Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Arland]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

avant même que tu l'écrives, je pensais à un coup ( bien mal avisé ) en politique interne:

- la droite, la gauche, RN et LFI, tous des lopettes. Moi j'ai une grosse paire

  Masquer le contenu

( d'yeux bien sûr )

, je voulais y aller, mais c'est la faute aux autres qui suivent pas.

 

 

Révélation

 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est évidement le début de sa campagne pour les européennes. Expliquer que l’extrême droite est complice de la Russie.

ben c'est loupé, puisqu'on parle des européennes.

Alors je sais, les sondages, toussa toussa.

Il n'empêche:

Actuellement Renew est le 3eme mouvement politique UE ( et donc mené par Séjourné qui a pris les rênes ). Derrière la droite PPE et la gauche SD, ceci dit Renew est en alliance avec eux ( quitte à avaler des couleuvres et des saucisses si nécessaires )

Les sondages, donc, se renforcement chaque semaine vers:

- Renew qui plonge, et qui pourrait se retrouver 5 mouvement en UE. 20 % aux élections en FR ( pour ce qui s'appele donc Ensemble à ce niveau ), je crois que dans qq jours et aux prochains sondages, ce sera un doux rêve.

- le RN monte, il est à 30 %. 

La projection au prochain parlement serait donc

1 PPE

2 SD

3 et 4 nationalistes ID et conservateurs réformistes CRE ( oui je sais, conservateurs réformiste ça sonne bizarre....pour comprendre le nom compliqué d'un parti européen c'est pourtant simple, il est l'inverse de ce que qu'on qu'il est par le nom )

5eme Renew.

 

Je rappelle aussi, au passage, que le PPE est "affilié" en terme de sympathie réciproque avec aux US.....les républicains. A quoi servira aux européennes un Renew affaibli pour le PPE ?

ID + CRE, ça pèse: en Italie les frères et la ligue, en France le RN, Vlaams Belang outre quiévrain ( qui d'aprés les suiveurs locaux est en bonne posture ), et le PiS en Pologne,. Ca commence à faire du monde......

 

Le Manu dynamite l'Europe modérée. Non vraiment, quel stratège ! Les agents dormants de Moscou peuvent rentrer prendre un congé, Manu s'occupe de tout, même pas la peine de faire de l'ingérence.

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Le Manu dynamite l'Europe modérée. Non vraiment, quel stratège ! Les agents dormants de Moscou peuvent rentrer prendre un congé, Manu s'occupe de tout, même pas la peine de faire de l'ingérence.

L'objectif n'est pas européen mais français ... l'idée c'est d'essayer d'enrayer les bon sondage concernant le RN. Le résultat "européen" des élections européenne n'intéresse personne ou presque, en pratique c'est la commission qui gouverne et le conseil qui légifère.

[ksimodo]

L'objectif français, il va produire l'inverse de ce qu'il veut faire. 

Pour le recrutement des futurs soldats, je propose de regarder cette carte avec la plus grande attention. Ceux qui surconsomment du gras, de la bidoche ou de l'alcool, ça va faire de la soldatesque molle ( et puis c'est là ou ça vote RN en plus ) Par contre le caviar est trés digeste, ça doit faire des corps d'athlète. Vlad recrute chez les ouighours, je propose qu'on tape d'abord le sud de Paris. ( le nord francilien avec surconso de lait infantile, c'est bon pour l'avenir en bidasses mais c'est plus lointain ...) Et sinon, la commission fait avec le réservoir du parlement, là aussi c'est affaire de compromis. Donc ça va affaiblir la commission sur le PPE + SD. Et les tendances natio, on le retrouve au consilium, donc....

[Wallaby]

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-6-2024

Les responsables du Kremlin continuent d'invoquer les menaces nucléaires dans le cadre des opérations d'information russes visant à affaiblir le soutien occidental à l'Ukraine et à décourager l'aide occidentale à l'Ukraine. Le 6 mars, le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a réaffirmé que la Russie n'utiliserait des armes nucléaires que si "quelque chose" menaçait l'existence de la Russie - un argument de longue date sur l'utilisation des armes nucléaires[18]. Peskov a également accusé l'Occident de "banaliser" le sujet de la guerre nucléaire, que Peskov a qualifié d'"extrêmement dangereux" et d'"irresponsable", malgré le fait que ce sont, en fait, les responsables russes qui menacent le plus souvent ouvertement d'utiliser des armes nucléaires[19]. La porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères (MAE), Maria Zakharova, a répondu à la récente déclaration du président finlandais Alexander Stubb, selon laquelle l'adhésion à l'OTAN offrirait à la Finlande une force de dissuasion nucléaire, en affirmant que les installations nucléaires américaines en Europe du Nord seraient des "cibles légitimes" pour la Russie dans un hypothétique conflit direct entre la Russie et l'OTAN[19] Zakharova a menacé que la sécurité des pays qui ont reçu des armes nucléaires des États-Unis "en souffrirait clairement".

La présidente du Conseil de la Fédération de Russie, Valentina Matviyenko, a déclaré que la Russie devait réévaluer et dénoncer les accords internationaux qui ne servent pas les intérêts nationaux de la Russie, en particulier les accords internationaux non spécifiés signés par le premier ministre soviétique Nikita Khrouchtchev et d'autres dirigeants soviétiques et russes[20]. La déclaration de Matviyenko suggère un intérêt de la Russie à dénoncer une grande variété d'accords internationaux, y compris potentiellement des accords de prolifération et de sécurité nucléaires. ISW a récemment observé plusieurs responsables du Kremlin, y compris le président russe Vladimir Poutine, se livrer à des manœuvres de bruits de sabre nucléaire, mais continue d'estimer que l'utilisation du nucléaire par la Russie en Ukraine et au-delà reste très improbable[21].

