Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Meme une simple guerilla de partisan rendrait l'occupation d'Odessa un supplice ... il n'y à pas d’accès facile vers l'est à part des ponts qui peuvent sauter.

Imagine la guérilla Houthis comme résistance Ukrainienne après un effondrement de l'état actuel. Alimenté en armes par l'ouest... et ensuite tu penses à l'ambiance merveilleuse que sera l'occupation d'Odessa.

Autant les zone russo-friendly les choses peuvent se passer de manière pas trop insupportable ... autant occuper la rive droite du Dniepr à mon sens ça serait plus qu'un supplice.

Pour le moment vis à vis de la population locale les russes combattent plus ou moins dans la zone "amie" ... et c'est plutôt les ukrainiens qui se plaignent d'aller se battre en zone "ennemie" ... mais ça se jour à quelques dizaine de kilomètre au plus. Rapidement si les russes avancent ça va devenir l'inverse, il seront radicalement mal venu au yeux des locaux.

C'est vrai que tu parles régulièrement de l'impact que la guérilla pourrait avoir.

Néanmoins, j'avoue être sceptique. Quand on regarde les différents exemples de guérilla/résistance, que ce soit contre l'occupation allemande en France, la soviétique dans beaucoup de pays, l'américaine en Irak... je suis pas sûr que la guérilla serait si efficace que ça.

J'ai l'impression (mais vous avez tous beaucoup plus de connaissances historiques que moi alors je peux me gourrer) qu'il y a un lien d'anti-corrélation assez direct entre la sévérité de l'occupation et l'efficacité de la résistance. Pour faire simple, les soldats américains ont plus galéré que les SS pour débusquer les résistants. Or on l'a vu, les Russe tuent tout ceux qui se dressent sur leur route : résistants, sympathisants, civils suspects, hommes, femmes, jeunes, vieux... Donc je plains vraiment les ukrainiens s'ils doivent recourir à ce genre de tactiques.

Modifié le 14 mars par Delbareth

[Castor]

il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

En se plaçant dans l'hypothèse de l'effondrement ukrainien (c'était la base du scénario), alors je vois pas bien ce qui empêcherait de prendre Odessa par la terre. Ce n'est pas parce que c'est formellement plus simple par la mer (marais, tout ça), que c'est impossible autrement.

De l'autre côté, explique moi ce qui rend impossible la prise d'Odessa dans tous les scénarios d'évolutions possible de la guerre (indice : c'est un piège)

Il faudrait définir l’étendu de l'effondrement Ukrainien nécessaire a la réussite de ce scénario.

Dans quels cas cela entraîne-t-il l’impossibilité de replis sur les obstacles naturels et comment les Russes feront-ils pour mobiliser suffisamment de moyens pour non seulement tenir les régions fraîchement conquises et dans le même temps passer a l'offensive sur des zones qu'ils n'ont pour le moment jamais réussi à approcher de prés ou de loin. Il faudra une capitulation de la plupart des forces armées ukrainiennes, mais alors dans ce cas, l'Ukraine existe-t-elle encore ?

Modifié le 14 mars par Castor

[g4lly]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

 Pour faire simple, les soldats américains ont plus galéré que les SS pour débusquer les résistants.

Sauf que fusiller des résistants ne fait que produire plus de résistant, c'est ce qui s'est produit en Irak et en Afghanistan. Ensuite c'est la longueur de l'occupation qui lève la résistance. En général face à la sidération les résidents font le dos rond au début ... puis ils s'endurcissent s'aguérissent etc. rapidement avec le temps ça peut devenir tellement coûteux cet occupation que tu finis par plier les gaules.

[Alzoc]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

Et eux, à moins qu'ils avaient garder des usines grandeur nature, et s'ils faisaient déjà parti des poids lourds du secteur, ils ont peut être les reins solides. Après reste à voir et décortiquer entre les annonces et les vrais chiffres de production. D'autant que mêmes les USA font à peine plus 300k l'année.... Les USA !! J'avoue être très sceptique des annonces de Rheinmetall à chaque fois. 

