Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Neuron]

il y a 6 minutes, Janmary a dit :

Dissuasion nucléaire : la centrale de Civaux d’EDF réquisitionnée par l'Etat (Article de la Tribune)

"Nouvelle étape dans le réarmement de la France et de sa politique de dissuasion. Et elle de taille. Alors qu'Emmanuel Macron a une nouvelle fois affirmé la semaine dernière que les Européens devaient être prêts à « répondre » à une « escalade » militaire de la Russie, la France muscle son arsenal nucléaire. Ce lundi, le ministère des Armées a annoncé une « collaboration » avec EDF afin d'utiliser la puissance des deux réacteurs nucléaires de la centrale de Civaux pour produire avec le CEA du tritium, « un gaz rare indispensable aux armes de la dissuasion », selon un communiqué. Cette annonce fait suite à une visite du ministre de la Défense Sébastien Lecornu à Civaux, dans la Vienne."

Cel

On va donc remettre le processus en marche pour augmenter notre nombre d’ogives.

[herciv]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

On va donc remettre le processus en marche pour augmenter notre nombre d’ogives.

Non le nombre ne changera pas. Par contre la techno va évoluer pour les ASN4G et les remplaçants des M51.

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Peut-être que Vincent Desportes a calculé la consommation de munitions des ukrainiens, leurs stocks de munitions et abouti à la conclusion qu'un effondrement, non pas moral, mais matériel, par manque d'armes ou de munitions était inévitable aux dates indiquées...

Selon ma compréhension, les stocks ukrainiens de :

- munitions AA sont critiques et je ne sais pas quelle est la capacité de dons / ventes occidentales. D'après ce que je comprends les missiles se fabriquent par lots et c'est long (exemple Aster, relance de la chaine de production Stinger) ;  

- inquiétante sur les obus 122 mm / 155 mm. Pour autant, il existe une production constante  de telles munitions et un marché international. Les quantités sont très insuffisantes, mais selon ma compréhension fournies plus ou moins régulièrement. Il me semble donc que les ukrainiens ne peuvent modeler préventivement les lignes russes mais peuvent réagir aux attaques russes les plus dangereuses.  

- pour le reste, j'en sais rien : obus de mortier probablement comme les obus d'artillerie, dispositif AT et munitions légères, je ne sais pas , etc... 

- pour les véhicules blindés, cela doit manquer...

On voit que les gazaouis avec des dispositifs assez simples type armes légères et RPG peuvent singulièrement retarder une armée israélienne infiniment mieux équipée en zone urbaine. S'il y a effondrement en 2024, il est de nature morale.

 

 

[clem200]

il y a 57 minutes, MIC_A a dit :

Et ça t'interpelle pas qu'un homme aussi lucide que compétent soit traité de cette façon par le PR ?

Parce qu'on sait ce qui s'est passé ?

[Fanch]

il y a une heure, GOUPIL a dit :

Il me semble  que la Russie ne se gène pas pour s'en prendre déjà aux intérêts de la France, profitant de la moindre occasion pour la remplacer en Afrique en s'aidant de militaires opportunistes, des réseaux de désinformations etc et ...

 

Je n'ai pas confiance en Poutine, j'estime que c'est un chef d'Etat dangereux pour notre pays et nos intérêts.

Ce qui ne veut pas dire qu'il viendrait (quand on compare avec la situation UKR) faire "ses conneries en France"

 

[herciv]

il y a une heure, Fanch a dit :

 

Je n'ai pas confiance en Poutine, j'estime que c'est un chef d'Etat dangereux pour notre pays et nos intérêts.

Ce qui ne veut pas dire qu'il viendrait (quand on compare avec la situation UKR) faire "ses conneries en France"

 

OK donc tu as un mec à 3 heures d'avions de chez toi qui se bouffe 1000 ukrainiens à chacun de ses petit déjeuners et tu l'admet bien volontiers. Mais tu ne reconnait pas que le PR doit tenir compte de çà dans son planning politique et que le scénario présenté par les armés pour gérer ce gars est digne d'intérêt ?

Modifié le 19 mars par herciv

[Janmary]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Parce qu'on sait ce qui s'est passé ?

 

il y a une heure, Fanch a dit :

Ce qui ne veut pas dire qu'il viendrait (quand on compare avec la situation UKR) faire "ses conneries en France"

 

Nous savons que le général avait été auditionné par devant la Commission sénatoriale ou de l'assemblée Nationale et qu'il avait répondu aux questionnements de façon vive et enflammée sur certains points de notre armée. Entier le général et à dit ce qu'il avait à dire. Dans mon entreprise américaine de la Défense ou je travaillais, il y avait un dicton, à savoir = "Il faut toujours être dans le sillage inter-féssier de son supérieur hiérarchique". Dans son cas, il à ulcéré notre Président, dit le Premier de cordée ou Jupiter, qui l'a immédiatement viré. Quelque que ce soit sa compétence.

