Russe que tu citais.

 

Entendu. Il y a une méprise de ma part alors.

Sinon je pense que dans la bouche de Iegor Gran, "humilier la Russie" veut dire lui infliger une défaite militaire, qui blesserait l'amour propre de sa population et l'obligerait à se remettre en question (plus facile à dire qu'à faire bien sûr)

Je ne pense pas qu'il souhaite plonger la population dans la misère comme dans les années 90.

Modifié le 25 février par CANDIDE

[jean-françois]

sauf que c'est un pari que de blesser l'amour propre d'un pays. il peut y avoir une réaction contraire à celle qu'il souhaite et au contraire lancer une sur-militarisation du pays

[Ciders]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

sauf que c'est un pari que de blesser l'amour propre d'un pays. il peut y avoir une réaction contraire à celle qu'il souhaite et au contraire lancer une sur-militarisation du pays

L'URSS était surmilitarisée. La Russie a choisi de faire pareil. Pourquoi ? Pour ne pas avoir été capable de gérer un territoire trop grand, pour avoir essayé en vain de rivaliser avec d'autres puissances ? A qui la faute ? A l'Occident qui a été trop performant sur cette période ? Aux Soviétiques puis aux Russes qui n'ont pas su faire face ou qui ont tapé dans la caisse ?

N'oublions pas ici ce grand géopoliticien provençal qu'était Marcel Pagnol et qui disait : "l'honneur, c'est comme les allumettes. Ça ne sert qu'une seule fois".

Ceci étant dit, ce que tu dis n'est pas faux. Si la Russie n'avait pas blessé l'amour propre ukrainien en 2014, on n'en serait pas là.

[Yorys]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Tu te trompes lourdement. La valeur première des US ce n'est pas le militaire, c'est le pognon.

Et avec ce pognon ils font tout un tas de choses plus que les autres, dont le militaire mais pas que (on peut citer le cinéma, la technologie...). Après militaire, cinéma ou technologie leur sert pour obtenir encore plus de pognon.

La valeur première c'est le pouvoir, comme pour tous les "empires" depuis les origines, que ce soit celui de l'argent ou celui des armes.

Et qui finit toujours pas causer leurs pertes... toujours !

Modifié le 25 février par Yorys

[Delbareth]

il y a 53 minutes, Yorys a dit :

La valeur première c'est le pouvoir, comme pour tous les "empires" depuis les origines, que ce soit celui de l'argent ou celui des armes.

Et qui finit toujours pas causer leurs pertes... toujours !

Pour faire simple. Si on faisait un sondage aux US et en Russie avec comme question : "Préféreriez-vous que votre pays soit le plus riche ou le plus puissant du monde ?"

Je pense que les américains répondraient massivement pour être les plus riches, et les russes massivement pour être les plus puissants.

Modifié le 25 février par Delbareth

[olivier lsb]

Le 25/02/2024 à 12:32, Delbareth a dit :

Outre ce qu'ont déjà répondu les autres, je dirai surtout que l'humiliation russe post-soviétique est une humiliation économique et géopolitique. Les propos Iegor Gran parlent surtout de l'impact d'une humiliation militaire.

Il est à mon sens vital que les russes arrêtent de croire que la force militaire est une valeur centrale. Que ça passe par une défaite militaire humiliante est il me semble un chemin rapide. Ce n'est pas le seul, et ce n'est pas sûr (ça pourrait déboucher sur encore plus de militaire), mais c'est le chemin le plus rapide.

Quitte à parler d'humiliation, alors que tout le monde a en tête la soit disant humiliation allemande qui aurait mené à la 2e GM, oubliant au passage que le traitement reçu à l'issue de la 1ere n'était que la réplication de celui reçu en 71 mais passons. 

Quitte à évoquer les humiliations donc et à pratiquer pour raisonnement le whataboutism, autant se baser sur des humiliations récentes : l'offensive du Tet qui sonna le glas de la guerre du Vietnam, la guerre contre les barbus en sandales, invaincus en Afghanistan et seulement vaincus en Irak par des milices irakienne payées sur fonds US, et non par la seule puissance militaire américaine.

Bon et alors ? Non seulement les américains s'en sont très bien remis mais en plus, s'en est suivie systématiquement une longue période de non intervention à l'étranger, dont on se félicite tous ici (et qui perdure toujours aujourd'hui, des suites des traumatismes afghan et Irakien). 

Qu'il en aille de même pour une défaite cuisante de la Russie en Ukraine, comme au lendemain de la chute du mur : une petite vingtaine d'années de tranquillité pour tout le monde.