Le directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), Rafael Grossi, et le président russe Vladimir Poutine ont discuté de la sécurité de la centrale nucléaire de Zaporizhzhia (ZNPP) et des questions de non-prolifération nucléaire le 6 mars à Sotchi, en Russie[22] Grossi a déclaré qu'il avait eu un " échange important " avec Poutine sur la " sûreté et la sécurité nucléaires " de la ZNPP, que les forces russes contrôlent depuis plus de deux ans[23]. [Le Kremlin et les médias d'État russes ont souligné la visite de Grossi en Russie, probablement dans le cadre d'un effort continu pour présenter la Russie comme un opérateur responsable de la centrale nucléaire de Zagreb Zaporizhzhia et pour inciter la communauté internationale à reconnaître l'occupation russe de la centrale nucléaire de Zagreb Zaporizhzhia et de l'Ukraine occupée[24].

Modifié le 8 mars par Wallaby

[g4lly]

centrale nucléaire de Zagreb

Gneuhhh?!

[Wallaby]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

centrale nucléaire de Zagreb

Gneuhhh?!

Corrigé. Merci.

[Ciders]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Ca je partage.

Et donc dans la lignée, en quoi la menace Russe est elle aussi existentielle pour l'Europe ?

Hier, voir les russes à Warsaw était une attitude pro Poutine. Depuis la sortie de Manu Macron les Casseroles  ( dit Manu le non taiseux ) voir les Ru à Warsaw est une évidence future ( chez les nati Ru ) qu'il faut annihiler au plus tôt. J'ai du mal à suivre.....( c'est peut être pour ça que je suis pas PR ...)

Les pensées schizophréniques, ça ne peut mener bien loin ni bien longtemps.

En Corse, nous préférons être inquiets et préparés. Ca évite les mauvaises surprises... remarque, pas toujours.

Sinon, il y a une rubrique "politique française" sur ce forum désormais ?

[john74]

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/08/emmanuel-macron-prone-un-soutien-sans-aucune-limite-a-kiev-au-risque-de-s-isoler-sur-la-scene-politique-francaise_6220800_823448.html

 

La piste politique intérieure à l'aune d'élections européennes me semble tout à fait plausible pour expliquer la sortie de Macron dont on peut convenir que le résultat est plus que mitigé auprès de nos partenaires.

Car pour l'instant, il s'agit juste de paroles non suivies d'actes. Dans une chronique radiophonique, les journalistes racontaient que dans certains pays étrangers le néologisme "maronner" est utilisé pour signifier -- avec quelques nuances selon les pays -- parler beaucoup et fort pour cacher un manque de résultat.

 

Sinon, j'ai une autre explication personnelle et totalement irrationnelle: Macron s'ennuie. Le pauvre arrive dans la deuxième partie de son mandat et il n'aura pas connu de guerre. Alors la perspective de rentrer dans l'histoire comme le dirigeant de la nation qui aura fait basculer le monde l'excite.  

[Ciders]

il y a 56 minutes, john74 a dit :

Sinon, j'ai une autre explication personnelle et totalement irrationnelle: Macron s'ennuie. Le pauvre arrive dans la deuxième partie de son mandat et il n'aura pas connu de guerre. Alors la perspective de rentrer dans l'histoire comme le dirigeant de la nation qui aura fait basculer le monde l'excite.  

Au-delà de l'analyse politicienne très personnelle que tu exposes ici encore, as-tu vraiment suivi l'actualité ces sept dernières années ?

[olivier lsb]

Attention au HS quand même, les analyses de politique intérieures ça peut vite déraper. 

Interview de Maia Sandu, la présidente Moldave, à l'occasion de son passage à Paris pour signature d'un accord bilatéral de défense. Elle dit ou confirme plusieurs choses ici discutées, notemment sur la nécessité d'agir vite dès maintenant, au risque d'un coût élevé plus tard, sur les ingérences constatées et les manœuvres de déstabilisation de la Russie en Moldavie, sur le fait que l'Ukraine ne demande pas de troupes mais seulement du matériel, sur la lutte anti-corruption en Moldavie, la neutralisation des oligarques et leur systèmes corruptif, lesquels se sont alliés avec le Kremlin pour déstabiliser la Moldavie et préserver leur pouvoir. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/07/maia-sandu-presidente-de-la-moldavie-il-n-y-a-rien-de-plus-important-que-d-aider-l-ukraine-a-gagner-cette-guerre_6220743_3210.html

Citation

Maia Sandu, présidente de la Moldavie : « Il n’y a rien de plus important que d’aider l’Ukraine à gagner cette guerre »

La dirigeante de ce pays frontalier de l’Ukraine estime que son intégration européenne est une question de « survie ». Elle a signé, jeudi, un accord de coopération de défense, à Paris, avec le président Emmanuel Macron.

Propos recueillis par Sylvie Kauffmann et Isabelle Mandraud

Publié aujourd’hui à 20h10, modifié à 21h09

En visite en France, la présidente de la Moldavie, Maia Sandu, a signé, jeudi 7 mars, avec le président de la République, Emmanuel Macron, un accord de coopération de défense, qui prévoit notamment l’envoi d’un représentant militaire français sur place. La Moldavie est confrontée à la pression croissante de la Russie.

Quelle est pour vous l’importance de cet accord sur la défense ?

Cet accord remplace un autre, signé en 1998, entre les deux ministères. Celui-ci s’étend à la politique de défense, à la formation et aux technologies de l’information. C’est un cadre de travail beaucoup plus large.

Ce n’est pas un accord de sécurité comme celui passé entre la France et l’Ukraine. C’est une première étape, pour aider à renforcer la sécurité de la Moldavie et de la région. Aujourd’hui, nous nous sentons en sécurité grâce à la résistance des Ukrainiens, mais l’Europe – non seulement l’Europe, mais aussi tous les pays qui tiennent au respect de leurs frontières – devrait comprendre qu’il faut arrêter Vladimir Poutine. Si nous voulons la paix, nous devons aider l’Ukraine par tous les moyens.

Pensez-vous que les Européens sont conscients de l’enjeu ?

Je crois que beaucoup comprennent maintenant que Vladimir Poutine ne s’arrêtera pas. Nous devons avancer plus vite, trouver le moyen d’être plus efficaces dans le soutien à l’Ukraine, mieux expliquer la situation à nos concitoyens ; parce que si nous ne le faisons pas maintenant, le coût plus tard sera plus élevé pour tout le monde.

