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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 8 heures, Nicks a dit :

Je parlais de crédibilité plus haut. Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste, surtout de la part des autres européens (Kiev ne peut pas trop faire la fine bouche mais ne doit pas moins en penser) ? 

Je suis d'accord avec toi ! Enfin... si je simplifie ta phras

Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste

=>Personne ici ne pense que la France est difficilement perçue comme fiable

=> Les gens pensent que la France est perçue comme fiable.

Je pense que les différentes chancelleries connaissent bien les faiblesses de l'armée française (peu d'armée de terre), et savent qu'on a pas de gras car on se sert du peu qu'on a.

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une question : comment tu empêches l'aviation russe de continuer à agir ?

Tu abats des avions russes : acte de guerre --> on y va réellement à la guerre chaude ?

Et puis, il ne faut pas être naif non plus. Même si leur aviation était bloquée, les russes s'adapteraient et au final ça n'aurait un impact que pendant quelques mois ( 6 mois max au mieux ), sous réserve qu'ils ne soient pas déjà en train de réfléchir à un contournement

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il y a 5 minutes, Neuron a dit :

Il faut arrêter de fantasmer l’aviation russe (tout comme il ne faut pas fantasmer les nôtres), l’armée de l’air russe ne fait jamais de sorties à plus de quelques avions et son C3 est à des années lumières de ce qu’est capable de faire les aviations de l’Otan.

Les 1100 avions de l’armée de l’air russe sont une chimère. Où sont ils en Ukraine ? L’aviation russe est dans l’incapacité de clouer au sol quelques vieux Mig 29 et Su27 Ukrainiens objectivement complètement obsolètes, et face à des Rafale autrement plus redoutables et avec des tactiques auxquels les Russes n’ont jamais été confrontés, l’aviation russe se mettrait à faire des miracles ? 

Petit commentaire sur cette partie : d'après les ukrainiens, dernièrement ils n'interceptaient que 1% des avions russes, et ça faisait déjà une interception par jour. Ça ferait donc 100+ sorties par jour ce qui n'est pas négligeable, et nécessite probablement quelques centaines d'avions (je doute qu'ils atterrissent et redécollent après un coup sur le pare-brise, mais je peux me tromper par pur racisme anti-avions russes...)

Ensuite, il n'y aurait aucun "contact" entre avion russe et français, où l'on pourrait "déployer nos tactiques", car un contact serait nécessairement soit au-dessus de l'Ukraine (aïe pour les russes), ou au dessus du territoire occupé (aïe pour les Rafale). Aucun intérêt ni d'un côté ni de l'autre. La question est plutôt de savoir si nos détection + missiles seraient suffisants pour les faire reculer plus loin que la portée de leur FAB.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Visiblement tu n'as pas compris que c'était une carte historique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Petite_Russie

C'est une expression qui n'était plus utilisée et pour cause, devenue beaucoup trop chargée en revendications politiques.

D'ailleurs ta carte l'illustre assez bien, avec une démarche assez baroque qui consiste à déterminer le plus petit espace n'ayant pas changé de main sur une distance de 5 siècles.... Pour justifier aujourd'hui ce qui devrait rester la portion congrue de l'Ukraine.

Logique complètement fallacieuse: il n'y a pas un seul état dans ses frontières actuelles (y compris et surtout la Russie) qui résisterait à une telle approche. Une majorité d'états même n'existerait pas tout court. 

La grande Russie étant elle par "logique" symétrique, la somme de tous les territoires qui, sur les 5 derniers siècles, ont pu se trouver sous administration russe l'espace d'un instant. Grande et petite Russie sont des concepts politiquement instrumentalisés, pas de la Géographie ni de l'Histoire. 

Il y a 7 heures, lum a dit :

Bonjour,

J'ai une question en tete et je la pose ici sans savoir si c'est le bon fil:

Si nous nous engageons sur le sol ukrainien est ce que les autres pays Europeens (je pense en particulier a l'Allemagne) pourraient refuser que nos vehicules lourds passent sur leur territoire (route et/ou rail)?