Notre Histoire est pleine de ces actions ou un général brillant, le général de Lanrezac (1914 et 1918) qui fut limogé dès 1914 du fait de son action. Il avait compris le "Jeu Allemand" et cela à gêné  l'Etat major  qui le limogea (1914) et il fut rappelé en  1918. Sauf qu'il refusa. Pareil, des subalternes du général Gamelin qui ne supportait aucune contrariété, furent saqués pour avoir émis l'idée que les Allemands passeraient par les Ardennes et ensuite que cela fut confirmé par nos services secrets. C'est faux, disait-il. L'Histoire de cette espionne qui informa notre service de renseignement est à lire.

Quand au locataire du Kremlin, je ne suis pas sur du tout qu'il ne se lance pas dans des actions "terroristes" en France en cas de conflits larvés entre la Russie et notre pays. Les services Russes éliminent des opposants ou des "traitres" à leurs yeux ces temps ci. Et Dieu sait qu'un pays est vulnérable aux sabotages ou aux attentats. C'est bien dans sa façon de réagir et d'agir.

Janmary

Modifié le 19 mars par Janmary

[clem200]

il y a 30 minutes, Janmary a dit :

Dans mon entreprise américaine de la Défense ou je travaillais, il y avait un dicton, à savoir = "Il faut toujours être dans le sillage inter-féssier de son supérieur hiérarchique". Dans son cas, il à ulcéré notre Président, dit le Premier de cordée ou Jupiter, qui l'a immédiatement viré. 

Les américains sont très faux cul 

Ça ne marche pas ton histoire vu qu'il n'a jamais été viré 

[Janmary]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Ça ne marche pas ton histoire vu qu'il n'a jamais été viré 

Nour parlons bien du même ?

Il est parti. Le Président à laissé le général quitté sa fonction sans renouvellement qui était envisagé. C'est une autre forme de présentation.

Le Président dispose. Et ses fonctions sont en tant que telle, celle d'un Monarque (François Mitterrand).

Modifié le 19 mars par Janmary

[CANDIDE]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Les américains sont très faux cul 

Ça ne marche pas ton histoire vu qu'il n'a jamais été viré 

C'est vrai, c'est le général de Villiers qui a démissionné, comme on peut le lire dans cet article : 

Emmanuel Macron exécute en public le chef d'état-major des armées https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/emmanuel-macron-execute-en-public-le-chef-d-etat-major-des-armees-743980.html

Modifié le 19 mars par CANDIDE

[Alexis]

Il y a 12 heures, CANDIDE a dit :

Le débat est centré en ce moment sur une possible défaite de l’Ukraine, et l’éventualité d’une intervention de la France et d’autres pays.

Mais il est bon de parler aussi du sort qui peut attendre la population Ukrainienne, en cas de défaite majeure et d’occupation d’une large partie du territoire.

On peut malheureusement craindre pour les Ukrainiens :

• l’exécution ou la déportation de toutes les élites politiques, administratives, culturelles, etc..
• l’exécution de tous les officiers supérieurs et l’enrôlement forcé du reste de l'armée pour combattre contre l'OTAN.
• la colonisation du pays, c’est à dire, l’administration de tous les rouages du pays par des cadres venus de Russie, la russification forcée des habitants et principalement des enfants, l’éradication de leur langue, leur culture et leur histoire.

Scénario cauchemardesque qui a peu de risque de se réaliser ? Malheureusement, le passé Russe et Soviétique est là pour témoigner que cela est possible :

• le document de Patrick montre le sort effroyable des résistants Finlandais, Polonais, Lettons, et d’autres, lors de l’occupation Russe et soviétique. http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/?do=findComment&comment=1707111
• l’assassinat de masse par le NKVD à Katyn, de plusieurs milliers de Polonais, officiers d'active et de réserve (médecins, ingénieurs, enseignants, etc.), et de divers autres membres des élites polonaises considérées comme hostiles.
• plus récemment, il y a eu Grozny, Alep et dernièrement Marioupol écrasée sous les bombes. Ces massacres de populations étaient délibérés et servaient à répandre l’effroi et la terreur, pour annihiler toute résistance.