 

Modifié le 26 février par olivier lsb
orthographe & précisions

[olivier lsb]

Ce n'est plus vraiment une inquiétude depuis des mois déjà, mais comme ça l'avait été à l'hiver 2022 avec des discours complètement crépusculaires, et que j'avais pris le parti à l'époque d'un discours optimiste, j'assure donc le SAV de mes propos. 

Les prix du gaz ne veulent décidément toujours pas remonter, je m'en excuse auprès des Cassandres. 

Edit : je précise qu'il s'agit ici des prix de gros entre professionnels, qui constitue ensuite le prix de revient cumulé ou le prix à terme des achats cumulés des fournisseurs d'énergie. Qui nous revendent ensuite le gaz, avec marge et consommation linéarisée sur l'année. En gros, cette courbe est la base de calcul pour les ajustements de factures des consommateurs.

Avec la bosse de prix de l'été 22, qui a été modérée par le gouvernement. 

Modifié le 25 février par olivier lsb

[Delbareth]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est plus vraiment une inquiétude depuis des mois déjà, mais comme ça l'avait été à l'hiver avec des discours complètement crépusculaires, et que j'avais pris le parti à l'époque d'un discours optimiste, j'assure donc le SAV de mes propos. 

Les prix du gaz ne veulent décidément toujours pas remonter, je m'en excuse auprès des Cassandres. 

 

 

Merde, et moi qui vient d'acheter une PAC !

[Wallaby]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Je ne pense pas qu'il souhaite plonger la population dans la misère comme dans les années 90.

Pour Iegor Gran, c'est probable. En revanche pour Maria Snegovaya, experte russo-américaine du Centre d’études stratégiques et internationales à Washington, c'est moins sûr :

Pour elle, que les Russes soient  "assez appauvris" est "la première condition nécessaire".

Le 19/02/2024 à 01:33, Wallaby a dit :

https://desk-russie.eu/2024/02/10/maria-snegovaya-apres-poutine.html : traduction de https://www.svoboda.org/a/mariya-snegovaya-posle-putina-tochno-budet-avtoritarnaya-sistema-/32783955.html (21 janvier 2024)

Maria Snegovaya, experte russo-américaine du Centre d’études stratégiques et internationales à Washington

[Qu’est-ce qui peut briser ce modèle de reproduction du pouvoir autoritaire et de dépendance à l’égard des exportations de matières premières ?]

Par exemple, une chute brutale des prix du pétrole et une transition « verte » des économies mondiales, qui aura probablement lieu sous une forme ou une autre d’ici dix ans.

Malheureusement, l’expérience montre que même assez appauvris, les pays peuvent subir un régime autoritaire. Nous connaissons de nombreux exemples en Afrique : l’élite dirigeante se contente d’accaparer ce qu’il reste de revenus. En Russie, hélas, il reste beaucoup de ressources, à part le pétrole, et ce pourrait être le même piège. Mais c’est la première condition nécessaire. Tant que l’Occident ne sera pas en mesure de limiter de manière significative les revenus pétroliers de la Russie, celle-ci restera certainement dans le même mode de fonctionnement autoritaire et agressif.

 

 

[olivier lsb]

Un graphique pour mesurer l'aide à l'Ukraine en % de PIB des pays donateurs. 

Attention, ce graphique présente deux années d'aide (de janvier 22 à janvier 24).

En bref, une question de volonté. 

Modifié le 25 février par olivier lsb

[Stark_Contrast]

3 hours ago, clem200 said:

Belonging to a generation prevents you from knowing your history?

 

Oui?

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Oui?

Il est certain que ce jour là, il a manqué de se taire. C'est la liste classique des déclarations prophétiques de gourous dans leur domaine, et qui se sont complètement plantés. 

C'est arrivé à tout le monde, et même aux meilleurs. Tenez chez nous par exemple, Didier Raoult... 

==>[] 

[olivier lsb]

Le problème de Medvedev, c'est que personne ne l'écoute quand il parle plus ambitieux que ce qu'il peut faire quand il s'agit de l'OTAN , mais quand il s'agit de décisions à la portée de la russie, c'est beaucoup inquiétant. 

 

[Manuel77]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est plus vraiment une inquiétude depuis des mois déjà, mais comme ça l'avait été à l'hiver 2022 avec des discours complètement crépusculaires, et que j'avais pris le parti à l'époque d'un discours optimiste, j'assure donc le SAV de mes propos. 

Comment fonctionne le gaz en France pour un consommateur final privé ? Y a-t-il de la concurrence, avec un contrat d'un an à la fois ? Quels sont les prix actuels ? Ou est-ce que GdF/Engie a le monopole ?