Je crois qu'une partie des 500 000 est due à des rachats d'usines existantes. Donc une partie de ce chiffre (aucune idée de la proportion) ne représente pas de nouvelles capacités, simplement un changement d'étiquette pour pouvoir coller RhM sur le produit fini.

Après ce sera certainement plus facile pour un grand groupe comme RhM de faire les investissements pour augmenter la production dans ces usines qu'une kyrielle de petits structures.

Modifié le 14 mars par Alzoc

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Delbareth a dit :

C'est vrai que tu parles régulièrement de l'impact que la guérilla pourrait avoir.

Par guérilla et résistance, il faut aussi entendre le renseignement venant de la population.

Ca a permis de nombreux "coups" pour chacun des 2 camps, une vidéo puis géolocalisation puis boom. Et la même chose, sans même une vidéo.

A ce jour, comme dit par Gally, à qq dizaines de km prés, plus ou moins selon la zone et plus ou moins vers un coté ou l'autre, chaque camp est "chez lui" dans une zone majoritairement acquise. 

Vers le sud du Dniepr, la frontière disons culturelle doit être sur le fleuve à qq chose prés. Au centre et au nord c'est bcp moins. Tcherkassy ( par exemple )est assez nettement industrialisé et europhile, donc le front naturel est plus entre cette ville et le donbass.

Odessa serait un but stratégique évident pour le Kremlin, lequel l'affiche et en a certainement envie ( obturation et contrôle mer noire puis jonction avec Transnistrie ). Mais la difficulté serait absolument immense. Pour la conquête ET pour la conservation. 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Article intéressant du Monde Guerre en Ukraine : la métamorphose d’Emmanuel Macron, colombe devenue faucon (texte complet sur ce lien)

Cet article est typique de ce que dénonce Harald Kujat : le déni des négociations entre les émissaires de Zelensky et Poutine à Istanbul et en Biélorussie.

Le 06/03/2024 à 00:50, Wallaby a dit :

48:53 En Allemagne, le fait même qu'un accord paraphé par les deux parties ait été conclu à Istanbul en mars 22 est réprimé ou nié, alors que même le gouvernement ukrainien ne le nie pas et que les participants ukrainiens aux négociations l'ont confirmé à plusieurs reprises en public. Les raisons en sont évidentes : une analyse plus approfondie du contenu de l'accord montrerait que l'Ukraine avait obtenu un très bon résultat, un résultat qui aurait mis fin à la guerre au bout de sept semaines à des conditions tout à fait acceptables pour l'Ukraine. Toute personne raisonnable se demanderait alors pourquoi Zelensky n'était pas prêt à empêcher par sa signature la mort d'un demi-million d'Ukrainiens et la destruction du pays, après s'être exprimé positivement sur les négociations, même dans les médias russes, pendant les négociations.

Hier, Vincenzo a reposté cette vidéo où Zelensky demande à Macron de négocier :

Il y a 15 heures, vincenzo a dit :

flashback quelques heures apres le début de l'invasion zelensky demande à macron de convaincre poutine d 'arreter la guerre et qu'il est pret à négocier :

 

 

J'ai un peu oublié, mais si j'ai bonne mémoire, Macron avait divulgué cette vidéo (ce qui est contraire à tous les usages diplomatiques) pour se défendre, et rappeler aux partisans d'une solution militaire au conflit que c'était leur héros Zelensky qui lui avait demandé de négocier. Ce serait bien de retrouver la date, et le nom du média qui a diffusé cette vidéo pour la première fois.

