Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Nicks]

Je parlais de crédibilité plus haut. Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste, surtout de la part des autres européens (Kiev ne peut pas trop faire la fine bouche mais ne doit pas moins en penser) ? 

[nikesfeld13]

Pour remettre une pièce dans la machine, à la vue du discours du président "offensif" "com", quels seraient les intérêts français attaqués plus directement par la Russie suite à cette affirmation d'intervention possible ?   [mon opinion pompier pyromane ?]

 

 

Modifié le 14 mars par nikesfeld13
s

[Ciders]

il y a 11 minutes, CANDIDE a dit :

Etant Candide, je suis un peu surpris par ce chiffre de 1000 avions de combat. Y-a-t-il une source d'information fiable à ce sujet ? Et si cela était, quel est l'état de ces 1000 avions ? Leur disponibilité ? Ont-ils 1000 pilotes pour les mettre en oeuvre ?

Déjà, parler de 400 à 500 000 hommes éprouvés... oui, en vidant les stocks et en mettant tout à l'ouest.

Pour les 1 000 avions, ils en ont en gros 1 100... en comptant les MiG-29 encore valides et la centaine de Yak-130. Donc pareil, en mettant tout à l'ouest.

[g4lly]

il y a une heure, Nicks a dit :

Que ce sentiment soit légitime ou non, Poutine pense que l'Ukraine et la Russie c'est pareil.

Pas tout à fait. Même dans les rêves les plus mouillé il reste un bout d'Ukraine non russe ... ou plus des bout de Roumanie; Slovaquie, Hongrie et de Pologne ...

Ça ressemblerait - les rêves de Russie agrandie - à peu près à ça. Une partie est et sud comme province Russe. Une partie centrale Indépendante, et des partie ouest et nord ouest plus ou moins roumaine ou polonaise.

L'idée c'est que rogné à la fois par la Russie et par les frontaliers de l'ouest le reste d'Ukraine serait particulièrement petit et donc assez faible.

En cela la Russie reve d'une occupation de l'Ukraine par les frontaliers dans les zones non réconciliable de l'ouest.

[ksimodo]

il y a une heure, zozio32 a dit :

pourquoi dis tu ca.   il y a eu quelques annonces de remise en prod de certains medicaments quand meme. De toutes facons, c'est pas en quelques années que ca se joue ce genre de chose.

Dans le dur du covid en 2020, "on" disait qu'il fallait relocaliser, diminuer la dépendance à l'achat à l'étranger, avoir des stocks stratégiques sur certains produits, et remettre de la dynamique dans l'hopital.

Dans le giron du pouvoir de décision de l'état, que s'est il passé ? Rien, absolument rien. Tout n'est pas en son pouvoir, mais pour ce qui en dépend, nada, aucun souvenior d'un épisode déjà lointain et oublié.

Le rebond économique post covid en 2023, c'est une reprise massive des échanges internationaux, de l'import, et de Suez ( et du monde ) qui n'ont jamais vu passer autant de Tankers sur les mers. L4aigmentation a d'ailleurs été supérieure au simmple remplacement de NS qui a pété en vol.

Aprés la fin du conflit Ru / Ukr, disons dans les 24 mois, les machines à obus de 155 seront en vente sur le coincoin, les travailleurs concernés seront ailleurs ( pas mal chez France Travail...)

24 mois aprés le conflit, le budget Min Def Fr sera raboté, comme d'autres. Le coup des 10 Mds d'économie dans le budget à trouver, datant d'il y a qq semaines, c'est juste un petit avant gout.

 

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pas tout à fait. Même dans les rêves les plus mouillé il reste un bout d'Ukraine non russe ... ou plus des bout de Roumanie; Slovaquie, Hongrie et de Pologne ...

Ça ressemblerait - les rêves de Russie agrandie - à peu près à ça. Une partie est et sud comme province Russe. Une partie centrale Indépendante, et des partie ouest et nord ouest plus ou moins roumaine ou polonaise.

L'idée c'est que rogné à la fois par la Russie et par les frontaliers de l'ouest le reste d'Ukraine serait particulièrement petit et donc assez faible.

