Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[metkow]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@metkow Je n'ai pas cette application. L'entretien est disponible sur un site classique ?

ca vient de sortir aujourd'hui, ca va surement être disponible sur youtube par la suite

[Delbareth]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

doxa \dɔk.sa\ féminin

Ensemble, plus ou moins homogène, de préjugés populaires, de présuppositions généralement admises et évaluées positivement ou négativement, sur lesquelles se fonde toute forme de communication.

propagande \pʁɔ.pa.ɡɑ̃d\ féminin

Propagation intensive d’une opinion, d’une doctrine.

---

Quel rapport avec la liberté d'opinion?

Vous pouvez malmener les dyptères si vous voulez, mais quand on se plaint de vivre dans un environnement nous imposant une pensée unique (doxa ou propagande) la problématique de la liberté d'expression n'est jamais bien loin. Et dans mon message j'avais inclus les partis d'opposition et les médias diversifiés, qui eux font bien entendre un son de cloche différent.

Mais on peut prendre le problème par le petit bout de la lorgnette et sous l'angle uniquement top-down, et comparer les messages qui nous parviennent de nos élites respectives :

- en Occident des débats télés très pro-ukrainien (même s'ils divergent sur l'aide à apporter ou non), et des informations un peu biaisées dans le sens pro-ukrainien

- en Russie des débats télés anti-ukrainien et anti-occident, des informations totalement fabriquées/imaginaires/fantasmées, des chanteurs à la gloire de l'OMS, un culte de la personnalité du leader, etc, etc.

Ah bin non, c'est toujours pas pareil !

 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Ah bin non, c'est toujours pas pareil !

Pourquoi ça devrait être pareil ... @Nicks te dis que ni l'un ni l'autre ne lui convienne ... et toi tu lui répond il n'y a pas d'alternative c'est peste ou choléra.

[rendbo]

il y a 40 minutes, vincenzo a dit :

Oui enfin au vu des événements si les UKR avaient laché pour le Donbass et la Crimée en 2014, pour sauver la paix et se dissocier des Russes, il se peut que ces derniers auraient fini par demander Odessa pour les minorités Russ et ville fondé par Catherine 2 et un couloir terrestre pour relié à la Transnistrie suite à la demande de rattachement de cette dernière à la Rodina...

L'appétit vient en mangeant non ? 

De mémoire, de 2014 à 2022, si l'on enlève la Crimée de l'équation, les actions de la Russie n'ont été que de geler le conflit (et d'avoir des députés et autres "penseurs", qui valent d'ailleurs bien certains des nôtres, laisser cours à leur hystérie respective), et ses prétentions décrites dans les accords de Minsk 1&2. Note que le Dombass n'était même pas reconnu et il n'était pas question de le rattacher à la Russie. 

Je me demande (ou pas) ce qui a pu changer en 2022 pour que le différent devienne un conflit..

[Neuron]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Le président polonais en désaccord avec le renseignement US

Le président polonais Andrzej Duda a averti que le dirigeant russe Vladimir Poutine attaquerait d’autres pays s’il gagnait la guerre en Ukraine.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/03/13/7446312/

Détails : « Ce dont l’Ukraine a besoin aujourd’hui, c’est de s’assurer que Poutine ne gagne pas la guerre », a déclaré Duda.

Il a réitéré que la Pologne avait été asservie par la Russie à plusieurs reprises dans son histoire.

« Si la Russie gagne la guerre en Ukraine, il attaquera une fois de plus. Il attaquera d’autres États. C’est pourquoi il faut les arrêter », a souligné M. Duda.

Les services de renseignement américains estiment que la Russie ne veut presque certainement pas d’un affrontement militaire direct avec l’OTAN et qu’elle se limitera à une « activité asymétrique ».

Avant cela, les services de renseignement lituaniens avaient estimé que la Russie pourrait se battre en Ukraine pendant au moins deux ans de plus

Le Président Lituanien a été très clair aujourd’hui au Paris Défense Forum de l’Ecole Militaire: la Russie ne s’arrêtera pas à l’Ukraine si l’Ukraine perd (il a comparé nommément Poutine à Hitler en disant textuellement que l’appétit d’Hitler n’a pas été rassasié après la Tchécoslovaquie contrairement à ce que les occidentaux espéraient). Les Baltes ont clairement peur d’être les prochains sur la liste. D’ailleurs c’est la raison pour laquelle les industriels de défense américains n’osent pas investir dans les pays baltes avec des partenaires industriels locaux (de peur de perdre leur mise.)