[Pasha]

Bon comme quoi qu'il n'y a pas que Scholz qui bloque pour le Taurus. Le Bundestag a refusé à 495 voix sur 690 

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/taurus-lieferungen-bundestag-lehnt-cdu-antrag-auf-marschflugkoerper-lieferungen-an-die-ukraine-ab-a-c20b8c0a-3aed-4072-9bec-a3c5021b4db6?sara_ref=re-xx-cp-sh 

[MrSpirou]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

En se plaçant dans l'hypothèse de l'effondrement ukrainien (c'était la base du scénario), alors je vois pas bien ce qui empêcherait de prendre Odessa par la terre. Ce n'est pas parce que c'est formellement plus simple par la mer (marais, tout ça), que c'est impossible autrement.

De l'autre côté, explique moi ce qui rend impossible la prise d'Odessa dans tous les scénarios d'évolutions possible de la guerre (indice : c'est un piège)

Ce ne serait pas plus simple de prendre Odesa par la mer. Les capacités amphibies russes sont limitées et ne sont pas près de s'améliorer.

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2022/january/russia-ukraine-putins-amphibious-options-are-limited

[g4lly]

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

J'ai un peu oublié, mais si j'ai bonne mémoire, Macron avait divulgué cette vidéo (ce qui est contraire à tous les usages diplomatiques) pour se défendre, et rappeler aux partisans d'une solution militaire au conflit que c'était leur héros Zelensky qui lui avait demandé de négocier. Ce serait bien de retrouver la date, et le nom du média qui a diffusé cette vidéo pour la première fois.

On dirait un sketch ... c'est vraiment bizarre comme communication ?!

[vincenzo]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Cet article est typique de ce que dénonce Harald Kujat : le déni des négociations entre les émissaires de Zelensky et Poutine à Istanbul et en Biélorussie.

Hier, Vincenzo a reposté cette vidéo où Zelensky demande à Macron de négocier :

J'ai un peu oublié, mais si j'ai bonne mémoire, Macron avait divulgué cette vidéo (ce qui est contraire à tous les usages diplomatiques) pour se défendre, et rappeler aux partisans d'une solution militaire au conflit que c'était leur héros Zelensky qui lui avait demandé de négocier. Ce serait bien de retrouver la date, et le nom du média qui a diffusé cette vidéo pour la première fois.

c'est France 2 le diffuseur , 30 juin 2022

https://www.lepoint.fr/politique/guerre-en-ukraine-l-echange-surrealiste-entre-poutine-et-macron-26-06-2022-2481019_20.php

Quand à ta phrase : "rappeler aux partisans d'une solution militaire au conflit que c'était leur héros Zelensky qui lui avait demandé de négocier."

Zelensky a toujours été ouvert à la négociation il me semble : post guerre et depuis le début du conflit, dans les 1ere semaines du conflit les UKr etaient ouverts aux négociations et surement plus que maintenant mais apres Boutcha et la retraite russe autour de Kiev, ça a renforcé les UKR dans leur esprit combatif, enfin c'est mon ressenti 

 

Modifié le 14 mars par vincenzo

[Wallaby]

il y a 16 minutes, vincenzo a dit :

c'est France 2 le diffuseur , 30 juin 2022

https://www.lepoint.fr/politique/guerre-en-ukraine-l-echange-surrealiste-entre-poutine-et-macron-26-06-2022-2481019_20.php

Oui c'est bien ce documentaire :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Un_président,_l’Europe_et_la_guerre

Modifié le 14 mars par Wallaby

[Wallaby]

il y a 42 minutes, vincenzo a dit :

c'est France 2 le diffuseur , 30 juin 2022

https://www.lepoint.fr/politique/guerre-en-ukraine-l-echange-surrealiste-entre-poutine-et-macron-26-06-2022-2481019_20.php

Quand à ta phrase : "rappeler aux partisans d'une solution militaire au conflit que c'était leur héros Zelensky qui lui avait demandé de négocier."