Faut-il envoyer des troupes européennes sur place ?

Cette décision ne m’appartient pas. Nous savons qu’aujourd’hui l’Ukraine a besoin d’armes, de soutien financier, c’est là-dessus qu’il faut se concentrer. Il n’y a rien de plus important pour notre continent aujourd’hui que d’aider l’Ukraine à résister et à gagner cette guerre.

La Moldavie est-elle confrontée à une menace et à une agressivité croissantes de la Russie ?

Tant que l’Ukraine résiste, il n’y a pas de pression sur nous, mais bien sûr la Russie continue d’essayer de saper nos institutions, de déstabiliser notre pays, et ceci comprend le domaine de l’énergie, les mails malveillants, les cyberattaques, les achats de voix aux élections, la désinformation, la propagande. Cette ingérence augmente à mesure que nous progressons vers l’intégration dans l’Europe et que nous franchissons des étapes significatives.

Le récent « appel » des autorités de Transnistrie, enclave séparatiste prorusse en Moldavie, demandant la « protection de la Russie », relevait-il, selon vous, d’une manœuvre de déstabilisation ?

Je vais être très claire : la situation en Transnistrie est stable et cela a été notre priorité depuis le début de la guerre. Cet « appel » est arrivé dans une période où le régime de Tiraspol a demandé, à la fois, à la Russie, à l’Union européenne, à l’Organisation de coopération et de développement économiques et aux Nations unies de l’argent, mais pas un soutien militaire. La Russie a tiré parti de cette situation, comme elle a l’habitude de le faire, pour envoyer aux Moldaves un message selon lequel, s’ils persistaient dans leur choix d’une communauté démocratique, ils mettaient la paix en danger.

Des chaînes Telegram tenteraient de convaincre des jeunes Transnistriens de rejoindre les troupes russes en Ukraine. Est-ce exact ?

Depuis le début de la guerre, nous avons vu un nombre considérable de personnes [de cette enclave] demander un passeport de la République de Moldavie. Aujourd’hui, 90 % des Transnistriens possèdent ce passeport. Cela signifie qu’ils comprennent l’importance de la paix et qu’ils veulent lier leur avenir à la République de Moldavie. Nous avons aussi vu beaucoup de jeunes hommes se déplacer vers Chisinau [la capitale moldave] pour éviter d’être enrôlés dans l’armée russe. Dans quelques cas, certains sont allés se battre pour gagner de l’argent.

L’intensification des attaques russes sur Odessa, en raison de l’enjeu que représente la mer Noire, et leur proximité avec la Moldavie vous inquiètent-elles ?

Nos postes-frontières avec l’Ukraine, par lesquels sont passés depuis l’invasion 1 million de réfugiés, pour une population de 2,6 millions, restent ouverts. Nous en abritons toujours environ 100 000. Bien sûr, cette situation est très inquiétante. Et bien sûr, le but est d’effrayer les gens.

Etes-vous satisfaite de la progression des pourparlers avec l’Union européenne sur le processus d’adhésion ?

D’abord, je voudrais dire ma gratitude à la France et au président Macron, qui sont parmi nos soutiens les plus proches dans ce processus. Nous étions très heureux de la décision du Conseil européen, en décembre, d’ouvrir les négociations. Nous sommes conscients que cela ne va pas se faire du jour au lendemain, mais le processus jusqu’ici a été assez rapide. Nous sommes engagés dans l’agenda des réformes, en particulier dans le domaine judiciaire et la lutte contre la corruption – c’est d’ailleurs sur ce programme que j’ai été élue.

Ce n’est pas facile, nous nous heurtons encore à de la résistance au sein du système, mais nous avançons. Le soutien politique est total, celui de la majorité et de l’opinion publique aussi – j’ai d’ailleurs proposé au Parlement d’organiser un référendum sur l’adhésion, avec l’objectif de l’inscrire dans la Constitution. Nous serons au rendez-vous. Nous espérons que Bruxelles le sera aussi.

Vu l’expérience des deux années passées, je crois que les dirigeants européens comprennent que, pour la sécurité du continent, il est important d’avoir une Moldavie et une Ukraine démocratiques. Notre stabilité ne peut être préservée que si nous continuons à avancer vers l’intégration européenne. Pour nous, c’est une question de survie en tant que démocratie.

Quel est le poids aujourd’hui des oligarques ?

Ils ont quitté le pays lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, car ils se savaient menacés par le système judiciaire. Nous avons le soutien de l’appareil judiciaire français, par exemple sur les actifs volés au budget moldave et transférés dans différents pays, dont la France. Ces groupes ont fait équipe avec le Kremlin pour corrompre les institutions moldaves, fomenter des protestations, essayer d’acheter des électeurs – ils ont même tenté de monter un coup d’Etat en 2023.

Avez-vous des éclaircissements sur ce couple de Moldaves qui ont peint des étoiles de David sur des murs en France, apparemment à la demande de Russes ?

Notre service de renseignement a coopéré avec les vôtres sur cette affaire. Ce n’est pas un cas unique. C’est le modus operandi habituel du Kremlin, cela se passe chez nous aussi, des gens sont utilisés par le FSB [les services de sécurité russes] pour semer le trouble dans la société. Moscou a malheureusement utilisé des Moldaves à l’étranger pour nous discréditer et créer des problèmes en France.

Evidemment, notre orientation pro-européenne ne plaît pas à la Russie. C’est pour cela qu’elle encourage la formation de partis qui se disent pro-européens, mais qui sont sous le contrôle du Kremlin, parce que les Russes se sont rendu compte que les seuls partis prorusses n’arriveraient pas au pouvoir à Chisinau. Ils testent cette méthode en Moldavie en vue de l’appliquer dans d’autres pays.

 

[olivier lsb]

Les manœuvres informationnelles russes redoublent d'intensité, témoignages de deux personnalités Twitter qui ont beaucoup contribué sur la guerre en Ukraine.