 

Merci,

Laurent

Ils peuvent en théorie, ce ne sont pas les tracas administratifs qui manqueront à l'appel de l'instrumentalisation. Politique parlant, ce serait une autre paire de manche. Cela reviendrait pour les états centraux, à se fâcher avec ceux de l'Ouest et ceux de l'Est. Une position qui me parait difficilement tenable.

Entre les deux scenarios, je pense plus plausible de voir des déstabilisations, blocages et sabotages ponctuels orchestrés par les Russes sous couvert de défense des agriculteurs, de la cause des transporteurs albinos ou des batraciens sensibles aux vibrations des véhicules de plus de 50 tonnes.

Modifié par olivier lsb
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il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

une question : comment tu empêches l'aviation russe de continuer à agir ?

Tu abats des avions russes : acte de guerre --> on y va réellement à la guerre chaude ?

Et puis, il ne faut pas être naif non plus. Même si leur aviation était bloquée, les russes s'adapteraient et au final ça n'aurait un impact que pendant quelques mois ( 6 mois max au mieux ), sous réserve qu'ils ne soient pas déjà en train de réfléchir à un contournement

6 mois de répit sans aviation russe sur un secteur du front ou l’Ukraine serait en difficulté, je pense que les ukrainiens seraient preneurs.

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et a-t-on le droit de ne pas être d'accord, ou de ne pas le croire ? Le 21 février 2022, il pensait autrement apparemment : "je n'attaquerai jamais l'Ukraine, et d'ailleurs j'ai basket".

Quelle est ta position ? Faut-il toujours dire "oui boss, merci boss, vous êtes beau boss et vous avez encore raison". C'est ça ?

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus.

Je ne sais pas si les Russes ont raison de se sentir chez eux en Ukraine, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas chez nous. Si, hypothèse, la Corse avait fait sécession et que la France décidait de la libérer des forces mafieuses qui l'ont détournée de son destin naturel français, je nous verrais mal répondre gentiment à un pays qui viendrait nous dire qu'il va positionner des troupes sur l'île de beauté. Nos intérêts vitaux seraient en jeu.

Poutine pense que l'Ukraine résolument orientée à l'ouest et membre de l'Otan, c'est une menace existentielle pour la Russie. Je pense donc qu'il répondra à la hauteur de cette considération. 

Faut-il le laisser accomplir sa besogne en Ukraine, qu'un commentateur a justement qualifié de non conforme au droit international ? Je dirais que ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté et qu'un nombre non négligeable de fois, c'était l'Ouest qui ne le respectait pas. Nous pouvons difficilement avancer comme des chevaliers blancs et le monde le sait très bien aujourd'hui. Reste les intérêts de la France. Ils ne sont pas directement menacés. 

J'en reviens toujours à la même chose. Malgré son erreur de jugement assez colossale qui lui a fait penser qu'il pouvait rapidement assujettir l'Ukraine, Poutine n'a pas perdu de vue son objectif global et a adapté son pays, qui pour le moment à de l'avance sur l'ouest en la matière. Lui fournir auprès de son peuple, la preuve ultime que l'occident a décidé d'attaquer la Russie, lui permettrait sans doute de mobiliser la population et mettre entièrement son pays en économie de guerre (la Russie ne l'est que très partiellement pour le moment). Je ne vois pas d'issue favorable pour nous, qui ne sommes pas prêts. Les français sont-ils prêts à supporter des pertes considérables pour un pays lointain qui n'a jamais été notre allié ? 

Il nous faut dix ans. Il faut se les ménager pour mettre en place les outils de défense de nos intérêts s'il venaient à être réellement menacés. En attendant, il faut à mon sens accepter la partition de l'Ukraine et geler ce conflit. Je ne sais pas si c'est possible et si Poutine accepterait de négocier sur ces bases. Peut-être que non. Malgré tout, peut-il aujourd'hui penser que gouverner l'ensemble de l'Ukraine si elle capitulait entièrement serait faisable sur la durée. S'il lui reste un peu de lucidité, la réponse est non.

Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

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à l’instant, olivier lsb a dit :

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la France et l'Allemagne sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme à la commission Européenne, mais les volontés de fédéraliser la France au sein de l'UE ne sortent du chapeau non plus.