En cela la Russie reve d'une occupation de l'Ukraine par les frontaliers dans les zones non réconciliable de l'ouest.

Elle est super cette carte!

Mais j'en ai d'autres encore plus géniales!

Révélation

Celle-là par exemple, afin de stabiliser l'affaire avant de passer aux choses sérieuses

:

Qui pourraient ainsi devenir comme ça:

Mais peut-être plus finement comme ça:

Ou encore comme ça:

Mais plus probablement comme ça:

 

J'attends impatiemment l'avis des spécialistes de RISK Hearts Of Iron IV Europa Universalis IV la géopolitique internationale sur ces plans ultra réalistes conçus par les meilleures experts mondiaux et dessinés par les plus grands infographistes japonais.

Modifié le 15 mars par Patrick

[Arland]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

En fonction de l’intervention décidée ce ne serait pas forcément une défaite pour nous.

Si la stratégie c’est le piéton imprudent avec 5000 PAX à Odessa qui doivent être considérés comme intouchables, et qu’à la première goutte de sang français versée l’armée de l’air fait des raids de 20 ou + Rafale successifs les uns les autres et qui matraquent les positions russes autour d’Odessa tout en balayant du ciel tout ce qui est Russe, rapidement la donne peut changer. L’armée ukrainienne se ressaisirait et pourrait gagner du terrain pour renverser localement le front et empêcher un effondrement de l’Ukraine ce qui semble l’objectif politique de Macron, et donc de la France. 

Oui oui, ça c'est l'option très optimiste sans accroc ...

Révélation

 

Effectivement, depuis 2 ans, il c'est passé des choses encore inconcevables en 2022, pas toujours en notre faveur... et il s'en passera d'autres, du coup, les certitudes sur notre supériorité et le fait que ça va forcement faire coucouche panier en face je m'en méfie beaucoup maintenant.

[g4lly]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Elle est super cette carte!

Visiblement tu n'as pas compris que c'était une carte historique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Petite_Russie

[lum]

Bonjour,

J'ai une question en tete et je la pose ici sans savoir si c'est le bon fil:

Si nous nous engageons sur le sol ukrainien est ce que les autres pays Europeens (je pense en particulier a l'Allemagne) pourraient refuser que nos vehicules lourds passent sur leur territoire (route et/ou rail)?

 

Merci,

Laurent

Modifié le 15 mars par collectionneur
Orthographe

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Si j'en crois l'article, la saillie du président le 21 février ne fait que confirmer la stratégie qui se dessine, et voici le scénario le plus probable, avec deux variantes :

1. La Russie parvient, très probablement cette année, à déborder ou faire s'effondrer la défense ukrainienne. Les FAR se dirigent vers Odessa et/ou Kiev

2. La France déploie un certain nombre de personnels militaires avec statut officiel et rôle de soutien, à Kiev et/ou Odessa, pour aider depuis l'arrière (mais ce ne sera qu'à la marge) les FAU à tenter de s'opposer à l'avancée russe, mais surtout pour tenter d'intimider le président russe, espérant le faire renoncer à continuer d'avancer vers une prise de contrôle totale de l'Ukraine en lui faisant craindre que la France lui fasse la guerre en Ukraine. La France est pratiquement seule dans cette stratégie (petit nombre de militaires tchèques, lituaniens et estoniens)

3. Conscient du rapport de forces, Poutine applique la même stratégie que le Hezbollah en 1983 au Liban pour faire partir les militaires américains et français déployés à Beyrouth, qui les avait attaqué à la bombe. Des missiles frappent et tuent plusieurs dizaines de militaires français

4a. Le président décide le retrait, comme Reagan et Mitterrand en 1983

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. Plusieurs dizaines de soldats français sont morts pour rien