 

[olivier lsb]

Le cirque continue: démocratie parfaite et "Belgique prend garde à toi, tu nous en dois une". Je rappelle que c'est en Belgique chez Euroclear que l'écrasante majorité des 200 milliards d'actifs gelés en Europe se situe.

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

L'Estonie, même si elle a le cœur à la bonne place et qu'elle donne de façon disproportionnée à une autre cause de l'OTAN, est toujours limitée dans ce qu'elle peut réellement donner.

Nous devons assurer la rotation des patrouilles aériennes de l'OTAN pour eux, car ils n'ont pas de force aérienne à proprement parler. 

La Finlande et la Suède ? D'excellents ajouts. Certaines de ces autres nations, petites et vulnérables, ne peuvent tout simplement pas contribuer autant tout en étant une autre bouche à nourrir... ?

A noter que les trois pays baltes pris ensemble ont une population un peu supérieure à celle de la Finlande et un PIB un peu supérieur à la moitié de celui de la Finlande

S'ils le décidaient, il ne leur serait sans doute pas impossible de créer une force armée commune, ou du moins coordonnée, qui serait tout sauf ridicule, de même que la Finlande pèse militairement beaucoup plus que son poids démographique ne pourrait le laisser penser 

Ça ne se ferait pas du jour au lendemain, sans doute. Mais en quelques années il serait sans doute possible d'obtenir de premiers résultats sérieux

Autre option, que l'Estonie se coordonne fortement avec la Finlande, puisqu'elles sont culturellement et géographiquement assez proches, et entreprenne de devenir une "petite Finlande à l'échelle 1/4". Tandis que la Lituanie ferait le même exercice avec la Pologne, se modelant elle aussi et s'intégrant en partie dans l'effort militaire de son voisin plus grand (en souvenir du bon vieux temps)

Révélation

Et les Lettons ? Eh bien, je les vois plus avec les Polonais, mais... ce serait à eux de voir 

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Realpolitik ? Je peux aussi te donner une version que Mearsheimer ne donnera jamais: c'est maintenant que la défaite doit être préparée, à fond, tant que l'Ukraine fournit les soldats et avec ce que l'Europe sait faire de plus puissant: mobilisation de crédits, dérogations budgétaires, plans industriels sérieux payés par les actifs russes, aucune restriction sur aucune livraison d'armements conventionnels, et pourquoi pas des mercenaires pilotes (nous en avions été victime en Cote d'Ivoire). Je ne compte plus les mercenaires dans l'armée de terre russe, alors si les nôtres sont des pilotes, quelle différence à part qu'un seul en vaudra 100 au sol ? 

Quelques critiques, ou difficultés au moins

- "tant que l'Ukraine fournit les soldats", justement Kiev éprouve des difficultés évidentes et hésite à recruter à la bonne échelle, c'est-à-dire celle nécessaire pour compenser les pertes (lourdes) et effectuer des rotations (qui seront indispensables à un moment ou à un autre)

- "mobilisations de crédits, dérogations budgétaires...", il s'agit là de signes, en l'occurrence des signes "€" avec un nombre devant, et conjurer ce genre de signes est une chose. Sur le fond, il suffit d'écrire des chiffres sur un clavier et de taper ensuite la touche "entrée". Mais ce qui aide vraiment les forces ukrainiennes c'est le matériel et les munitions... et c'est une autre chose que de les produire

Cette politique est possible, d'accord là-dessus. En revanche, elle ne garantit pas le résultat souhaité c'est-à-dire la survie d'une Ukraine indépendante. Elle ne fait qu'en augmenter dans une certaine mesure la probabilité. Utile certes, mais... pas d'illusion non plus

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

A ce stade, on n'a même pas besoin d'engager les armées professionnelles, et on peut maintenir les populations européennes hors du débat, sans leur demander leur avis, et en disant que ça ne leur coutera rien ou pas grand chose.

Cette guerre est une épreuve de course de fond. On peut toujours imaginer de cacher aux gens ce qu'on fait, mais en fait sur la durée il sera indispensable d'obtenir leur assentiment pour continuer l'effort. 

La solution Poutine pour maintenir l'assentiment de la population russe est une quantité monstrueuse de propagande + le "gant de fer" pour les cas les plus sérieux de récalcitrants et autres fâcheux

Si un pays européen à régime démocratique veut appuyer l'Ukraine dans la durée, il a besoin d'une solution lui aussi - mais ça ne peut guère être celle de Poutine. Cette solution ne peut pas être "on leur dit rien, on leur demande pas ce qu'ils en pensent, on ne leur dit qu'un vague truc comme quoi c'est pas cher tout va bien" 

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

113 milliards de dollars d'aide et d'équipement plus tard, nous n'avons eu aucun impact sur les Russes. 

J'avais l'impression que nous tuions beaucoup de Russes à peu de frais (seulement 113 milliards de dollars)

Si on en croit les évaluations les plus fiables du nombre de soldats tués dans cette guerre à fin février, il doit être de l'ordre de 83 000

Le prix pour les Etats-Unis est donc d'environ 1,36 million $ par soldat russe tué

Si on compare avec le prix de l'insurgé irakien tué, c'est très bon marché. D'un autre côté, il n'est pas certain que l'occupation de l'Irak soit la meilleure base de comparaison

Le problème de toute façon est que la Russie forme de nouveaux soldats. C'est d'ailleurs bizarre... un ennemi qui prend des initiatives, qui ne fait pas ce qu'on voudrait qu'il fasse ? 

 

il y a 43 minutes, gustave a dit :

« Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. »

Ben voyons, que serait ce prix de Trump? 