[Wallaby]

il y a 22 minutes, vincenzo a dit :

Depuis le 24 février 22, c'est la Russie de Poutine qui a décidé de son OMS avec des buts de guerre fluctuants : un coup je denazifie et veux un pays neutre (pas d'otan donc)  sans annexer quoi que soit, le tour d'apres c'est j'annexe 4 oblast, c'est la Russie et je ne rendrais pas les terres conquises, et maintenant c'est la nation ukr n'existe plus et on va la partager avec la Roumanie et la Pologne

Compliqué de vouloir négocier quelque chose avec quelqu'un qui change d'objectif  ? (apres vu que son plan initiale n'a pas résisté à la rencontre avec l'ennemi on va dire que c'est normal, mais au final ce qu'il en ressort actuellement c'est la Russie ne veut pas d'une nation ukr à ses portes, pas étonnant aussi que les UKR souhaitent poursuivre la lutte tant qu'ils s'en sentent capables)

Si l'on fait la distinction entre plusieurs choses : ce que dit Poutine, ce que disent les différents courants du nationalisme russe qui s'expriment dans les médias russes, et les caricatures de Poutine produites par la propagande occidentale, je pense qu'on y voit un peu plus clair. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas chez Poutine des évolutions ou des contradictions, mais elles sont peut-être un peu moins grandes que ce que tu sembles croire.

http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/72444

Réunion du Club de discussion international de Valdai

5 octobre 2023, 16:45, Sochi

Vladimir Poutine

La crise ukrainienne n'est pas un conflit territorial, et je tiens à le préciser. La Russie est le plus grand pays du monde en termes de superficie, et nous n'avons aucun intérêt à conquérir de nouveaux territoires. Nous avons encore beaucoup à faire pour développer correctement la Sibérie, la Sibérie orientale et l'Extrême-Orient russe. Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ni d'une tentative d'établir un équilibre géopolitique régional. La question est beaucoup plus large et plus fondamentale et concerne les principes qui sous-tendent le nouvel ordre international.

(...)

Quant à savoir où nous devrions nous arrêter. Vous savez, il ne s'agit pas de territoires, il s'agit de garanties de sécurité pour les peuples de Russie et l'État russe, et c'est une question plus complexe que celle d'un territoire. Il s'agit de la sécurité des personnes qui considèrent la Russie comme leur patrie et que nous considérons comme notre peuple. Il s'agit d'une question complexe qui exige une discussion.

"la nation ukr n'existe plus" : c'est plus compliqué que cela. Chaque terme : nation, peuple, ethnie, citoyenneté, État, doit être défini précisément, en tenant compte du fait qu'on traduit des langues étrangères où les mots ne correspondent pas forcément avec le sens français de ces termes. Je me rappelle toujours à la prudence dans ce domaine en me souvenant que "ethnos" en grec se traduit par "natio" en latin : ces langues ont un terme unique, là où en français nous en avons deux (nation et ethnie) et l'un comme l'autre ne sont jamais faciles à distinguer de "peuple" (populus en latin, demos en grec, sachant qu'il y a aussi laos qui donne l'adjectif laikos à l'origine de notre "laïcité"). 

Pour voir quels emprunts Poutine fait aux discours nationalistes russes (et il y en a plusieurs : il y a des discours d'origine tsariste et des discours nostalgiques de l'Union Soviétique, qui n'aboutissent pas toujours aux mêmes conclusions : deux peuples "frères" ou "un seul peuple" ou "une nation trine" ?) voir le texte de Pål Kolstø :

http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/?do=findComment&comment=1697666

 

 

[Delbareth]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi ça devrait être pareil ... @Nicks te dis que ni l'un ni l'autre ne lui convienne ... et toi tu lui répond il n'y a pas d'alternative c'est peste ou choléra.

Je me permet de mettre en évidence les mots importants dans sa phrase :

"mais la doxa occidentaliste  ***qui vaut bien*** la propagande poutinienne."

 

J'aurais bien fait plus mais je manque d'outil...

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, rendbo a dit :

Je me demande (ou pas) ce qui a pu changer en 2022 pour que le différent devienne un conflit..

L'appétit vient en mangeant, dit-on.