Comment peut-on dans le même post défendre la fédéralisation de l'Ukraine à la Russie autocratique, au motif vague que les deux sont imbriqués (c'est pas parce que t'es imbriqué qu'il y a consentement hein) et défendre l'idée par contre que ce serait un cauchemar pour la France dans une UE au fonctionnement beaucoup plus démocratique ? 

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue.

Pour le reste, c'est un cauchemar pour la France parce que c'est mon pays et que ça me concerne. Je ne dis pas que les ukrainiens doivent être contents d'être vassalisés s'ils venaient à l'être, mais que ce n'est pas mon affaire. Et je ne dis pas non plus que Poutine a raison de penser ce qu'il pense mais qu'il faut savoir ce qu'il pense pour anticiper sa réponse si jamais on met des troupes aux sols en Ukraine. 

Enfin sur la démocratie en Europe. Oui c'est mieux sur la forme qu'en Russie. On y meurt beaucoup moins d'exprimer son opposition (mais on y est de plus en plus souvent maltraités tout de même). Après, il faut bien chercher pour voir émerger des changements politiques réels et pour constater que les citoyens décident vraiment de quelque chose, à part en Suisse, mais ce n'est pas l'Ue. 

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il y a 12 minutes, mayamac a dit :

Et puis bon, la Russie peut s'imbriquer dans l'Ukraine dans l'autre direction... et c'est d'ailleurs bien cette peur là qui pousse Poutine et les autres dirigeant à faire la guerre à l'Ukraine : la crainte que l'Ukraine montre le "mauvais" exemple.

PAr ailleurs, l'Ukraine et la Russie sont évidemment imbriquées, mais par moment dans l'Histoire, l'imbrication se fait un peu plus lâche qu'à d'autres moments, l'essentiel étant que cela provienne de la volonté propre des peuples, et non de la volonté imposée par un autre peuple.

 

Dans l'absolu, je suis évidemment d'accord avec ça. Mais les relations internationales sont parfois impitoyables. Je n'ai pas constaté la même empathie pour les pauvres yéménites. Même les kurdes qui attirent souvent la sympathie sont sacrifiés tout bonnement aux réalités de la géopolitique. 

L'agenda que défendent les européistes n'est pas le mien car en tant que citoyen, il m'apparaît contrevenir gravement aux intérêts de mon pays, d'autant plus s'ils l'amènent à une guerre qui n'est pas la sienne. Je l'exprime en tant que tel.

 

 

Modifié par Nicks
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il y a 53 minutes, Nicks a dit :

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue.

Pour le reste, c'est un cauchemar pour la France parce que c'est mon pays et que ça me concerne. Je ne dis pas que les ukrainiens doivent être contents d'être vassalisés s'ils venaient à l'être, mais que ce n'est pas mon affaire. Et je ne dis pas non plus que Poutine a raison de penser ce qu'il pense mais qu'il faut savoir ce qu'il pense pour anticiper sa réponse si jamais on met des troupes aux sols en Ukraine. 

Enfin sur la démocratie en Europe. Oui c'est mieux sur la forme qu'en Russie. On y meurt beaucoup moins d'exprimer son opposition (mais on y est de plus en plus souvent maltraités tout de même). Après, il faut bien chercher pour voir émerger des changements politiques réels et pour constater que les citoyens décident vraiment de quelque chose, à part en Suisse, mais ce n'est pas l'Ue. 

Si tu veux je peux te retrouver X faits historiques dans lesquels l'Europe a déjà existé :

Europe Magdalénienne (pas de pays dutout) plusieurs milliers d'années

Empire Romain Capital Rome plusieurs siècle

Empire Carolingien Capital Aix-La-Chapelle plusieurs dixaines d'année

Saint Empire Romain germanique, plusieurs dixaines d'années aussi

1er empire

Europe Hitlérienne

Alors voilà tu peux continuer à déblatérer sur l'histoire pour justifier moins d'Europe ou réfléchir à ce qui est bon pour nous compte tenu de là où les pays impérialiste d'aujourd'hui veulent nous emmener (Russie, Chine et USA).

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Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

- Inscrit à 7h30 ce matin

- Une tentative pour se faire passer pour un ancien

- Un message formaté avec les pieds (traducteur?)