Le Groënland. Trump rêve du Groënland 

Il avait voulu l'acheter au Danemark, dont le gouvernement a étonnamment refusé, prétextant un truc sur le fait qu'il y a des gens qui vivent au Groënland et qu'ils ne veulent pas changer d'appartenance nationale

Mais si la Russie fait une petite opération militaire spéciale au Groënland, elle pourrait récupérer une monnaie d'échange intéressante pour amadouer Trump sur le reste

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Quelques critiques, ou difficultés au moins

- "tant que l'Ukraine fournit les soldats", justement Kiev éprouve des difficultés évidentes et hésite à recruter à la bonne échelle, c'est-à-dire celle nécessaire pour compenser les pertes (lourdes) et effectuer des rotations (qui seront indispensables à un moment ou à un autre)

- "mobilisations de crédits, dérogations budgétaires...", il s'agit là de signes, en l'occurrence des signes "€" avec un nombre devant, et conjurer ce genre de signes est une chose. Sur le fond, il suffit d'écrire des chiffres sur un clavier et de taper ensuite la touche "entrée". Mais ce qui aide vraiment les forces ukrainiennes c'est le matériel et les munitions... et c'est une autre chose que de les produire

Cette politique est possible, d'accord là-dessus. En revanche, elle ne garantit pas le résultat souhaité c'est-à-dire la survie d'une Ukraine indépendante. Elle ne fait qu'en augmenter dans une certaine mesure la probabilité. Utile certes, mais... pas d'illusion non plus

 

Tant la ressource humaine que les euros auxquels je fais référence, sont disponibles. C'est la volonté toujours claire et officielle de l'état Ukrainien et ce sont les actifs saisis chez Euroclear en Belgique, ce ne sont des éléments virtuels auxquels je fais référence. Le reste, c'est une question de volonté politique.

Mais j'irais plus loin, pour mieux souligner la circularité de ton raisonnement, qui se neutralise tout seul. Il est difficile de reprocher à la ressource humaine de se raréfier, si les conditions matérielles de son engagement sont particulièrement précaires. Idem sur le matériel, où l'argent russe n'est pas une fin mais un moyen. On ne peut pas à la fois reprocher un manque d'argent public ou de volonté citoyenne à consentir au financement, puis ignorer l'argent russe, pour enfin conclure que l'industrie ne s'autoproduira pas elle même sans financement. Le financement est une condition nécessaire, mais pas suffisante. Mais nécessaire, et une fois que l'argent est sur la table, l'intendance suivra car nos chaînes et nos organisations industrielles de l'armement existent. 

Citation

Cette guerre est une épreuve de course de fond. On peut toujours imaginer de cacher aux gens ce qu'on fait, mais en fait sur la durée il sera indispensable d'obtenir leur assentiment pour continuer l'effort. 

La solution Poutine pour maintenir l'assentiment de la population russe est une quantité monstrueuse de propagande + le "gant de fer" pour les cas les plus sérieux de récalcitrants et autres fâcheux

Si un pays européen à régime démocratique veut appuyer l'Ukraine dans la durée, il a besoin d'une solution lui aussi - mais ça ne peut guère être celle de Poutine. Cette solution ne peut pas être "on leur dit rien, on leur demande pas ce qu'ils en pensent, on ne leur dit qu'un vague truc comme quoi c'est pas cher tout va bien" 

Je faisais un exercice de style, pour montrer que des options froides et réalistes existent pour la victoire de l'Ukraine, en suivant un raisonnement que n'aurait pas renié le très pro-russe Mearsheimer. 

Dans le fond je suis bien d'accord avec toi qui ne peut pas maintenir cette question hors du débat public. Sur ce sujet, je crois avoir suffisamment déploré ces deux dernières années les propos (à l'époque) totalement hors sol du président. 

[CANDIDE]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis heureux que les États-Unis ne dépensent pas plus d'argent dans cette affaire

113 milliards de dollars d'aide et d'équipement plus tard, nous n'avons eu aucun impact sur les Russes. 

J'avais l'impression que nous tuions beaucoup de Russes à peu de frais (seulement 113 milliards de dollars) et que nous dégradions leurs capacités pendant des décennies

 

Concrètement, à quoi correspondent ces 113 milliards de Dollars ?

Si je fais un calcul à grosse maille, avec 113 milliards de dollars la France peut livrer ~10 porte-avions nucléaire ou bien ~1000 rafales ou ~ 6000 chars Leclerc ou 35000 missiles Aster 15 et 30

Ok, c'est impossible à fabriquer, mais ce sont des ordres de grandeur, juste pour servir de comparaison avec d'autres livraisons de matériels.

Qu'est-ce que les USA ont envoyé à l'Ukraine pour 113 milliards de Dollars ??

Modifié le 8 mars par CANDIDE

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Concrètement, à quoi correspondent ces 113 milliards de Dollars ?

Si je fais un calcul à grosse maille, avec 113 milliards de dollars la France peut fabriquer ~10 porte-avions nucléaire ou bien ~1000 rafales ou ~ 6000 chars Leclerc ou 35000 missiles Aster 15 et 30. 

Qu'est-ce que les USA ont envoyé à l'Ukraine pour 113 milliards de Dollars ??

Ne te fatigue pas, il y a beaucoup d'aides valorisées, mais en réalité payées depuis des lustres. Et dont le transfert à Kiev n'a pas couté 1 dollar supplémentaire de dépense, hormis pour le transport. Faire croire qu'il en a couté pour l'Ukraine à cause du transfert de blindés stockés dans le désert et décommissionnés depuis des années, ou des ATCMS en cours de remplacement par un autre programme, c'est une escroquerie intellectuelle entre ceux qui confondent dépense et patrimoine. 

Les deux se valorisent en euros, mais les dépenses sont nouvellement engagées et décaissées, alors que le patrimoine représentent les dépenses du passés. Hors l'histoire de l'aide occidentale à l'Ukraine, c'est avant tout l'histoire du transfert du vieux patrimoine militaire. Pas totalement non plus, la consommation / production de 155mm en est le meilleur exemple, mais la proportion de ce qui est valorisé (au cout de remplacement... sur des programmes déjà engagés et décidés avant guerre ) reste AMHA majoritaire par rapport à ce qui est dépensé en flux tendu.

On en arrive même à des situations ubuesques comme l'Australie avec ses NH-90, où ces derniers préfèrent les enterrer dans le désert plutôt que de les donner à l'Ukraine et de devoir de expliquer ensuite pourquoi les anciens Taipan seraient parfaitement fonctionnels en contexte de guerre. 

Et on voudrait me faire croire que l'ouest n'a pas les moyens ? 