Après et hormis la Crimée digérée, le Donbass et Odessa étaient des objectifs certains pour Poutine. Et ils le restent évidemment à ce jour.

Dans la mire la Moldavie aussi bien sûr, et les pays baltes en bonus si jamais opportunité. 

Pour le reste de l'Ukraine, un gouvernement fantoche aux ordres du Kremlin aurait contenté Poutine je pense ...  Mais on n'en est plus là, les ukrainiens dans leur majorité ont complètement rejeté ce scénario pour leur avenir qu'ils veulent maîtriser de façon souveraine.

[Nicks]

Le point godwin, il est mort en Ukraine ou bien ? Comme la bonne foi ?

[Ciders]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

De mémoire, de 2014 à 2022, si l'on enlève la Crimée de l'équation, les actions de la Russie n'ont été que de geler le conflit (et d'avoir des députés et autres "penseurs", qui valent d'ailleurs bien certains des nôtres, laisser cours à leur hystérie respective), et ses prétentions décrites dans les accords de Minsk 1&2. Note que le Dombass n'était même pas reconnu et il n'était pas question de le rattacher à la Russie. 

Je me demande (ou pas) ce qui a pu changer en 2022 pour que le différent devienne un conflit..

Hormis l'Alsace-Lorraine, franchement on s'entendait bien avec l'Allemagne.

Pour les penseurs, as-tu des noms de politiciens de premier ordre appelant aux mêmes choses que les Russes ? Avant ou après 2022, peu importe.

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Le point godwin, il est mort en Ukraine ou bien ? Comme la bonne foi ?

Les nazis sont en Ukraine selon Radio-Moscou. Si des Ukrainiens meurent, c'est donc qu'il peut mourir en Ukraine.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

D'un coté la perpétuation de la guerre depuis 2014, avec la Russie, les maintient liés intimement à la Russie ... alors justement qu'ils voudraient s'en dissocier. C'est à se demander si inconsciemment il n'y à pas un petit sujet aussi.

Et comment pourraient-ils s'en dissocier ?

Modifié le 13 mars par Teenytoon

[Nicks]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Les nazis sont en Ukraine selon Radio-Moscou. Si des Ukrainiens meurent, c'est donc qu'il peut mourir en Ukraine

Il y en a incontestablement. Mais pas autant que le dit Poutine. Pour le reste, on pourrait tout de même peut-être éviter de s'emballer un peu non ? 

[Nicks]

https://x.com/OpexNews/status/1767946188437811215?s=20

60000 obus par an pour Nexter en 2025.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-produirait-presque-trois-fois-plus-d-obus-d-artillerie-que-les-etats-unis-et-l-europe-reunis-20240311#:~:text=Le pays exploite ses usines,rapporte aussi le média américain.

Je vous laisse commenter. 

[Ciders]

il y a 41 minutes, Nicks a dit :

Il y en a incontestablement. Mais pas autant que le dit Poutine. Pour le reste, on pourrait tout de même peut-être éviter de s'emballer un peu non ? 

J'ai parlé de Radio-Moscou. On pourrait aussi trouver beaucoup de commentaires ici, dans les archives, notamment sur Azov (qui aurait nazifié l'armée et est aussi responsable de Maidan).

Pour le reste, bien sûr que personne n'y croît. C'est juste la version officielle du Kremlin, régulièrement et publiquement mise en avant par Poutine.

[Alzoc]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Par contre cette crise marque le suicide de l'Europe vu l'impact qu'ont nos sanctions sur nos propres économies, les coupes dans les budgets d'avenirs ou de santé publiques/société, tout en dépensant un fric de dingue dans des trucs qui valent pas plus que la fumée qu'ils produiront.

En valeur absolue les dons au profit de l'Ukraine peuvent sembler importants (et encore) mais rapporté au PIB c'est vraiment ridiculement faible.

L'UE et ses pays membres ont donné de l'ordre de 160 milliards sur 2 ans (en aide humanitaire, financière et militaire) soit environ 0,5% du PIB sur deux ans.

Pour les USA ça représente environ 70 milliards sur 2 ans (idem en aide humanitaire, financière et militaire) soit 0,15% du PIB sur deux ans.