Zelensky a toujours été ouvert à la négociation il me semble : post guerre et depuis le début du conflit, dans les 1ere semaines du conflit les UKr etaient ouverts aux négociations et surement plus que maintenant mais apres Boutcha et la retraite russe autour de Kiev, ça a renforcé les UKR dans leur esprit combatif, enfin c'est mon ressenti

La narration orthodoxe tend à nous faire croire que c'est Boutcha qui a fait capoter les négociations. Mais en réalité, même après Boutcha, Zelenski continuait de privilégier une solution négociée :

Le 15/11/2023 à 20:50, Wallaby a dit :

https://www.rferl.org/a/un-zelenskiy-war-crimes-bucha/31786382.html (5 avril 2022)

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskiy déclare qu'il n'y a "pas d'autre choix" que de négocier la fin de la guerre avec la Russie, même si c'est difficile à faire alors que des signes indiquent que les forces russes pourraient avoir commis des atrocités contre des civils, ce qui a suscité une condamnation générale et des appels à des enquêtes sur les crimes de guerre.

Le 5 avril 2022 se situe après Boutcha :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Boutcha 27 février - 31 mars 2022

Et Boris Johnson se rend à Kiev le 9 avril 2022 :

https://www.bfmtv.com/international/europe/angleterre/guerre-en-ukraine-visite-surprise-de-boris-johnson-a-kiev-pour-rencontrer-volodymyr-zelensky_AD-202204090188.html

Donc la narration qui dit c'est Boris Johnson qui a fait capoter la négociation a au moins le mérite d'être cohérente avec la chronologie.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

J'ai un peu oublié, mais si j'ai bonne mémoire, Macron avait divulgué cette vidéo (ce qui est contraire à tous les usages diplomatiques) pour se défendre, et rappeler aux partisans d'une solution militaire au conflit que c'était leur héros Zelensky qui lui avait demandé de négocier. Ce serait bien de retrouver la date, et le nom du média qui a diffusé cette vidéo pour la première fois.

Déja répondu par @vincenzo plus haut

A priori ce sont des extraits issus d'un reportage de France 2 sorti en 2022. Donc ce ne sont en rien de nouvelles informations :

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/14/en-direct-guerre-en-ukraine-le-parlement-allemand-rejette-un-nouvel-appel-a-envoyer-des-missiles-taurus-a-kiev_6221159_3210.html

Modifié le 14 mars par Alzoc
Oups j'arrive un peu après la bataille

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2024/03/13/united-states-military-aid-ukraine-congress/

L'armée américaine sera contrainte de réduire son objectif de production d'artillerie de plus d'un quart si le Congrès n'adopte pas le supplément de sécurité nationale qui fournit une aide militaire à l'Ukraine, à Taïwan et à Israël ainsi que des armes pour reconstituer les stocks américains, ont déclaré des responsables militaires mardi.

"En fin de compte, sans ce supplément, nous finirons par atteindre un plafond", a déclaré le général de division Joe Hilbert, directeur du développement des forces de l'armée de terre, lors d'une réunion d'information mardi. "Sans le supplément, nous plafonnerons à environ 72 000 [obus] par mois.

Un peu plus de 3 milliards de dollars sur les 106 milliards de dollars du projet de loi supplémentaire - qui fait l'objet de débats au Congrès depuis près de cinq mois, bien qu'il ait été adopté par le Sénat à la mi-février - serviraient à acheter davantage d'obus d'artillerie de 155 mm et à construire de nouvelles installations de production, notamment en Californie, en Virginie et dans le Tennessee. General Dynamics prévoit d'ouvrir trois lignes de production d'artillerie à Mesquite, au Texas, pour répondre à la demande croissante.

La base industrielle de défense américaine a plus que doublé sa production de munitions d'artillerie de 155 mm depuis décembre 2022. Les entreprises américaines produisent actuellement environ 30 000 obus par mois, et l'armée espère porter ce chiffre à 60 000 obus par mois d'ici septembre 2024, et à 100 000 obus par mois d'ici la fin de l'année 2025.