4b. Le président décide la guerre à la Russie en Ukraine. Les FAF appliquent le maximum de leur contrat opérationnel et déploient 15 000 combattants de l'AdT bien armés et bien entraînés en Ukraine ainsi que 40 avions de combat redoutables de type Rafale. Avec le reste des FAU ainsi que de petites unités tchèques, lituaniennes et estoniennes, ils s'opposent à l'avancée de 400 à 500 000 combattants russes moins bien équipés mais éprouvés et dotés de drones adaptés à la guerre nouvelle ainsi que de 1 000 avions de combat dont aucun n'est équivalent aux Rafales mais dont beaucoup sont tout de même très performants (Su-35, dernières versions du Su-30 notamment)

La guerre dure plus longtemps et coûte plus cher à la Russie. Les FAF perdent plusieurs milliers de tués et plusieurs fois autant de blessés, mais malgré les renforts reçus finissent par être balayées par des forces extrêmement supérieures en nombre. Les 40 Rafale causent des dégâts majeurs à l'AdA russe mais finissent par être débordés eux aussi

==>La Russie achève la prise de contrôle de l'Ukraine. La dernière guerre de la France contre la Russie était dans les années 1850, et c'était une victoire. La guerre suivante est en 2024 et c'est une défaite

 

De mon point de vue, cette stratégie est mauvaise, parce que ses conséquences possibles sont mauvaises

 

Quelques mots en réaction :

1- la défaite ukrainienne sera difficile à éviter au regard des scénarios les plus probables actuellement, mais je n'ai pas de signe qu'elle soit imminente. Une défense en repli peut quand même durer en s'appuyant sur des villes.

Néanmoins si c'est cet été ou l'été prochain ou plus tard, le problème est juste repoussé.

2- Le PR songe à envoyer des troupes dans un calendrier incertain. On doit donc lancer immédiatement une économie de guerre avec tous les sacrifices économiques qui vont avec. Car la machine est longue à lancer. Il faut des signes massifs d'ici ... deux semaines, deux mois grand maximum

2 bis - L'opposition est composée de fiottes, mais le PR a le dernier mot. Donc on y va. Avec quelques soutiens. 

2 ter - On passe un peu de temps à tortiller du cul les termes de la guerre : non on soutient l'Ukraine, on n'est pas belligérants, c'est un peu comme  comme des casques bleus sans soutien de l'ONU, mais comme c'est nous les gentils car les autres sont méchants, etc.

3 - Poutine et ses séides nous rappellent que la guerre c'est moche,  le moyen importe peu. Bref, nos troupes payent salement le prix du sang. 

4 b - Le PR ne pouvant aujourd'hui ignorer cette éventualité confirme que l'engagement français est un engagement pour l'avenir, la paix, la civilisation, et plein de trucs biens. Bref, ca va saigner à torrent mais ca vaut le prix du sang. 

4 b bis-   Poutine proclame que la France est en guerre avec la Fédération de Russie. La guerre prend une dimension navale. La Russie a encore des sous-marins. Elle active ses relais divers, notamment en Afrique. Le front principal est en Ukraine, mais cela chauffe aussi pour nous ailleurs.

4 b ter - crise économique majeure. tous les marchés financiers dévissent. 

4 b quater - les Etats-Unis, la majeure partie des européens et globalement le reste du monde observent la scène interloqués. 

5 - la vaillance et la qualité de nos troupes ne suffisent pas. Le PR a certes rappelé que l'Ukraine manque d'hommes, nous avons la démographie pour compenser, mais pas les équipements ni les facultés de formation suffisantes. La motivation nationale pour un projet militaire porté pas grand monde n'est pas suffisante pour se battre avec un vieux famas, quelques grenades et une formation de 4 semaines.  

C'est donc une défaite sanglante, peu importe que l'on ait tué des 'orcs' russes en masse ou pas. 