Même si ça n'inclus pas les effets de bords de la guerre (augmentation du prix de l'énergie, inflations, etc) et qu'il y a probablement beaucoup à discuter la manière de comptabiliser l'aide les ordres de grandeur vont rester les mêmes. On peut bien doubler voir tripler les montants ce n'est pas ça qui va nous ruiner loin de là. Le vrai sujet c'est de traduire cette richesse en capacité de production, ce demande du temps et de maintenir une volonté politique constante.

Mais d'un point de vue potentiel (qui reste encore à réaliser on est bien d'accord) de production et capacité à supporter l'effort financier il n'y a pas photo et la Russie avait perdu la guerre avant même qu'elle ne commence. Même si la Chine se mettait à soutenir massivement les Russes, ils seraient encore perdants.

Tant que l'aide occidentale se maintien (et idéalement augmente) et que la société Ukrainienne accepte de continuer le combat le rapport de force long terme ne peut qu'être défavorable à la Russie. L’enjeu est d'éviter un effondrement de l'Ukraine par manque de matériel et de munitions ou par effondrement de la société civile avant que la Russie ne finissent inexorablement par être dépassée. On ne le dira jamais assez mais l'issue de la guerre dépends principalement de notre soutien et les sommes en jeux sont quasiment dérisoires par rapport à notre richesse. Reste à traduire ça en production industrielle.

Modifié le 13 mars par Alzoc

[Nicks]

"J'ai parlé de Radio-Moscou. On pourrait aussi trouver beaucoup de commentaires ici, dans les archives, notamment sur Azov (qui aurait nazifié l'armée et est aussi responsable de Maidan). 

Pour le reste, bien sûr que personne n'y croît. C'est juste la version officielle du Kremlin, régulièrement et publiquement mise en avant par Poutine."

 

Pour Maïdan, c'était un peu plus vrai tout de même et l'extrême-droite n'est pas pour rien dans le pourrissement à l'Est. Mais il y avait eu une tentative de les marginaliser, un peu tardive dans doute. Zelenski n'est pas de cette mouvance évidemment, même s'il a pu en subir les pressions. Azov était bien au début de la guerre composé de très nombreux éléments d'extrême droite (chaque photo illustrant un fait de guerre montrait des symboles néonazis), mais pour le coup l'effectif a nettement diminué à Marioupol. 

Modifié le 13 mars par Nicks

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Le point godwin, il est mort en Ukraine ou bien ? Comme la bonne foi ?

Citation

M. Poutine a déclaré qu'"il y aura la paix [en Ukraine] lorsque nous aurons atteint nos objectifs". Ces "objectifs ne changent pas", a-t-il ajouté, énumérant "la dénazification, la démilitarisation et le statut de neutralité". Ce sont des thèmes qu'il a mis en avant depuis le début de la guerre.

Oui c'est sur que justifier l'invasion d'un pays par le point Godwin et comparer deux impérialismes expansionnistes et autoritaires c'est la même chose

Je t'accorde volontiers que Poutine n'est pas encore tombé aussi bas que les nazis (on a pas encore vu de camps d'extermination, juste des massacres et crimes de guerres "ordinaires" ainsi que des déportations) mais les méthodes employées et l'idéologie qu'il y a derrière le poutinisme commencent sérieusement à tangenter celles du nazisme (qui est une forme d'autoritarisme parmi tant d'autres).

Modifié le 13 mars par Alzoc

[Nicks]

il y a 13 minutes, Alzoc a dit :

Mais d'un point de vue potentiel (qui reste encore à réaliser on est bien d'accord) de production et capacité à supporter l'effort financier il n'y a pas photo et la Russie avait perdu la guerre avant même qu'elle ne commence. Même si la Chine se mettait à soutenir massivement les Russes, ils seraient encore perdants.

C'est quand même un peu de l'ordre du voeux pieux non ? Il faudra plus que des prises de conscience pour que l'Ue reprenne une production industrielle digne de ce nom. Il faut relocaliser, réinvestir, considérer que la logique de marché n'est souvent pas efficiente quand il s'agit de souveraineté. Tout ce qui fait le marbre des traités. 

Modifié le 13 mars par Nicks

[Nicks]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

Je t'accorde volontiers que Poutine n'est pas encore tombé aussi bas que les nazis (on a pas encore vu de camps d'extermination, juste des massacres "ordinaires" et des déportations) mais les méthodes employées et l'idéologie qu'il y a derrière le poutinisme commence sérieusement à tangenter celles du nazisme (au moins sur la forme).