"Nous avons deux problèmes en termes de budgets de défense", a déclaré Jeb Nadaner, ancien secrétaire adjoint à la défense pour la politique industrielle. "L'une concerne les commandes que vous passez dans le cadre d'un budget annuel, mais l'autre concerne la capacité de la base industrielle à les produire. Et la base est vraiment vétuste".

Le budget supplémentaire prévoit également d'augmenter la production d'intercepteurs de défense aérienne Patriot fabriqués aux États-Unis à 650 par an, soit une augmentation d'environ 15 %. L'Ukraine exploite une poignée de systèmes de défense aérienne construits par les États-Unis. Le projet de loi prévoit également le financement d'une usine de TNT qui fournira des explosifs pour les obus d'artillerie et d'autres systèmes d'armes, a déclaré Gabe Camarillo, sous-secrétaire d'État à l'armée de terre, à la presse au début du mois de mars. Le projet de loi prévoit également un financement de 3,4 milliards de dollars pour l'industrie américaine des sous-marins, qui est en perte de vitesse.

L'Ukraine ne tire plus que moins de 2 000 obus par jour, alors qu'elle en tirait environ 6 000 par jour l'été dernier. Les chercheurs estiment que l'Ukraine doit tirer au moins 75 000 obus par mois - plus que son rythme actuel - pour maintenir une guerre défensive. Selon les responsables américains de la défense, l'Ukraine pourrait être repoussée si elle ne disposait pas de suffisamment de munitions.

Pourtant, l'objectif de Washington en matière de production d'obus d'artillerie pour la fin de l'année prochaine représente moins de la moitié de la production actuelle de la Russie. Et l'économie russe, qui a été convertie pour se mobiliser en vue de la guerre, dépasse à elle seule la production des pays situés de part et d'autre de l'océan Atlantique. CNN a rapporté lundi que la Russie était en passe de produire trois fois plus de munitions que les États-Unis et l'Europe réunis cette année.

"La Chine, la Corée du Nord, l'Iran, la Russie n'ont pas beaucoup de problèmes à produire des choses à partir de leur base industrielle de défense. Ils produisent des quantités incroyables", a déclaré Nadaner, l'ancien fonctionnaire de la défense américaine. "Si vous regardez les États-Unis et leurs alliés, nous ne pouvons pas produire assez d'obus, nous ne pouvons pas produire assez de navires, nous ne pouvons pas produire assez de sous-marins. Le système ne peut pas produire grand-chose".

 

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Bon comme quoi qu'il n'y a pas que Scholz qui bloque pour le Taurus. Le Bundestag a refusé à 495 voix sur 690 

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/taurus-lieferungen-bundestag-lehnt-cdu-antrag-auf-marschflugkoerper-lieferungen-an-die-ukraine-ab-a-c20b8c0a-3aed-4072-9bec-a3c5021b4db6?sara_ref=re-xx-cp-sh 

Maintenant, comme pour le vote précédent du Bundestag sur le Taurus, il faut comprendre les intrigues politiques pour l'évaluer correctement :

1. le Bundestag, même avec une majorité, ne peut pas forcer Scholz à livrer.
2. des partis qui sont en fait favorables à la livraison votent également contre. C'est la discipline de la coalition gouvernementale. On grince des dents, mais on vote contre ses propres convictions pour ne pas nuire à son gouvernement.
3. les partis qui sont pour la livraison CDU/Verts/FDP. Une partie du SPD.
4. à en juger par la virulence du débat, je pense qu'il est envisageable que la coalition gouvernementale éclate. 
5. CDU/FDP/Verts pourraient élire un nouveau chancelier Merz (CDU) sans nouvelles élections fédérales. Le problème est que les Verts ne l'aiment pas en tant que personne ni pour le reste de son programme (politique climatique/endettement/impôts). Il pourrait très bien travailler avec le FDP. 

 

[herciv]

il y a 23 minutes, Manuel77 a dit :

4. à en juger par la virulence du débat, je pense qu'il est envisageable que la coalition gouvernementale éclate. 