Avant la guerre, j'avais un contrat à 4,5 centimes d'euro par kWh, maintenant les prix les plus bas sont d'environ 6,5 centimes d'euro. Mais entre-temps, c'était beaucoup plus cher.
C'était aussi amer pour les pellets de bois pour le poêle dans le salon. Avant la guerre, une tonne coûtait environ 260 euros (5 centimes par kWh), le maximum était alors d'environ 700 euros par tonne !

[olivier lsb]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Comment fonctionne le gaz en France pour un consommateur final privé ? Y a-t-il de la concurrence, avec un contrat d'un an à la fois ? Quels sont les prix actuels ? Ou est-ce que GdF/Engie a le monopole ?

Avant la guerre, j'avais un contrat à 4,5 centimes d'euro par kWh, maintenant les prix les plus bas sont d'environ 6,5 centimes d'euro. Mais entre-temps, c'était beaucoup plus cher.
C'était aussi amer pour les pellets de bois pour le poêle dans le salon. Avant la guerre, une tonne coûtait environ 260 euros (5 centimes par kWh), le maximum était alors d'environ 700 euros par tonne !

Depuis le 1er juillet 2023, il n'y a plus de tarif réglementé pour le gaz en France par Engie, le fournisseur historique (ni aucun autre fournisseur). 

Cela fait suite à une décision du Conseil d'état, pour que la France se mette en conformité avec le droit européen. C'est très ironique que cette décision arrive en pratique en pleine guerre en Ukraine. 

Du coup les tarifs des particuliers sont les tarifs de marché, mais les fournisseurs prennent soin d'en lisser le coût sur un an, pour n'avoir à imposer qu'une révision annuelle des prix. 

Modifié le 25 février par olivier lsb

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Un graphique pour mesurer l'aide à l'Ukraine en % de PIB des pays donateurs. 

Attention, ce graphique présente deux années d'aide (de janvier 22 à janvier 24).

 

En bref, une question de volonté. 

Le graphique est surprenant.

L'aide bilatérale de la France, c'est juste un trait bleu foncé, soit environ 0,06% d'un PIB de 2639 Milliards d'Euros soit 1,56 Milliard sur 2 ans

L'aide bilatérale de l'Allemagne serait de 0,6% d'un PIB de 3870 Milliards soit 23,22 Milliards

Celle du Royaume Uni serait de 0,5% d'un PIB de 2795 Milliards soit 13 Milliards.

Est-ce que cela ne comprendrait pas l'aide à l'accueil des réfugiés ? Dans ce cas, le chiffre de l'Allemagne s'expliquerait par le million de réfugiés Ukrainiens. Donc ce n'est pas limité à l'aide militaire.

Modifié le 25 février par CANDIDE

[Hypsen]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Comme le décrit Wallaby, la grande humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir !

Au delà de considérations éthiques je pense que les propos irresponsables que rapporte Candide sont surtout la manifestation de la crainte de notre propre humiliation que certains expriment là.

Un occident qu'on a peut être a un peu trop imaginé invincible, et qui se retrouve industriellement à la merci de la Chine, énergétiquement de roitelets versatiles, et dont même la toute puissance militaire semble remise en cause par la perspective d'une non-défaite de la Russie en Ukraine (voyez je ne parle même pas d'une victoire).

C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération dans notre partie du monde qui est en train de s'écrouler en ce moment... et ça fait mal !

 

Tu réécris complètement le narratif justement.

Avant la guerre, on disait que les 3000 chars russes pouvaient prendre Paris en deux semaines s'ils le voulaient. Résultat, ils n'ont pas réussi à prendre Kiev...

C'est plutôt la puissance russe qui en a pris un coup.

Là où on s'était trompé, c'était plutôt sur l'efficacité des sanctions occidentales.

[herciv]

Comme prévu les Taïwanais se posent des questions sur la réalité de l'aide US si guerre il y a avec la Chine.

https://www.politico.eu/article/taiwans-leadership-extremely-worried-us-could-abandon-ukraine/

Les États-Unis à Taiwan « extrêmement inquiets » pourraient abandonner l'Ukraine

Une délégation du Congrès a assuré de hauts responsables que les États-Unis « se tiendra fermement » avec l'île indépendamment des résultats de l'élection présidentielle américaine.

République. Mike Gallagher (quatrième de droite) reçoit une décoration traditionnelle du président du Parlement taiwanais Han Kuo-yu (quatrième à partir de la gauche) en février. Sam Yeh/AFP via Getty Images

24 février 2024 9 h 37 CET

Par Phelim Kine

Les hauts responsables taiwanais ont interrogé à plusieurs reprises les membres d'une délégation du Congrès américain en visite sur ce que l'on a bloqué l'aide à l'Ukraine pour les engagements pris par les États-Unis de défendre l'île contre une éventuelle agression chinoise.