 

Dans ce scénario :

- le point le plus important est le 2 bis, c'est à dire qu'on y aille avec juste quelques soutiens et donc in fine une inévitable et absurde défaite. Sans cette condition, les équilibres du monde et notamment des relations Etats-Unis / Chine seraient bouleversés. Perdre quelques dizaines de milliers de soldats, c'est tragique mais on a connu. La certitude d'une défaite absurde est préférable à la possibilité d'une guerre mondiale ;

- néanmoins, le monde est plein d'incertitudes, cela fait son charme : des variantes extrêmes demeurent possibles

"Un génie apparait" : venant des forces françaises, ukrainiennes ou alliées un génie apparait comme il en existe un par siècle au mieux. Les contraintes de la guerre moderne demeurent, mais il/elle se joue d'elles à son avantage. Il pourrait alors se produire des choses étranges et peut être une victoire militaire. Je ne crois pas trop à cette éventualité. Sur un plan théorique, il faut très probablement exclure le PR de la boucle décisionnelle militaire. 

"la France dégradée ou le Sud global se réveille " : le retour à des guerres absurdes type 20ème siècle entre puissances nucléaires effraie terriblement le sud qui proclame que les nations européennes ne sont définitivement plus maitre d'elles mêmes (version soft) ou sont sous l'emprise d'un facteur culturel récessif pouvant induire des déterminismes génétiques (version dure - comprendre : nos arrières grand parents ont été cons, nos grands parents plus encore, on réussit à aggraver la situation... Bref, on arrête les frais avec un Occident objectivement fin-de-race) . L'occident bourgeois devient alors le symbole d'un échec civilisationnel majeur et nos voisins nous en font payer le prix.  Ce scénario est plus intéressant qu'il n'y parait si l'on réfléchit à l'échelle mondiale : d'une part, il peut conduire à un éveil des peuples du sud au prix certes d'une potentielle disparition de la nation française (pas nécessairement besoin de massacres pour cela) et d'autres part, il génère une situation inédite pour nos enfants et petits-enfants : la possibilité de bâtir une nouvelle nation sur de nouvelles bases. Plus facile à théoriser qu'à réaliser, mais c'est une possibilité rare dans l'Histoire.

"la défaite magnifique" : une variante qui exige des sacrifices spécifiques. Par exemple, une disparition quasi totale du contingent français dans une action défensive glorieuse, par exemple permettre l'évacuation de la population d'une grande ville ou un truc du genre. L'important est ici que le monde garde en mémoire le sacrifice des soldats et non l'absurdité d'une guerre entre puissances nucléaires, laquelle peut entrainer le scénario précédent.

Bien sur, certains espéreront des variantes du type : Poutine s'étouffe en mangeant son déjeuner. Cela peut arriver mais serait-ce pour autant la fin de la guerre?

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Nicks a dit :

Que ce sentiment soit légitime ou non, Poutine pense que l'Ukraine et la Russie c'est pareil.

Et a-t-on le droit de ne pas être d'accord, ou de ne pas le croire ? Le 21 février 2022, il pensait autrement apparemment : "je n'attaquerai jamais l'Ukraine, et d'ailleurs j'ai basket".

Quelle est ta position ? Faut-il toujours dire "oui boss, merci boss, vous êtes beau boss et vous avez encore raison". C'est ça ?

[g4lly]

il y a 6 minutes, lum a dit :

Si nous nous engagons sur le sol ukrainien est ce que les autres pays Europeens (je pense en particulier a l'allemagne) pourraient refuser que nos vehicules lourds passent sur leur territoire (route et/ou rail)?

Bien sur ... il n'y a pas de liberté de circulation pour les militaires ou les engins militaires. Et meme pour les civils elle peut etre suspendu en cas de fait grave - ça arrive régulièrement en France quand on craint des manifs internationalistes par exemple -.

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Bien sur ... il n'y a pas de liberté de circulation pour les militaires ou les engins militaires. Et meme pour les civils elle peut etre suspendu en cas de fait grave - ça arrive régulièrement en France quand on craint des manifs internationalistes par exemple -.

Oui.

Mais il n'est pas dit que ça soit tenable politiquement, en Allemagne même mais également au Danemark, aux Pays-Bas, en Pologne, Lituanie, Tchéquie, etc... Et l'attitude Roumaine serait fichtrement intéressante dans ce contexte.

[Arland]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Déjà, parler de 400 à 500 000 hommes éprouvés... oui, en vidant les stocks et en mettant tout à l'ouest.