Si on veut tenter d'imaginer les conséquences pour l'Ukraine en cas de conquête totale par la Russie, il faut imaginer la généralisation de ce qui se passe déjà dans les provinces conquises par la Russie depuis 2022. Je ne cherche pas les différents liens partagés par moi et d'autres, mais de mémoire :

- "Disparition" (comprendre meurtre) des personnes signalées comme particulièrement actives dans le sens de l' "ukrainisation", par exemple militants de partis nationalistes, militants contre la langue russe etc. [ ces personnes devraient être accueillies comme réfugiés en Europe de l'ouest ! ]

- Démobilisation voire engagement d'anciens combattants des FAU dans des unités "ukrainiennes" de l'armée russe, où ils pourront "expier leur faute" en servant la Russie. La première unité de ce type, du nom de Bohdan Khmelnitsky, existe déjà

- Contrôle rigoureux de la population, avec punition sévère de tout soutien au "nazisme" (c'est-à-dire à l'ancien gouvernement) J'avais partagé à un moment en 2022 la vidéo d'une Ukrainienne des territoires occupés interrogée au poste de police parce qu'elle avait traité d' "orcs" des soldats russes. Elle assurait avoir été "dénazifiée" et présenter ses excuses les plus plates, dans un discours très humiliant pour elle. Même sans trace visible de violence, il est clair qu'il y avait eu au moins une forte intimidation... ceci pour une simple insulte

- Pourvu qu'il ne cause pas de problème ni ne fasse un pas de côté, celui qui accepte le discours russe, le portrait de Poutine dans les mairies et les écoles et l'enseignement donné à ses enfants sur l'opération militaire spéciale de libération du néonazisme de 2022+ et l'unité éternelle des peuples russe et ukrainien ne rencontrera pas de souci. Il prendra son passeport russe, votera aux élections où il constatera que 90% de sa région ("nouveau territoire") a voté pour le parti du président Russie Unie, et ne laissera pas penser qu'il pourrait ne pas se réjouir de la "réunification" avec la Russie et du rétablissement de la "justice historique"

- Investissements dans l'avenir des territoires. Ces investissements devront toutefois commencer par la reconstruction de ce qui aura été détruit, qui n'est qu'entamée dans des villes comme Marioupol particulièrement abîmées par les combats

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Si on réfléchit de manière étroitement nationale à la France, sa dissuasion nucléaire, ses troupes professionnelles peu nombreuses mais censément compétentes, sa position de finistère en Europe, ses voisins amicaux, on peut se dire qu'on en a vraiment rien à faire, de l'Ukraine, qu'elle est trop loin.

On regarde l'économie du pays (très fortement imbriquée dans l'UE), sa monnaie (idem), une bonne part de son cadre réglementaire et normatif (pareil), sa capacité à négocier de manière autonome des accords commerciaux (identique à celle du RU : quasi-nulle), sa dépendance en matière-première ou de segments entiers d'outillages (autonomie nulle en informatique, cuivre, pétrole, etc...) et sa taille à l'échelle du monde (moyenne tendance petite) ; et d'un coup le splendide isolement apparaît moins solide, très hypothétique et inconfortable (grandes entreprises majoritairement détenues par les non-résidents, dette publique importante...)

Les intérêts de la France sont largement entremêlés avec les intérêts de nos voisins européens, c'est clair, et ce point est inattaquable. Indépendamment d'ailleurs de ce que pense chacun de l'UE, de son intérêt de la nécessité d'en récupérer des leviers ou d'en sortir : quelle que soit l'organisation spécifique servant à la coopération des pays européens, les liens multiples entre leurs intérêts nationaux ressortent de l'évidence.

 

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Faire en sorte que la Russie ne gagne pas en Ukraine prend un sens surprenant, parfaitement compris sur tout le Nord et tout l'Est de l'Union, et même une bonne partie du Sud ; et il faudrait se recroqueviller autour des M-51 et laisser tout ce monde-là en plan, les planter comme les ukrainiens ? Sacré pari, sacré risque que de conforter tous ceux qui répètent depuis des décennies que la France n'est ni fiable ni sérieuse...

Bien sûr, et c'est ce raisonnement qui a motivé les soutiens multiples apportés par les différents pays européens à l'Ukraine et à sa résistance à la conquête. Ce point n'est pas en discussion, du moins je n'ai pas vu de participant à la conversation qui le remette en question. Le point actuel est différent. La question est :

==>Dans le cas où l'Ukraine commence à tomber (percées multiples du front et reprise de la guerre de mouvement, ou autre développement équivalent), faut-il que la France, le Royaume-Uni etc. fassent la guerre à la Russie en Ukraine

Le choix est entre "on soutient les Ukrainiens en continuant et si possible intensifiant les dons d'armements, mais s'ils sont vaincus on ne va pas plus loin et on établit notre défense à leur frontière" et "on soutient les Ukrainiens y compris en faisant la guerre avec et pour eux"

Je peux voir des arguments des deux côtés. 