Sur ce point, il convient de se pencher sur la réelle adhésion de Poutine aux thèses ultra-nationalistes. C'est inquiétant pour l'ancienne sphère russe hors Otan en effet. 

 

Modifié le 13 mars par Nicks

[Neuron]

il y a 18 minutes, Nicks a dit :

https://x.com/OpexNews/status/1767946188437811215?s=20

60000 obus par an pour Nexter en 2025.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-produirait-presque-trois-fois-plus-d-obus-d-artillerie-que-les-etats-unis-et-l-europe-reunis-20240311#:~:text=Le pays exploite ses usines,rapporte aussi le média américain.

Je vous laisse commenter. 

Au delà des effets d’annonce, pour nous Français, est ce vraiment notre intérêt de produire des centaines de milliers voir millions d’obus de 155/an ? =>

1. Avons nous l’armée russe à nos frontières, nous obligeant à aligner 300 Caesar en urgence avec le volume d’obus correspondant ? Clairement non, et ce n’est vraiment pas près d’arriver.

2. Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout. Les quantités déjà fournies et à venir sont loin d’être ridicules.

3. La question que se pose (probablement) le MinArm concernant les obus à produire est la suivante: que va t’il se passer si je demande (et paie surtout) Nexter pour transformer / augmenter ses chaînes de production et que la guerre en Ukraine s’arrête dans 6 mois ou 1 an laissant Nexter à devoir fabriquer des obus devenus « inutiles » et avec des chaînes de fabrication tout aussi inutiles elles-mêmes surtout qu’en parallèle: 

=> les américains fournissent en grandes quantités en obus de 155 les Caesars ukrainiens

=> l’initiative européenne commune va permettre de fournir 800 000 obus aux Ukrainiens

=> si le deal se fait au Qatar avec le VBCI, Nexter va construire une usine locale de fabrication d’obus avec Barzan (industriel en devenir et mini DGA locale)… et qui a justement pour objectif de fabriquer entre autres, du 155. Il est n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie de cette production si la guerre en Ukraine s’éternise, finisse justement en Ukraine.

[herciv]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Au delà des effets d’annonce, pour nous Français, est ce vraiment notre intérêt de produire des centaines de milliers voir millions d’obus de 155/an ? =>

1. Avons nous l’armée russe à nos frontières, nous obligeant à aligner 300 Caesar en urgence avec le volume d’obus correspondant ? Clairement non, et ce n’est vraiment pas près d’arriver.

2. Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout. Les quantités déjà fournies et à venir sont loin d’être ridicules.

3. La question que se pose (probablement) le MinArm concernant les obus à produire est la suivante: que va t’il se passer si je demande (et paie surtout) Nexter pour transformer / augmenter ses chaînes de production et que la guerre en Ukraine s’arrête dans 6 mois ou 1 an laissant Nexter à devoir fabriquer des obus devenus « inutiles » et avec des chaînes de fabrication tout aussi inutiles elles-mêmes surtout qu’en parallèle: 

=> les américains fournissent en grandes quantités en obus de 155 les Caesars ukrainiens

=> l’initiative européenne commune va permettre de fournir 800 000 obus aux Ukrainiens

=> si le deal se fait au Qatar avec le VBCI, Nexter va construire une usine locale de fabrication d’obus avec Barzan (industriel en devenir et mini DGA locale)… et qui a justement pour objectif de fabriquer entre autres, du 155. Il est n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie de cette production si la guerre en Ukraine s’éternise, finisse justement en Ukraine.

Ce ne sont pas les chaines de fabrication d'obus qui sont les plus difficile à stopper. 

Mais dans le cas ou Poutine continue a avoir des visées sur d'autre pays européens c'est la France qui est le recul stratégique de l'Europe (avec le RU et l'Espagne). Ce n'est pas rien que certains de sites de fabrications sont très à l'ouest. Quant aux américains il faut en parler au passé puisque les obus fournis étaient payés avec leur sous.

[Nicks]

il y a 11 minutes, Neuron a dit :

Au delà des effets d’annonce, pour nous Français, est ce vraiment notre intérêt de produire des centaines de milliers voir millions d’obus de 155/an ? =>

1. Avons nous l’armée russe à nos frontières, nous obligeant à aligner 300 Caesar en urgence avec le volume d’obus correspondant ? Clairement non, et ce n’est vraiment pas près d’arriver.

2. Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout. Les quantités déjà fournies et à venir sont loin d’être ridicules.

3. La question que se pose (probablement) le MinArm concernant les obus à produire est la suivante: que va t’il se passer si je demande (et paie surtout) Nexter pour transformer / augmenter ses chaînes de production et que la guerre en Ukraine s’arrête dans 6 mois ou 1 an laissant Nexter à devoir fabriquer des obus devenus « inutiles » et avec des chaînes de fabrication tout aussi inutiles elles-mêmes surtout qu’en parallèle: 

=> les américains fournissent en grandes quantités en obus de 155 les Caesars ukrainiens

=> l’initiative européenne commune va permettre de fournir 800 000 obus aux Ukrainiens

=> si le deal se fait au Qatar avec le VBCI, Nexter va construire une usine locale de fabrication d’obus avec Barzan (industriel en devenir et mini DGA locale)… et qui a justement pour objectif de fabriquer entre autres, du 155. Il est n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie de cette production si la guerre en Ukraine s’éternise, finisse justement en Ukraine.

On continue donc sur cette même logique économique à plutôt courte vue. Beaucoup de délégation, peu d'investissement, de l'emploi ailleurs. Ca a très bien marché avant il faut dire. 

Mais du coup, les scalps, ça va carburer sec alors ?

[Neuron]

il y a 23 minutes, Nicks a dit :

On continue donc sur cette même logique économique à plutôt courte vue. Beaucoup de délégation, peu d'investissement, de l'emploi ailleurs. Ca a très bien marché avant il faut dire. 

Mais du coup, les scalps, ça va carburer sec alors ?

Je ne suis pas décideur politique. 60 000 obus c’est peu dans l’absolu mais cela a dû être jugé suffisant à ce stade, et notamment pour les raisons que j’évoque au dessus.

Dans tous les cas il y’a forcément des négociations entre industriels et l’Etat. Ces discussions ne sont évidemment pas publiques et je ne pense pas que le grand public ait toutes les cartes en main.

[olivier lsb]

Il y a 17 heures, Nicks a dit :

Mais pour qu'il y ait une crédibilité, il faudrait je pense qu'il y ait une alternative au bloc occidental dans son sein même. Je parlais plus haut de faire renaître une diplomatie de l'équilibre, avec les moyens qui y sont nécessaires.

wandel durch handel, c'était pas une diplomatie de l'équilibre peut être ? C'était littéralement dans le titre.

 

North Stream 1 et 2, Yamal, Turkstream et les importations par navire, ce n'était pas une main tendue ? On en importait pour 160 millions d'euros par jour alors qu'aujourd'hui on est peut être à 10/15% des volumes du passé: c'était donc bien un choix assumé et non contraint. 160 millions par jour, c'était pas suffisant comme moyens pour montrer un geste de bonne volonté ? 

https://www.euronews.com/green/2023/02/24/europes-energy-war-in-data-how-have-eu-imports-changed-since-russias-invasion-of-ukraine

 

Il y a 17 heures, Nicks a dit :

Je n'y ai pas vu d'arguments mais la doxa occidentaliste qui vaut bien la propagande poutinienne. L'Ukraine a toujours été le point névralgique de la géopolitique russe. Est-ce qu'on a réellement essayé d'intégrer ça ?

C'est faux, ce sont les Etats-Unis le point névralgique de la géopolitique Russe. 

L'Ukraine, c'est émotionnel, c'est la confusion de russophone et russophile. Nous en France, on l'a parfaitement intégré et on fout Belges, Suisses et autres provinces Roumaines en paix. L'Allemagne laisse également l'Autriche tranquille. 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Scholz intraitable sur le problème de l'envoi de soldats en Ukraine et donc conséquence sur les TAURUS 

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/3839252-scholz-says-transfer-of-taurus-missiles-to-ukraine-unacceptable.html

Le chancelier allemand Olaf Scholz a déclaré qu’il ne soutenait pas le transfert de missiles Taurus à longue portée à l’Ukraine.

C’est ce qu’il a déclaré lors d’une séance de questions-réponses au Bundestag le mercredi 13 mars, selon un correspondant d’Ukrinform.

« Pour moi, il est hors de question d’envoyer des missiles à l’Ukraine... C’est une ligne dans le sable pour moi en tant que chancelier », a déclaré Olaf Scholz.