[Alexis]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Tant la ressource humaine que les euros auxquels je fais référence, sont disponibles. C'est la volonté toujours claire et officielle de l'état Ukrainien et ce sont les actifs saisis chez Euroclear en Belgique, ce ne sont des éléments virtuels auxquels je fais référence. Le reste, c'est une question de volonté politique.

Mais j'irais plus loin, pour mieux souligner la circularité de ton raisonnement, qui se neutralise tout seul. Il est difficile de reprocher à la ressource humaine de se raréfier, si les conditions matérielles de son engagement sont particulièrement précaires. Idem sur le matériel, où l'argent russe n'est pas une fin mais un moyen. On ne peut pas à la fois reprocher un manque d'argent public ou de volonté citoyenne à consentir au financement, puis ignorer l'argent russe, pour enfin conclure que l'industrie ne s'autoproduira pas elle même sans financement. Le financement est une condition nécessaire, mais pas suffisante. Mais nécessaire, et une fois que l'argent est sur la table, l'intendance suivra car nos chaînes et nos organisations industrielles de l'armement existent. 

Il est vrai que le manque de matériel et de munitions d'une part, les difficultés croissantes ou les hésitations de Kiev à recruter à encore plus grande échelle, se renforcent mutuellement. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait que cela dans les difficultés de recrutement ukrainiennes, mais même en imaginant pour l'argument que ce soit le facteur principal, mon point fondamental est que le manque de matériel et de munitions ne se résout pas simplement en alignant des €

Quelle que soit leur origine. Qu'il s'agisse de confiscation d'avoirs russes, de création monétaire (indirecte) par la BCE, de dette supplémentaire pour les Etats qui soutiennent l'effort de guerre ukrainien, dans tous les cas nous parlons essentiellement de signes électroniques dans les ordinateurs. C'est virtuel parce que tout argent est virtuel... c'est sa nature même

Bien sûr, ces signes virtuels permettent de mobiliser des efforts et des ressources réels. Mais justement, il existe dans la réalité des limites très fortes à ce qui peut être fait suffisamment rapidement. "Une fois que l'argent est sur la table, l'intendance suivra" n'est pas exact. Pour le rendre exact, il faudrait rajouter "mais elle prendra tout son temps pour arriver"

Les exemples abondent. Les Etats-Unis auront besoin de plusieurs années pour remplacer les Javelin et Stinger qu'ils ont donné à l'Ukraine en 2022, même en tenant compte de l'accélération de la production qu'ils ont décidée en 2022. La France a pu quadrupler la production des Caesar, mais il lui faut un peu plus de 2 ans. Fabriquer un Rafale prend trois ans, et Dassault sans doute pourrait augmenter le rythme actuel mais il lui faudrait plusieurs années. KMW disait il y a un an être en mesure d'augmenter la production de Leopard 2 (seule chaîne de production de chars lourds en Europe...) mais son rythme était alors de 50 par an et il n'avait pas encore reçu de signal d'augmenter la production. Etc. etc. etc.

Il serait de toute façon de bonne politique d'augmenter maintenant les capacités de production, ce qui suppose de passer des commandes suffisantes, et pas seulement dans les domaines où ça a déjà été fait (obus, canons Caesar, missiles Javelin et Stinger), et ils sont minoritaires pour l'instant. Mais attention, d'une part une partie de ces commandes seront priorisées pour les besoins des différents pays européens de l'OTAN. D'autre part il faudrait alors plusieurs années avant que les dons de matériels à l'Ukraine puissent vraiment décoller.

Savoir que la production va vraiment augmenter dans 2-3 ans (c'est-à-dire avoir déjà passé les commandes) pourrait permettre de donner un peu plus du matériel actuel d'armées européennes de l'OTAN. Dans certaines limites étroites tout de même. Par exemple, il est difficile d'imaginer que la Pologne prenne ce genre de risques (du reste, ils ont déjà donné beaucoup), par exemple la disponibilité des Leopard 2 et des PzH2000 allemands ne dépasse pas 30% etc.

[CANDIDE]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Ne te fatigue pas, il y a beaucoup d'aides valorisées, mais en réalité payées depuis des lustres. Et dont le transfert à Kiev n'a pas couté 1 dollar supplémentaire de dépense, hormis pour le transport. Faire croire qu'il en a couté pour l'Ukraine à cause du transfert de blindés stockés dans le désert et décommissionnés depuis des années, ou des ATCMS en cours de remplacement par un autre programme, c'est une escroquerie intellectuelle entre ceux qui confondent dépense et patrimoine. 

Les deux se valorisent en euros, mais les dépenses sont nouvellement engagées et décaissées, alors que le patrimoine représentent les dépenses du passés. Hors l'histoire de l'aide occidentale à l'Ukraine, c'est avant tout l'histoire du transfert du vieux patrimoine militaire. Pas totalement non plus, la consommation / production de 155mm en est le meilleur exemple, mais la proportion de ce qui est valorisé (au cout de remplacement... sur des programmes déjà engagés et décidés avant guerre ) reste AMHA majoritaire par rapport à ce qui est dépensé en flux tendu.

On en arrive même à des situations ubuesques comme l'Australie avec ses NH-90, où ces derniers préfèrent les enterrer dans le désert plutôt que de les donner à l'Ukraine et de devoir de expliquer ensuite pourquoi les anciens Taipan seraient parfaitement fonctionnels en contexte de guerre. 

Et on voudrait me faire croire que l'ouest n'a pas les moyens ? 

Merci. En fait, je m'en doutais un peu, c'est pour cela que j'ai voulu montrer à grosse maille, ce que représente réellement une vraie sortie de cash de 113 milliards d'Euros.  ça montre aussi qu'avec la moitié ou le quart des avoirs Russes gelés en Europe, on pourrait livrer une quantité considérable de munitions et d'équipements, malheureusement fortement pondérée par les goulots d'étranglement qu'on connait bien sûr.