Tu as des articles sur ce point ? Scholz serait menacé ?

[Manuel77]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Tu as des articles sur ce point ? Scholz serait menacé ?

Non, je dois également préciser que jusqu'à présent, un nouveau chancelier n'a été élu qu'une seule fois en raison du départ d'un parti de la coalition : Helmut Kohl en 1982.
Les parallèles avec cette époque sont toutefois intéressants : le parti au pouvoir, le SPD, était divisé à cause de la double décision de l'OTAN (Pershing). De plus, il y avait des problèmes économiques, le FDP en avait assez de l'État social toujours plus grand.
C'est pareil aujourd'hui : on est divisé à cause de la dissuasion de la Russie, et il y a des problèmes économiques. Mais c'est beaucoup plus compliqué, il y a plus de partis au Bundestag, de plus, en 1982, il était facile de faire coïncider les idées économiques de la CDU et du FDP. Mais CDU/FDP contre les Verts aujourd'hui, c'est comme le feu et l'eau. 

En outre, il y a une autre difficulté : on ne sait pas qui serait le candidat de la CDU à la chancellerie. La bataille pour cela sera de toute façon très délicate.
Friedrich Merz (CDU) : bon rhétoricien au Parlement, mais aucune expérience gouvernementale. Les jeunes femmes le détestent. 
Hendrik Wüst (CDU, ministre-président de Rhénanie-du-Nord-Westphalie) : Il est capable de se connecter dans toutes les directions, pas de controverse.
Markus Söder (CSU, ministre-président de Bavière) : Il aime polariser la campagne électorale contre les Verts. Beaucoup d'expérience gouvernementale.

@hercivEDIT: Dans cet article, tu peux lire à quel point le débat sur Taurus est empoisonné entre les Verts et Scholz. Mais on ne parle pas encore d'un nouveau chancelier. 

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-03/taurus-lieferungen-bundestag-olaf-scholz

 

Modifié le 14 mars par Manuel77

[jojo (lo savoyârd)]

Dissuasion nuc ; une petite épine pour Poutine venant du F35 (enfin, c'était prévu) :

"Sous la houlette américaine, les chasseurs furtifs F-35A pourront désormais transporter des bombes nucléaires B61-12. Une avancée majeure pour la dissuasion otanienne, qui établit un nouveau rapport de force vis-à-vis de la Russie."

https://www.geo.fr/geopolitique/aviation-cauchemar-moscou-les-chasseurs-furtifs-f-35a-americains-desormais-certifies-pour-utilisation-armes-nucleaires-219243

[jojo (lo savoyârd)]

La position de Le Drian sur "l'ambiguïté stratégique" évoqué par le PR :

"en assumant une "ambiguïté stratégique", Emmanuel Macron "a permis une prise de conscience de l'ampleur du sujet", selon Jean-Yves Le Drian.

Le chef de l'État a indiqué fin février que l'envoi de troupes occidentales en Ukraine ne devait pas être "exclu", suscitant de nombreuses réactions en France et à l'étranger."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/ukraine-en-assumant-une-ambiguite-strategique-emmanuel-macron-a-permis-une-prise-de-conscience-de-l-ampleur-du-sujet-selon-jean-yves-le-drian_6423844.html

[Fred974]

Dans toutes les hypothèses sur les futures scénarios que j'ai lu depuis 2 pages tout le monde oublie que la guerre ne se fait pas qu'avec des armes sur le terrain.
Il y a également les volets économiques, nous en sommes au 14éme au moins, avec des sanctions graduelles. En cas de frappes volontaires sur des troupes françaises (à Odessa ou Kiev) rien n'interdit d'avoir un nouveau volet de sanctions économiques bien plus coercitif.
- Là, c'est un juriste (ou un historien) qu'il faudrait : actuellement plus de 850 millions d'avoirs russes sont gelés. Une partie pourrait être ponctionnée au titre de réparation de guerre suite à la perte de nos soldats.
- Des mesures plus musclées pourraient également cibler les partenaires persistant à soutenir l'industrie militaire russe. Je pense notamment à la Chine : si la France parvient à impulser l'Europe dans ce sens, je doute que la Chine soit heureuse de perdre le marché européen. Il suffirait même d'évoquer cette hypothèse avant l'envoi de nos troupes, pour que les Chinois fassent pression sur la Russie.