Il a souligné la nécessité d’exclure la participation de l’Allemagne et l’utilisation de tels missiles nécessite, selon lui, la participation de soldats allemands. C’est inacceptable, même si les soldats ne sont pas physiquement présents sur le territoire ukrainien, a déclaré M. Scholz

Une ligne dans le sable ?? 

Au premier éternuement, plus de ligne rouge donc ? 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Les services de renseignement américains estiment que la Russie ne veut presque certainement pas d’un affrontement militaire direct avec l’OTAN et qu’elle se limitera à une « activité asymétrique ».

Ils ne sont pas à l'aise les Américains, avec leur prudence sémantique ridicule, de peur que tout ce que tu diras sera retenu contre toi: "ne veut presque certainement pas d'un affrontement militaire direct, mais pratiquera l'activité (pour ce que ça veut dire) asymétrique".

Une question que j'ai souvent posée ici et à laquelle je n'ai jamais eu de réponse: l'annexion de la Crimée, acte de guerre ou activité asymétrique ? 

Il y a 13 heures, Nicks a dit :

C'est quand même un peu de l'ordre du voeux pieux non ? Il faudra plus que des prises de conscience pour que l'Ue reprenne une production industrielle digne de ce nom. Il faut relocaliser, réinvestir, considérer que la logique de marché n'est souvent pas efficiente quand il s'agit de souveraineté. Tout ce qui fait le marbre des traités. 

Un vœu pieux produire des obus en quantité industrielle ? 

C'est vrai quoi, passe encore qu'on souhaite faire les 200km de tunnel du Grand Paris Express dans le gruyère francilien, le successeur du Rafale que bon prince, on accepte de partager avec l'Allemagne ou 5 EPR en série: c'est facile, pas très compliqué et on peut tout mener de front.

Par contre produire des milliers d'exemplaires du même machin de 45 kilo d'acier du 18e siècle qu'on remplit d'une poudre du 19e siècle, pour un truc qu'on fabrique en quantité industrielle depuis le 20e siècle, c'est vachement tendu.

Il y a 13 heures, Neuron a dit :

Au delà des effets d’annonce, pour nous Français, est ce vraiment notre intérêt de produire des centaines de milliers voir millions d’obus de 155/an ? =>

1. Avons nous l’armée russe à nos frontières, nous obligeant à aligner 300 Caesar en urgence avec le volume d’obus correspondant ? Clairement non, et ce n’est vraiment pas près d’arriver.

2. Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout. Les quantités déjà fournies et à venir sont loin d’être ridicules.

3. La question que se pose (probablement) le MinArm concernant les obus à produire est la suivante: que va t’il se passer si je demande (et paie surtout) Nexter pour transformer / augmenter ses chaînes de production et que la guerre en Ukraine s’arrête dans 6 mois ou 1 an laissant Nexter à devoir fabriquer des obus devenus « inutiles » et avec des chaînes de fabrication tout aussi inutiles elles-mêmes surtout qu’en parallèle: 

=> les américains fournissent en grandes quantités en obus de 155 les Caesars ukrainiens

=> l’initiative européenne commune va permettre de fournir 800 000 obus aux Ukrainiens

=> si le deal se fait au Qatar avec le VBCI, Nexter va construire une usine locale de fabrication d’obus avec Barzan (industriel en devenir et mini DGA locale)… et qui a justement pour objectif de fabriquer entre autres, du 155. Il est n’est pas interdit d’imaginer qu’une partie de cette production si la guerre en Ukraine s’éternise, finisse justement en Ukraine.

On ne s'était pas posé autant de questions avec le Rafale pourtant à l'époque. On me dira système d'arme stratégique contre consommables, je répondrai "syndrome des masques". Comme pour les hôpitaux, ce qui coute cher, ce ne sont pas les lits d'hôpitaux, c'est armer les lits avec du personnel. Bon idem sur une chaîne de production, si dans 5 ans la demande diminue, rien n'empêchera l'industriel de réallouer son personnel ou de réduire progressivement son plan de production. Si les machines sont payées en tout ou partie par l'état, le résiduel ne pèsera plus grand chose dans les comptes. 

Et ce serait totalement ignorer notre capacité à vendre à l'export. On est un des premiers exportateurs de munitions de chasse, on est compétitif sur le marché des particuliers et on ne saurait pas l'être sur les munitions de plus gros calibre dans les ventes G2G ? Une farce.