La semaine dernière, le Sénat a adopté la semaine dernière la sécurité nationale - qui comprend 1,9 milliard de dollars de financement américain pour les réapprovisionner les armes à destination de Taiwan - mais le président de la Chambre des représentants, Mike Johnson, s'est engagé à bloquer le projet de loi à moins qu'il ne comprenne des dispositions pour renforcer la sécurité aux frontières.

« Taiwan est extrêmement intéressé par l’Ukraine et nous sommes extrêmement inquiets de nous éloigner de l’Ukraine », a déclaré le représentant. Mike Gallagher (R-Wis.), président du House Select Committee on China, a déclaré aux journalistes vendredi à la fin d'un CODEL de trois jours à l'île autonome.

La question du soutien des États-Unis à l'Ukraine a été soulevée à plusieurs reprises lors de réunions que les membres de Gallagher et du CODEL, y compris le membre du comité, Raja Krishnamoorthi (D-Ill.), avaient avec de hauts responsables, dont le président tai-tai Tsai Ing-wen et le président élu Lai Ching-te. « Ils regardent les demandes supplémentaires pour l’Ukraine comme des faucons et ils considèrent que l’Ukraine régnant contre l’invasion criminelle par la Russie comme extrêmement importante pour envoyer un message au parti communiste chinois », a déclaré Krishnamoorthi.

Le potentiel d'une victoire de Trump à l'élection présidentielle américaine et la possibilité qu'il entraîne un changement dans le soutien traditionnel des États-Unis à Taiwan inquiète également ses dirigeants. Le CODEL a essayé d'apaiser ces craintes en assurant leurs hôtes taiwanais de la forte soutien bipartisane de l'île au Congrès. « La population taiwanaise devrait être sûre que, quelle que soit le résultat notre élection, l’Amérique se tiendra fermement aux côtés de Taiwan », a déclaré Gallagher.

Ces préoccupations reflètent l'effet d'entraînement de l'impasse sur Capitole Hill en fournissant à l'Ukraine l'armement dont elle a besoin pour repousser l'agression russe.

L'impasse du Congrès a gelé l'aide militaire américaine à Kiev et a suscité des avertissements du Pentagone selon lesquels les soldats ukrainiens en première ligne sont à court de munitions et d'autres armes nécessaires pour lutter contre les forces russes envahis. Cela a effrayé un leadership taiwanais qui dépend également fortement des armes américaines pour dissuader le dirigeant chinois Xi Jinping de fuir les menaces répétées de la part du dirigeant chinois Xi Jinping pour recourir à la force pour « se réunifier » avec Taiwan.

Taiwan est déjà aux prises avec un goulet d'étranglement dans les livraisons d'armes aux États-Unis. L'administration Biden a augmenté le rythme des approbations de vente d'armes pour l'île autonome, mais quelque 19 milliards de ces armes - y compris les missiles Harpoon antinavires et les missiles sol-air Stinger - n'ont pas encore été livrés en raison des problèmes de la chaîne d'approvisionnement.

Gallagher a déclaré que l'arriéré n'était « pas en train de se fixer de sitôt » et avait besoin de solutions « créatives », notamment en déplaçant la production de drones aériens et submersibles américains à Taiwan pour accélérer leur déploiement dans les unités militaires taiwanaises.

« La technologie de défense co-productrice à Taiwan aurait l’avantage supplémentaire d’aider à prépositionner les armes et de renforcer la dissuasion, de sorte que Xi Jinping pense à deux fois avant de croire que l’Armée populaire de libération pourrait prendre rapidement et facilement le contrôle de l’île », a déclaré M. Gallagher.

Le CODEL a également entendu des rapports alors qu'il était à Taiwan, le réseau Starshield, une version militaire du système Internet par satellite Starlink développé par SpaceX d'Elon Musk, refuse le service à Taiwan.

L'armée ukrainienne s'est fortement appuyée sur Starlink dans sa campagne de deux ans pour repousser les forces russes. « Nous essayons de confirmer ces rapports en ce moment. Nous les avons entendus de nombreux partis. Et nous espérons avoir un dialogue avec Elon Musk et SpaceX » à propos de ce déni de service, a déclaré Gallagher.

Space X n'a pas répondu à une demande de commentaire.

[herciv]

il y a 7 minutes, Hypsen a dit :

Là où on s'était trompé, c'était plutôt sur l'efficacité des sanctions occidentales.

Oui mais çà c'était prévisible vu comment la Russie pouvait s'appuyer sur l'Inde et la Chine en particulier dans le cadre des BRICS. Ca a toujours été dit par quelques 'un ici. 

Modifié le 25 février par herciv