Il suffit de compter ceux au cimetière, ceux-là savent parfaitement ce qu'il ne fallait pas faire ! 

Comme ça le grand saigneur des anneaux, le généralissime Poutine aura son armée des morts lui aussi.

Révélation

 

[collectionneur]

La guerre, cela coûte cher. Augmentation prévu des impôts en Russie :

Pour les ménages qui paient actuellement entre 13 % et 15 % d'impôt sur le revenu, le taux pourrait passer à 20 % maximum. Cette hausse cible ceux qui gagnent plus de 5 millions de roubles par an (soit environ 50.000 euros). Le taux pour l'impôt sur les sociétés serait relevé quant à lui de 20 % à 25 %. Des informations non confirmées par le ministère des Finances.

Les dépenses pour la défense représentent désormais 30 % des dépenses fédérales et 6 % du PIB, une première dans l'histoire moderne de la Russie.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/le-kremlin-va-augmenter-les-impots-pour-financer-la-guerre-2082710

[Neuron]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Si les russes arrivent sous les murailles d'Odessa c'est que la messe est déjà bien dite quand même ...

Tu as raison et c’est la grande question où seul Macron a la réponse : à partir de quelle perte de territoire /effondrement local du front, Macron estimera qu’il est temps d’intervenir ? 

[Ciders]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Visiblement tu n'as pas compris que c'était une carte historique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Petite_Russie

Jaloux ! Tu n'as pas pensé à la Confédération caucasienne et ça te déprime, plutôt !

il y a 22 minutes, collectionneur a dit :

La guerre, cela coûte cher. Augmentation prévu des impôts en Russie :

Pour les ménages qui paient actuellement entre 13 % et 15 % d'impôt sur le revenu, le taux pourrait passer à 20 % maximum. Cette hausse cible ceux qui gagnent plus de 5 millions de roubles par an (soit environ 50.000 euros). Le taux pour l'impôt sur les sociétés serait relevé quant à lui de 20 % à 25 %. Des informations non confirmées par le ministère des Finances.

Les dépenses pour la défense représentent désormais 30 % des dépenses fédérales et 6 % du PIB, une première dans l'histoire moderne de la Russie.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/le-kremlin-va-augmenter-les-impots-pour-financer-la-guerre-2082710

C'était bien la peine d'avoir tout bien préparé en détournant les ressources du pétrole et du gaz.

[Fred974]

Il y a 6 heures, nikesfeld13 a dit :

Pour remettre une pièce dans la machine, à la vue du discours du président "offensif" "com", quels seraient les intérêts français attaqués plus directement par la Russie suite à cette affirmation d'intervention possible ?   [mon opinion pompier pyromane ?]

 

 

Je pense que tu fais référence à la partie où le PR explique que si l'Ukraine perd (faute d'investissement de notre part), alors l'Europe perd. 

- Une Russie victorieuse, c'est montrer à la totalité des pays du monde que la force peut l'emporter sur le droit. C'est le point majeur à mon sens. A partir de là, n'importe quel dictateur pourra se rapprocher du "maître Poutine" et se lancer dans (au choix) la répression de masse XXL dans son pays, l'invasion de son voisin un peu plus faible, etc. Bref : tu prends ce qu'il y a de pire comme situations politiques régionales actuelles, tu imagines le pire et tu auras une vision du futur.

- L'autre point est plus direct pour nous (et même quand on ira faire nos courses, rouler en voiture, chauffer nos maisons...). Jusqu'à présent la Russie était juste un compétiteur sur le marché mondiale de la recherche de partenaire économique de matière première (pillage diront les mauvaises langues). Aujourd'hui il est un adversaire plus agressif (on fait la liste des pays où ex-Wagner, actuelle AfrikaKorps nous a évincé ? ). Cela aura un impact sur nos approvisionnements en ressources. Si la Russie se mue en ennemie, ce sera encore plus compliqué. 