[jojo (lo savoyârd)]

Kasparov :

"La légende russe des échecs prévient que « toute faiblesse démontrée par l’Occident est une invitation pour Poutine à davantage d’agressions »"

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4081012-20240313-guerre-ukraine-garry-kasparov-poutine-dirige-regime-terroriste-comprend-force

[olivier lsb]

Parler peu, bien agir.

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Maintenant, comme pour le vote précédent du Bundestag sur le Taurus, il faut comprendre les intrigues politiques pour l'évaluer correctement :

1. le Bundestag, même avec une majorité, ne peut pas forcer Scholz à livrer.
2. des partis qui sont en fait favorables à la livraison votent également contre. C'est la discipline de la coalition gouvernementale. On grince des dents, mais on vote contre ses propres convictions pour ne pas nuire à son gouvernement.
3. les partis qui sont pour la livraison CDU/Verts/FDP. Une partie du SPD.
4. à en juger par la virulence du débat, je pense qu'il est envisageable que la coalition gouvernementale éclate. 
5. CDU/FDP/Verts pourraient élire un nouveau chancelier Merz (CDU) sans nouvelles élections fédérales. Le problème est que les Verts ne l'aiment pas en tant que personne ni pour le reste de son programme (politique climatique/endettement/impôts). Il pourrait très bien travailler avec le FDP. 

 

Une idée ou une crédibilité à accorder à cette histoire de une ou deux raisons qui ne peuvent être évoquées publiquement, d'après Alexander Müller, membre de la commission défense du Bundestag ? 

Y aurait-il un lien avec Wirecard, dont l'enquête récemment menée par le Spiegel a conduit à la révélation que Jan Marsalek était un agent du GRU. 

https://euromaidanpress.com/2024/03/14/scholz-refuses-taurus-delivery-to-ukraine-again-media-speculate-secret-reasons/?swh

 

Modifié le 14 mars par olivier lsb

[Manuel77]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Une idée ou une crédibilité à accorder à cette histoire de une ou deux raisons qui ne peuvent être évoquées publiquement, d'après Alexander Müller, membre de la commission défense du Bundestag ? 

Y aurait-il un lien avec Wirecard, dont l'enquête récemment menée par le Spiegel a conduit à la révélation que Jan Marsalek était un agent du GRU. 

https://euromaidanpress.com/2024/03/14/scholz-refuses-taurus-delivery-to-ukraine-again-media-speculate-secret-reasons/?swh

 

Je ne vois pas quelles informations prétendument secrètes, qui ne doivent pas être discutées, mènent à M. Marsalek/Wirecard. 
Je soupçonne plutôt que cela a quelque chose à voir avec la récente révélation selon laquelle le gouvernement Biden craignait sérieusement l'utilisation d'armes nucléaires tactiques au début de la guerre (Octobre 22), à la suite de quoi Scholz s'est rendu à Pékin pour faire pression sur Xi afin qu'il fasse une déclaration publique contre les armes nucléaires, déclaration que ce dernier a d'ailleurs fournie.

Peut-être que des lignes rouges réciproques ont été convenues à cette occasion dans le cadre d'un accord ?

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-atombombe-armageddon-rede-joe-biden-atomschlag-zr-92884089.html

[Boule75]

Il y a 7 heures, Nicks a dit :

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables. 

Tu es au courant qu'on en a plus rien à foutre de ce que Poutine trouverait "provocateur" ?

On y a fait attention pendant 25 ans, il en a plus qu'abusé, maintenant on s'en tamponne.