- Une diatribe sur la faiblesse de la France

Mmmmmh qu'est ce que ça peut bien être... ?

Aucune idée :huh: ?

Révélation

troll-russe.jpg

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Les 1100 avions de l’armée de l’air russe sont une chimère. Où sont ils en Ukraine ?

Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis)

- 20 Su-57

- 120 Su-35

- 150 Su-34

- 110 Su-30

- 130 MiG-31

- 160 (?) Su-27

- 250 (?) MiG-29

Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29

Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine

D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service 

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

L’aviation russe est dans l’incapacité de clouer au sol quelques vieux Mig 29 et Su27 Ukrainiens objectivement complètement obsolètes, et face à des Rafale autrement plus redoutables et avec des tactiques auxquels les Russes n’ont jamais été confrontés, l’aviation russe se mettrait à faire des miracles ? 

Enfin les performances des avions russes eux-même sont bien connus à présent (de nous et intégrés dans nos bibliothèques de menaces c’est certain). La survivabilité de Su34/Su35 dans un secteur avec des Rafale en nombres ne risque pas d’être élevée.

Mais oui c’est une guerre avec un prix qui peut être lourd à payer. 

Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie.

Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front.

Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe.

Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable.

Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes :mellow: ... seraient indispensables

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

La grande Russie étant elle par "logique" symétrique, la somme de tous les territoires qui, sur les 5 derniers siècles, ont pu se trouver sous administration russe l'espace d'un instant. Grande et petite Russie sont des concepts politiquement instrumentalisés, pas de la Géographie ni de l'Histoire. 

D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord :tongue:

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1 hour ago, Nicks said:

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus.

Je ne sais pas si les Russes ont raison de se sentir chez eux en Ukraine, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas chez nous. Si, hypothèse, la Corse avait fait sécession et que la France décidait de la libérer des forces mafieuses qui l'ont détournée de son destin naturel français, je nous verrais mal répondre gentiment à un pays qui viendrait nous dire qu'il va positionner des troupes sur l'île de beauté. Nos intérêts vitaux seraient en jeu.

Poutine pense que l'Ukraine résolument orientée à l'ouest et membre de l'Otan, c'est une menace existentielle pour la Russie. Je pense donc qu'il répondra à la hauteur de cette considération. 

Faut-il le laisser accomplir sa besogne en Ukraine, qu'un commentateur a justement qualifié de non conforme au droit international ? Je dirais que ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté et qu'un nombre non négligeable de fois, c'était l'Ouest qui ne le respectait pas. Nous pouvons difficilement avancer comme des chevaliers blancs et le monde le sait très bien aujourd'hui. Reste les intérêts de la France. Ils ne sont pas directement menacés. 

J'en reviens toujours à la même chose. Malgré son erreur de jugement assez colossale qui lui a fait penser qu'il pouvait rapidement assujettir l'Ukraine, Poutine n'a pas perdu de vue son objectif global et a adapté son pays, qui pour le moment à de l'avance sur l'ouest en la matière. Lui fournir auprès de son peuple, la preuve ultime que l'occident a décidé d'attaquer la Russie, lui permettrait sans doute de mobiliser la population et mettre entièrement son pays en économie de guerre (la Russie ne l'est que très partiellement pour le moment). Je ne vois pas d'issue favorable pour nous, qui ne sommes pas prêts. Les français sont-ils prêts à supporter des pertes considérables pour un pays lointain qui n'a jamais été notre allié ? 

Il nous faut dix ans. Il faut se les ménager pour mettre en place les outils de défense de nos intérêts s'il venaient à être réellement menacés. En attendant, il faut à mon sens accepter la partition de l'Ukraine et geler ce conflit. Je ne sais pas si c'est possible et si Poutine accepterait de négocier sur ces bases. Peut-être que non. Malgré tout, peut-il aujourd'hui penser que gouverner l'ensemble de l'Ukraine si elle capitulait entièrement serait faisable sur la durée. S'il lui reste un peu de lucidité, la réponse est non.

Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

et donc tu imagines que le gouvernement sors ses options comme ca sans avoir des evaluations des EMs autrement plus detailles sur ce qui est possible, pas possible?   10 ans, pourquoi pas 5, ou 15? geler le conflit --> visiblement on a essayer avec le Dombass, ca marche bien.  et puis ca montrerai a tout le monde, tout les aventuriers prets a risquer leur soldat, qu'on va un peu rougner mais que en gros on s'en fout.    Donc retour dans un monde ou la raison de plus fort s'impose , etc. 

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

Aucune idée :huh: ?

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Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis)

- 20 Su-57

- 120 Su-35

- 150 Su-34

- 110 Su-30

- 130 MiG-31

- 160 (?) Su-27

- 250 (?) MiG-29

Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29

Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine

D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service 

 

Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie.

Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front.

Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe.

Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable.

Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes :mellow: ... seraient indispensables

 

D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord :tongue:

Il faut garder en tête aussi les informations très pertinentes que @Picdelamirand-oil nous a communiquées plusieurs fois sur la disponibilité de la flotte de Su30 MKi indiens versus flotte de Rafale, notamment en terme de disponibilité/sorties quotidiennes avec un écart considérable pour le Rafale.

Ces ratios de l’aviation indienne n’ont pas de raison d’être très différents de ceux de l’aviation russe, et c’est un élément central pour comprendre les réelles capacités d’opérations de l’aviation russe (qui endure déja la fatigue de deux ans d’opérations, et la perte d’équipages chevronnés qui ne se remplacent pas en un claquement de doigts).

L’ Armée de l’Air devrait être à même de déployer une cinquantaine de Rafale, au moins au début d’une intervention majeure les premiers jours et nous savons également que la Marine est capable de monter à 30 Rafale sur le CDG, soit les premiers jours nous permettre d’aligner 80 Rafale. Si l’aviation russe souhaite relever le gant, la marche va être haute.

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Je pense que dans l'esprit de nos dirigeants la "défaite" serait la main mise sur Kiev et la prise et annexion d'Odessa, et Macron veut envoyer à Moscou le signal que cela est inacceptable pour l'Europe. Je ne vois pas des troupes françaises/européennes se lancer avec les ukrainiens dans la reconquète des territoires déjà contrôlés par les russes, donc, de fait, j'ai l'impression que tout le monde en occident souhaite (sans le dire ouvertement bien sûr) que la situation se fige et que les combats cessent. Tout le monde... sauf Zelensky qui persiste à proclamer qu'il ne s'arrêtera qu'après la reconquête de la Crimée. Je serais très curieux de savoir quel serait sur ce point le "vrai" avis des ukrainiens s'ils pouvaient s'exprimer librement sur la question.

 

 

Modifié par Yorys
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il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Je pense que dans l'esprit de nos dirigeants la "défaite" serait la main mise sur Kiev et la prise et annexion d'Odessa, et Macron veut envoyer à Moscou le signal que cela est inacceptable pour l'Europe. Je ne vois pas des troupes françaises/européennes se lancer avec les ukrainiens dans la reconquète des territoires déjà contrôlés par les russes, donc, de fait, j'ai l'impression que tout le monde en occident souhaite (sans le dire ouvertement bien sûr) que la situation se fige et que les combats cessent. Tout le monde... sauf Zelensky qui persiste à proclamer qu'il ne s'arrêtera qu'après la reconquête de la Crimée. Je serais très curieux de savoir quel serait sur ce point le "vrai" avis des ukrainiens s'ils pouvaient s'exprimer librement sur la question.

Odessa et Bessarabie semble t-il d'après des débats télévisuels- qui n'engagent que leurs auteurs - du reste, concernant les possibilités d'intervention préventive. 

Une thèse fut même avancée, celle de forces militaires Européenne s'engageant - à la demande de l'Ukraine - sur des positions stratégiques loin du front (A définir,  mais Odessa et la Bessarabie serait le but de cette engagement) pour faire obstacle à une 'avancée Russe éventuelle.

Reste à savoir - si cette possibilité était suivie d'effet - quelle serait l'attitude Russe d'une part, et, d'autre part, des coups reçues sur ces unités qu'elles pourraient recevoir, ne fut ce qu'accidentellement.

Je vous livre ce débat qui à eu lieu avec des invités de tout bords, journalistes et militaires.

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