[herciv]

Il y a 5 heures, lum a dit :

Bonjour,

J'ai une question en tete et je la pose ici sans savoir si c'est le bon fil:

Si nous nous engageons sur le sol ukrainien est ce que les autres pays Europeens (je pense en particulier a l'Allemagne) pourraient refuser que nos vehicules lourds passent sur leur territoire (route et/ou rail)?

 

Merci,

Laurent

Il y a plusieurs passages possibles. Moi je pense surtout a la Roumanie. On peut peut-etre emprunter le bosphore mais les turcs risquent de dire non. Il y a la baltique aussi.

[MoX]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Bien sur, certains espéreront des variantes du type : Poutine s'étouffe en mangeant son déjeuner. Cela peut arriver mais serait-ce pour autant la fin de la guerre

 

Dans certains scénarios non, cela serait juste son extension au territoire russe...
Dans le déclenchement de la guerre, nombreux en ont déduit la nature très isolée de Poutine depuis la période covid.
Certains cafouillages observés laissent effectivement penser que la décision (et la réflexion) a été très personnelle.

Depuis 2022, le plan ne s'est pas passé comme prévu, difficultés sur le terrain, tension internes fortes, peu de chance que Poutine ait mis en place un "plan de continuité" par rapport à sa personne (en fait, c'est même tout l'inverse qui est suspecté, ne surtout pas avoir d'alternative).
Donc si un Pirozhki se dévoue en attenta-bretzel version réussie, il y a un potentiel de bordelisation important sur le pouvoir russe.

[herciv]

il y a 54 minutes, Neuron a dit :

Tu as raison et c’est la grande question où seul Macron a la réponse : à partir de quelle perte de territoire /effondrement local du front, Macron estimera qu’il est temps d’intervenir ? 

Pour moi cà serait soit le Dniepr soit un que en Moldavie ca commence trop a craindre.

[herciv]

il y a 44 minutes, Fred974 a dit :

Je pense que tu fais référence à la partie où le PR explique que si l'Ukraine perd (faute d'investissement de notre part), alors l'Europe perd. 

- Une Russie victorieuse, c'est montrer à la totalité des pays du monde que la force peut l'emporter sur le droit. C'est le point majeur à mon sens. A partir de là, n'importe quel dictateur pourra se rapprocher du "maître Poutine" et se lancer dans (au choix) la répression de masse XXL dans son pays, l'invasion de son voisin un peu plus faible, etc. Bref : tu prends ce qu'il y a de pire comme situations politiques régionales actuelles, tu imagines le pire et tu auras une vision du futur.

- L'autre point est plus direct pour nous (et même quand on ira faire nos courses, rouler en voiture, chauffer nos maisons...). Jusqu'à présent la Russie était juste un compétiteur sur le marché mondiale de la recherche de partenaire économique de matière première (pillage diront les mauvaises langues). Aujourd'hui il est un adversaire plus agressif (on fait la liste des pays où ex-Wagner, actuelle AfrikaKorps nous a évincé ? ). Cela aura un impact sur nos approvisionnements en ressources. Si la Russie se mue en ennemie, ce sera encore plus compliqué. 

Oui on aborde ces point dans la France dans un monde de blocs. Le fait saillant est que rester un pays de taille moyenne avec des ressources minières limitées va nous handicaper ainsi que tous nos voisins pris un par un.

Ce que Macron souligne avec cette défaite cà serait l'incapacité de l'Europe à prendre les bonnes decisions pour sa défense. Le contre point étant que il n'y a aucune raison de perdre la guerre si l'Europe s'implique franchement.

L'Europe doit devenir une puissance militaire.

C'est un discour qui a sa chance parce que les pays de l'est y sont de plus en plus sensible. Par contre Italie, Espagne et Allemagne vont tâcher de rester en dehors.

Modifié le 15 mars par herciv

[Neuron]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

dans ton scénario, il faudra tout de même que les Russes se disent aussi "on a  déjà beaucoup versé et là c'est la goutte de trop : on arrête les frais, stop la course à l'échalotte, et on rentre à la maison...", et le tout sans attaquer un seul territoire français qui ne soit pas couvert par l'article 5 (une chance qu'ils n'aient pas de vraie marine, et que ces territoires soient il me semble hors de portée de leur aviation), ou raser gratis une ville ukrainienne en représailles.