Les munitions fournies par les Américains, c'était du stock et non du flux de production. Idem quand on a tapé dans le stock sud coréen puis maintenant le turc. A un moment donné, va falloir qu'on se mette à produire nous même... 

Modifié le 14 mars par olivier lsb
précision

[Manuel77]

Je me demande s'il s'agit de la production européenne ou mondiale de Rheinmetall. D'après ce que je sais, ils produisent aussi en Afrique du Sud, par exemple.

https://www.fr.de/wirtschaft/deutschland-ruestungskonzern-rheinmetall-bidens-artillerie-ukraine-krieg-ruestungsindustrie-zr-92870798.html

Course à l'armement dans l'artillerie - Comment l'Allemagne doit dépasser la production de Biden

Düsseldorf - Depuis que la guerre en Ukraine a ouvert une nouvelle phase de réarmement en Occident, les groupes de l'industrie de l'armement réalisent de gros bénéfices. L'un d'entre eux est Rheinmetall. Le géant de l'armement de Düsseldorf développe actuellement ses capacités de production. Les prévisions du secteur montrent qu'il pourrait dépasser les Etats-Unis cette année. Derrière cette situation se cachent plusieurs problèmes.

Il y a deux ans encore, Rheinmetall pouvait produire environ 70.000 obus d'artillerie par an. Depuis, les choses ont évolué, notamment parce que Rheinmetall a racheté le fabricant de munitions espagnol Expal Systems et a construit un nouveau site de production à Unterlüß (Basse-Saxe). Selon les chiffres du Handelsblatt, qui se réfère à des milieux professionnels, le groupe peut désormais produire 450.000 obus d'artillerie par an.

Le vice-ministre tchèque de la Défense Jan Jires a déclaré à ce sujet que Rheinmetall produisait à lui seul plus d'obus de ce type que l'ensemble de l'industrie de défense des États-Unis. Actuellement, les signes de croissance sont évidents en matière d'artillerie, y compris chez le fabricant de Düsseldorf. "Les récentes commandes dans le domaine de l'artillerie roquette et des munitions d'artillerie de 155 mm soulignent une fois de plus la position technologique de pointe de Rheinmetall dans le développement et la fabrication de munitions en Europe", a indiqué l'entreprise dans un communiqué. "En ce qui concerne les munitions d'artillerie, les contrats-cadres contribuent à la sécurité de l'approvisionnement de la Bundeswehr et d'autres forces de l'OTAN".

Les munitions d'artillerie dites de 155 mm comprennent un large éventail de projectiles de non-précision, il s'agit en priorité de munitions hautement explosives ou de munitions spéciales comme les grenades au phosphore blanc. Dans le cadre de la guerre en Ukraine, ce type de munitions a pris une importance considérable.

Une question se pose alors : combien les États-Unis produisent-ils actuellement ? Selon l'Institute for the Study of War (ISW), la production mensuelle d'obus de 155 millimètres aux États-Unis s'élevait à 28.000 (situation en octobre 2023) et devrait atteindre environ 100.000 obus d'ici octobre 2025. Par an, selon les chiffres de 2023, il s'agirait d'environ 336.000 projectiles - ce qui serait effectivement moins que les chiffres estimés par Rheinmetall.

Les États-Unis ont des difficultés à reconstituer leurs stocks, car ils ont besoin d'une partie de leurs obus. Selon un rapport du Center for Strategic and International Studies, les forces d'artillerie doivent tirer un certain nombre de coups chaque année pour rester en formation. Ceux-ci ne peuvent alors évidemment pas disparaître en Ukraine. Ces tirs d'entraînement ont longtemps représenté une grande partie des munitions produites, et les ont donc épuisées.

L'Occident avait un problème avec les obus d'artillerie : il n'en avait pas vraiment besoin. Dans les guerres récentes, l'OTAN s'était souvent appuyée sur les bombardements de l'armée de l'air et les attaques de drones, notamment en raison de la puissance de l'US Air Force. Pendant longtemps, des capacités de production plus importantes n'étaient donc tout simplement pas nécessaires. Mais depuis le début de la guerre, l'Ukraine a dû renoncer dans une large mesure à la guerre mixte prévue par la doctrine de l'OTAN.

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