Néanmoins, disposer vraiment d'un cash de 50 ou 100 milliards d'Euros pour du matériel à destination de l'Ukraine, donnerait une visibilité considérable à la BTID Européenne (message d'Alexis au-dessus). Plus que les quelques milliards octroyés tous les 3 ou 6 mois.

Modifié le 8 mars par CANDIDE

[pascal]

Je viens de relire les 7/8 dernières pages de posts ...

Les 2/3 des messages sont TOTALEMENT Hors Charte et certains carrément dignes du comptoir du Bar des Platanes.

Je vais vous laisser refroidir un peu en verrouillant ce sujet quelques temps ...

Quant à Stark Contrast notre donneur de leçons patenté je vais lui en mettre quelques uns dans la musette pour l'ensemble de son oeuvre histoire de lui faire entrevoir une ligne rouge qu'il ne pourra pas ignorer. Qu'il reste donc à nous commenter les actualités américaines.

[olivier lsb]

A l'occasion d'une visite aux US à l'invitation de Trump, Orban a fait passer le message de ce qui pourrait être la prochaine administration américaine. 

Les renégociations pour la facture de la défense européenne ont démarré. 

[herciv]

L'assemblée a viré le soytien a Macron sur l'Ukraine. C'est un vrai bon point.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

L'assemblée a viré le soytien a Macron sur l'Ukraine. C'est un vrai bon point.

Et tu l'as bien fêté ! 

Je crois que l'assemblée a surtout voté, sur une résolution non contraignante, l'accord de défense France - Ukraine. C'est un peu plus qu'un projet partisan :)

[olivier lsb]

Je ne partage quasiment jamais de tribune, et il en sort pourtant régulièrement. Une tribune est une formulation d'opinion et je ne voudrais pas réduire ici le journalisme à cet exercice subjectif.

Je fais exception pour cette contribution de l'amiral 2S Pascal Ausseur, qui explique avec beaucoup de pédagogie et sans faux-semblant, les enjeux qui sont ceux des européens dans ce conflit. 

"La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. [...] repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre."

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/12/il-faut-aider-l-ukraine-parce-que-c-est-notre-interet-dans-un-monde-qui-a-change-de-regle-du-jeu_6221634_3232.html

Citation

« Il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu »

Tribune

Pascal Ausseur

Amiral (2S)

Alors que les députés se prononcent ce jour sur la stratégie d’aide à l’Ukraine, l’amiral (2S) Pascal Ausseur prévient, dans une tribune au « Monde », que l’issue de cette guerre déterminera la capacité des Européens à rester maîtres de leur destin. Il plaide pour un soutien opérationnel et en matière de renseignement, ainsi que pour une augmentation du budget de la défense.

Pourquoi combattre pour l’Ukraine ? Est-ce pour soutenir la démocratie ? Est-ce par solidarité avec un pays qui se revendique européen ? Est-ce pour marquer notre opposition à la loi du plus fort ? Si tel était le cas, comment expliquer notre indifférence aux sorts des Arméniens du Haut-Karabakh, des populations noires au Darfour ou des Rohingya en Birmanie ? Faut-il par ailleurs se préparer à des échanges nucléaires pour punir l’agresseur ? La guerre pour des principes est séduisante, mais elle porte en germe le « deux poids, deux mesures » et la montée aux extrêmes.

La réalité est moins enviable : il faut aider l’Ukraine parce que c’est notre intérêt dans un monde qui a changé de règle du jeu. Et la question qui se pose est : quelle est la meilleure manière de défendre cet intérêt stratégique ?

Cette guerre n’est pas un choix mais la marque de la période qui s’ouvre, celle des prédateurs. Elle matérialise un monde en rupture dans lequel de nombreux Etats considèrent que l’heure est venue d’asseoir une position plus avantageuse, y compris par la confrontation et la force. Il est derrière nous le temps où les Européens pouvaient espérer façonner leur environnement stratégique et choisir leurs ennemis.

Désormais, les termes qui caractérisent notre époque sont « fracturation », « désoccidentalisation », « antagonisme des puissances émergentes » et « ressentiment des populations du Sud ». Le monde est devenu un champ de bataille géopolitique et économique où chacun tente de récupérer les zones d’influence et les parts de marché qu’offre la nouvelle organisation mondiale.

Repue, oisive, donneuse de leçons

La Chine est en première ligne, ainsi que la Russie, l’Inde et de nombreuses puissances moyennes qui ont le sentiment qu’une fenêtre d’opportunité s’ouvre pour elles : Turquie, Iran, monarchies du Golfe, Afrique du Sud, chacune avec ses atouts et ses faiblesses. Les Etats-Unis ont bien compris le risque et se démènent pour préserver leur prédominance, la Chine en ligne de mire.

Seule l’Europe reste pour l’instant hors du jeu. Elle oscille entre déni et conservatisme, tant elle semble convaincue que ces changements ne peuvent se faire qu’à son détriment et parce que cette logique est aux antipodes de la philosophie pacifiste qu’elle a développée depuis trois générations. Elle semble ne pas comprendre, ou ne pas vouloir comprendre, que le monde se réorganise sans elle et surtout contre elle.

Elle est en effet perçue comme repue, oisive, donneuse de leçons et faible. Sa richesse et son poids dans les organisations multilatérales sont considérés comme les héritages injustifiés d’une époque révolue. L’Europe devient ainsi aux yeux de ses rivaux une proie tentante dont le déclin semble inéluctable et qu’il est légitime de rabattre.

La Russie de Poutine a compris cette nouvelle donne et utilise ces nouveaux champs de forces pour retrouver sa position de grande puissance, qui passe par la reprise de l’ascendant sur une partie du continent européen. Elle attaque à l’ouest pour élargir sa zone d’influence, anticipant le désarroi des Européens face à la violence. Elle attaque au sud, front indirect qui permet d’exploiter le ressentiment venant d’Afrique et du Moyen-Orient, et de faire diversion.