Je ne crois pas que la stratégie de Macron d’une intervention française en Ukraine ait pour but de stopper la guerre. En analysant les différents éléments de language de Macron ces derniers jours, il semblerait que le but de Macron c’est donner le coup de pouce qui empêcherait l’armée ukrainienne de s’effondrer et lui redonner la vigueur de se battre. Cela nous pousse à jouer finement: un effondrement (de l’armée ukrainienne) peut être brutal et il faut être en mesure d’intervenir avec la bonne stratégie et au moment juste avant le point de bascule (tout en ayant un préavis d’envoi de nos forces extrêmement court.)

Et bien sûr il faut définir quel serait ce point de bascule justifiant notre intervention.

[Ciders]

il y a 51 minutes, pancho a dit :

Il y a bien longtemps que je n'interviens plus..pas le temps..bref

Euh... c'est ton premier message.

il y a 52 minutes, pancho a dit :

Venir nous expliquer que Poutine ne s'arrêtera pas là.

Ben voyons...: ou comment légitimer une action déraisonnable et non légitime par la PEUR de l'envahissement.

"On vous prend l'Hispanie et promis, après on s'arrête !" (Rome, IIIè siècle avant J-C)

"On vous libère et promis, après on s'en va et vous serez libres !" (les États-Unis à Cuba, 1898)

"On récupère les Sudètes et promis, après on s'arrête !" (Allemagne nazie, 1938)

...

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

 

Quelques mots en réaction :

1- la défaite ukrainienne sera difficile à éviter au regard des scénarios les plus probables actuellement, mais je n'ai pas de signe qu'elle soit imminente. Une défense en repli peut quand même durer en s'appuyant sur des villes.

Néanmoins si c'est cet été ou l'été prochain ou plus tard, le problème est juste repoussé.

2- Le PR songe à envoyer des troupes dans un calendrier incertain. On doit donc lancer immédiatement une économie de guerre avec tous les sacrifices économiques qui vont avec. Car la machine est longue à lancer. Il faut des signes massifs d'ici ... deux semaines, deux mois grand maximum

2 bis - L'opposition est composée de fiottes, mais le PR a le dernier mot. Donc on y va. Avec quelques soutiens. 

2 ter - On passe un peu de temps à tortiller du cul les termes de la guerre : non on soutient l'Ukraine, on n'est pas belligérants, c'est un peu comme  comme des casques bleus sans soutien de l'ONU, mais comme c'est nous les gentils car les autres sont méchants, etc.

3 - Poutine et ses séides nous rappellent que la guerre c'est moche,  le moyen importe peu. Bref, nos troupes payent salement le prix du sang. 

4 b - Le PR ne pouvant aujourd'hui ignorer cette éventualité confirme que l'engagement français est un engagement pour l'avenir, la paix, la civilisation, et plein de trucs biens. Bref, ca va saigner à torrent mais ca vaut le prix du sang. 

4 b bis-   Poutine proclame que la France est en guerre avec la Fédération de Russie. La guerre prend une dimension navale. La Russie a encore des sous-marins. Elle active ses relais divers, notamment en Afrique. Le front principal est en Ukraine, mais cela chauffe aussi pour nous ailleurs.

4 b ter - crise économique majeure. tous les marchés financiers dévissent. 

4 b quater - les Etats-Unis, la majeure partie des européens et globalement le reste du monde observent la scène interloqués. 

5 - la vaillance et la qualité de nos troupes ne suffisent pas. Le PR a certes rappelé que l'Ukraine manque d'hommes, nous avons la démographie pour compenser, mais pas les équipements ni les facultés de formation suffisantes. La motivation nationale pour un projet militaire porté pas grand monde n'est pas suffisante pour se battre avec un vieux famas, quelques grenades et une formation de 4 semaines.  

C'est donc une défaite sanglante, peu importe que l'on ait tué des 'orcs' russes en masse ou pas. 

 

Dans ce scénario :

- le point le plus important est le 2 bis, c'est à dire qu'on y aille avec juste quelques soutiens et donc in fine une inévitable et absurde défaite. Sans cette condition, les équilibres du monde et notamment des relations Etats-Unis / Chine seraient bouleversés. Perdre quelques dizaines de milliers de soldats, c'est tragique mais on a connu. La certitude d'une défaite absurde est préférable à la possibilité d'une guerre mondiale ;

- néanmoins, le monde est plein d'incertitudes, cela fait son charme : des variantes extrêmes demeurent possibles

"Un génie apparait" : venant des forces françaises, ukrainiennes ou alliées un génie apparait comme il en existe un par siècle au mieux. Les contraintes de la guerre moderne demeurent, mais il/elle se joue d'elles à son avantage. Il pourrait alors se produire des choses étranges et peut être une victoire militaire. Je ne crois pas trop à cette éventualité. Sur un plan théorique, il faut très probablement exclure le PR de la boucle décisionnelle militaire. 

"la France dégradée ou le Sud global se réveille " : le retour à des guerres absurdes type 20ème siècle entre puissances nucléaires effraie terriblement le sud qui proclame que les nations européennes ne sont définitivement plus maitre d'elles mêmes (version soft) ou sont sous l'emprise d'un facteur culturel récessif pouvant induire des déterminismes génétiques (version dure - comprendre : nos arrières grand parents ont été cons, nos grands parents plus encore, on réussit à aggraver la situation... Bref, on arrête les frais avec un Occident objectivement fin-de-race) . L'occident bourgeois devient alors le symbole d'un échec civilisationnel majeur et nos voisins nous en font payer le prix.  Ce scénario est plus intéressant qu'il n'y parait si l'on réfléchit à l'échelle mondiale : d'une part, il peut conduire à un éveil des peuples du sud au prix certes d'une potentielle disparition de la nation française (pas nécessairement besoin de massacres pour cela) et d'autres part, il génère une situation inédite pour nos enfants et petits-enfants : la possibilité de bâtir une nouvelle nation sur de nouvelles bases. Plus facile à théoriser qu'à réaliser, mais c'est une possibilité rare dans l'Histoire.

"la défaite magnifique" : une variante qui exige des sacrifices spécifiques. Par exemple, une disparition quasi totale du contingent français dans une action défensive glorieuse, par exemple permettre l'évacuation de la population d'une grande ville ou un truc du genre. L'important est ici que le monde garde en mémoire le sacrifice des soldats et non l'absurdité d'une guerre entre puissances nucléaires, laquelle peut entrainer le scénario précédent.

Bien sur, certains espéreront des variantes du type : Poutine s'étouffe en mangeant son déjeuner. Cela peut arriver mais serait-ce pour autant la fin de la guerre?

 

 

De toute façon, je pense qu'il faut raison garder sur cette histoire.

Les scénarios militaires sont depuis longtemps sur la table du PR (c'est leur boulot). On n'est jamais à l'abri d'une erreur de jugement, mais je pense que les chances de succès ou de déroute sont bien connus. Il me semble que le PR n'engagera pas la France dans une défaite courue d'avance, même pas pour chercher simplement une "défaite magnifique" car ce serait trop cher payé politiquement.

D'un point de vue optimiste, sa position sert à emmener les autres pays vers une Europe plus forte (oui je sais Alexis ils ont dit non pour l'instant). La France a le leadership, elle y gagne.

D'un point de vue cynique, cette position vise simplement à se couvrir en cas de défaite de l'Ukraine en disant "Moi j'étais prêt à y aller, c'est vous qui n'avez pas suivis". La France gagne en leadership.

Ce qui me rend confiant sur cela, c'est que justement le PR reste ambigüe et non affirmatif. Ce n'est pas "Si l'Ukraine tombe on intervient", qui nous "obligerait" à partir même tous seuls. Donc je pense que les notions de risques et de branlée mémorable sont bien anticipées.