Une proie tentante

Elle attaque enfin au sein de nos sociétés, utilisant un savoir-faire reconnu en matière de manipulation de l’information et de compromission, hérité de l’URSS. Ces stratégies d’influence, au départ orientées vers les extrêmes gauches marxistes, sont aujourd’hui opportunément élargies aux mouvements populistes de droite qui prolifèrent en Europe devant les échecs de la mondialisation libérale. L’Allemagne est une cible particulière grâce aux infiltrations datant de la RDA, amplifiées par la dépendance gazière à la Russie.

Le Kremlin a donc désigné l’Europe comme son ennemi, et la guerre en Ukraine est devenue son champ de bataille principal : si elle gagne, l’Europe aura perdu et tout devient possible, notamment la reprise progressive d’une certaine forme de tutelle ou à tout le moins d’influence sur une partie de l’Europe centrale et orientale. Dans le reste du monde, une défaite de l’Ukraine serait perçue par tous comme une défaite européenne. Elle confirmerait la faiblesse de ce continent définitivement sorti du jeu et devenant ainsi proie tentante pour tous les prédateurs potentiels de l’Est et du Sud.

Une telle défaite, que les atermoiements des Etats-Unis rendent envisageable, serait une très mauvaise nouvelle pour les Européens : au-delà de l’ascendant stratégique majeur que reprendrait la Russie sur le continent et de la perte corollaire de poids et d’autonomie des pays européens, c’est l’image de faiblesse et de lâcheté qui serait renvoyée à nos voisins et pourrait donner le signal de la curée. L’Europe pourrait disparaître de la scène stratégique mondiale.

Cette réalité nous oblige à poser les termes de notre soutien à l’Ukraine, non pas dans le domaine de l’affichage politique, ni dans une logique de compétition entre Européens, mais en gardant à l’esprit l’objectif ultime : conserver la maîtrise de notre continent, vis-à-vis de son compétiteur à l’est mais également vis-à-vis de ceux qui attendent leur heure au sud. L’Ukraine est en guerre et cette guerre, que nous le voulions ou non, nous concerne, car elle déterminera la place des pays européens dans les affaires du monde mais également la capacité qu’ils auront à rester maîtres de leur destin.

Le spectre de l’escalade nucléaire

Se pose alors la question de la nature du soutien à apporter à l’Ukraine, en particulier en cas de retrait américain. Sur le terrain, cette guerre prend la forme d’un combat territorial acharné qui impose de la technologie, de la masse, des effectifs et du courage. La question n’est donc pas d’afficher un soutien politique en évoquant le déploiement en Ukraine de contingents militaires symboliques, mais de répondre à l’appel à l’aide des soldats ukrainiens qui se battent pour préserver notre indépendance collective.

Beaucoup de munitions, des équipements, du soutien opérationnel, du renseignement… voilà l’aide que nous devons apporter. La question du déploiement de combattants pourrait se poser, mais ne peut pas être traitée à la légère, car elle enclencherait un changement de nature de notre soutien. De la même façon, le spectre de l’escalade nucléaire existe et imposera une réflexion sur les limites d’une défaite russe – on en est encore loin.

La guerre en Ukraine est d’une importance exceptionnelle pour la France comme pour les autres pays européens, très au-delà des engagements qui ont été les nôtres lors des dernières décennies. Elle nous impose de tirer les leçons de la dureté de notre monde et de passer d’une société post-historique vouée aux loisirs et au bien-être à une société qui accepte de se battre pour survivre de manière indépendante et préserver ainsi son mode de vie, ses valeurs et ses intérêts dans un monde âpre qui ne nous est plus bienveillant.

Cette transformation copernicienne ne pourra pas se réaliser sans un réarmement massif et rapide de la France et de l’Europe : la cible de 3 % du produit intérieur brut (PIB) au profit du budget de la défense doit redevenir notre objectif.

En substance, on bouffe les russes sur ce coup ci ou tout le monde viendra nous bouffer à l'avenir. Et on pousse le budget de la défense à 3%, première fois que je le lis dans la presse généraliste. 

Quand ça passe dans le Monde, c'est que c'est en général l'avis non dit du gouvernement. 

Modifié le 13 mars par olivier lsb
précision

[ksimodo]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

 Je fais exception pour cette contribution de l'amiral 2S Pascal Ausseur, qui déplique avec beaucoup de pédagogie et sans faux-semblant, les enjeux qui sont ceux des européens dans ce conflit. 

Je crois que j'en ai déja parlé ici. Tant pis, je recommence.

Le vice amiral Finaz ( et directeur de l'école de guerre ) en a parlé dans un de ses bouquins ( je l'ai filé donc plus sous la main ) et en interview aussi ( la flemme de chercher ). Il évoque un truc, je dis ça de mémoire. J'avais cherché sur le net, impossible d'avoir une trace concordante. Mais ça se passait vers 2000, les archives vidéos et autres étaient balbutiantes à ce moment là. Comme un gars de la Marine est par définition fiable à 100 %  je reporte donc son propos.

Un sommet du genre G20 ( je sais plus exactement ). A la fin, un représentant par continent est nommé par ses pairs pour prendre la parole en exprimant sa vision du XXIeme siècle qui s'annonce.

USA pour nord Amérique: ben on a dominé le 20eme, on voit pas pourquoi ça changerait, donc on va dominer le 21 eme.

Sud Am: oui bon, ça  a été compliqué chez nous, mais on a des ressources, le 21eme siècle sera le notre.

Afrique : Idem

Asie: on part de loin mais on va vous bouffer.

Europe, représentée par un français connu ( mais jesépluki ): on a connu les guerres à un haut niveau au 20eme siècle . Vive la paix chez nous, vive la paix dans le monde, croisons les doigts pour la paix et la prospérité.

Normalement c'est terminé tout le monde a causé. Mais l'indien se lève et reprends la parole:

L'Europe est décadente, on va la détruire. Le 21eme siècle sera d'acier, de feu et de sang, on va tout vous prendre.

Tous les continents applaudissent ( sauf les représentants européens  ).

Le PA est inutile, c'est trop doux. Mais une petite vingtaine de SNLE européen, pour avoir une permanence à la mer de la moitié, de quoi atomiser Munbay, Brasilia, Lagos et qq autres cibles, c'est peut être la meilleure solution pour rester le gros caid à la récrée.