Une certitude pour moi, la réponse ne peut pas être de principe. Elle ne peut être basée que sur une évaluation sérieuse des capacités concrètes, des forces concrètes, des conséquences les plus probables de telle ou telle décision, des risques et opportunités précis.

Évaluation qui sera évidemment discutable... mais seuls les arguments de cette nature ont du poids

 

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Il est vrai que nous en sommes peu conscients en France mais l’armée américaine semble avoir de grosses difficultés de recrutement. J’ai échangé récemment avec un officier qui était en charge de politiques RH dans l’Armée de Terre il y’a quelques années, les Américains ont un vrai problème de recrutement que nous n’avons pas (à ce point) en France. 

[HS ON] De ce que j'ai compris, c'est le recrutement des hommes blancs qui s'est partiellement effondré. Ni les hommes d'autres couleurs, ni les femmes, ne sont touchés par le phénomène, sans cependant que le recrutement de ces catégories de personnes ait progressé, il reste ce qu'il était.

Le problème bien sûr, c'est que les hommes sont la grande majorité du recrutement des armées et pas loin de 60% des Américains sont blancs... donc l'impact est lourd.

Le fait que ce soit cette catégorie spécifique qui soit touchée suggère une cause idéologique à ce phénomène. Une hypothèse peut être que la transformation idéologique des administrations américaines, armées comprises, soit reçue par beaucoup d'Américains blancs comme le message "Vous êtes inférieurs, et nous allons nous occuper de votre avancement". D'où une décision somme toute logique d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte.

Un de ces jours, cette idéologie refluera. Le lyssenkisme n'a eu qu'un temps en URSS, de même l'idéologie des Gardes rouges en Chine. Les Etats-Unis ont encore à se débarrasser de l'idéologie wokiste [HS OFF]

 

il y a 31 minutes, Akilius G. a dit :

On voit que les gazaouis avec des dispositifs assez simples type armes légères et RPG peuvent singulièrement retarder une armée israélienne infiniment mieux équipée en zone urbaine. S'il y a effondrement en 2024, il est de nature morale.

Aucune idée de ce qui se passera si effectivement le front ukrainien est percé et si les FAR avancent dans l'intérieur de l'Ukraine. De grandes villes comme Zaporijjia, Kharkiv, Mykolaïv etc. seraient-elles contrôlées rapidement ? Y aurait-il une résistance acharnée comme par exemple à Marioupol, comme à Gaza ?

Je peux imaginer qu'il y aurait un facteur moral. Si défendre une ville signifie que les Russes vont la pilonner et la ruiner comme Marioupol, Severodonetsk, Bakhmout etc. l'ont été, sans que cela ne change rien au résultat final, et avec mort ou blessure de la majorité des défendeurs, le moral pour la défendre quand même peut manquer... Il est même possible de penser que la défendre n'a pas de sens et qu'il vaut mieux la déclarer "ville ouverte" pour y limiter morts et destructions que l'on a des raisons de penser inutiles

Si le front était percé, les villes ukrainiennes pourraient servir de môle de résistance, à un prix terrible pour leur population et les soldats qui s'y retrancheraient. Ou pas.

[clem200]

Il y a 9 heures, Janmary a dit :

Nour parlons bien du même ?

Il est parti. Le Président à laissé le général quitté sa fonction sans renouvellement qui était envisagé. C'est une autre forme de présentation.

Le Président dispose. Et ses fonctions sont en tant que telle, celle d'un Monarque (François Mitterrand).

Je ne rentrerai pas dans ton jeu politique sur Macron

Le général a démissionné, c'est un fait

Modifié le 19 mars par clem200

[MIC_A]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

On s'en cogne du "qui", si tu faire preuve de respect envers PdV, tu respectes son geste et tu reconnais l'efficacité de ce geste. A ce rang, dans toutes les administrations les gars sont du papier jetable. Ils font parti d'un vivier dans lequel les politiques piochent. C'est le jeu. PdV le savait mais avec son acte il a réussi à remettre les armés dans le viseur des politiques.

Toi, peut être, pas moi !
Je pourrais te citer des tonnes d'exemples ou ce comportement qui pourrait s'apparenter à un "électrochoc" s'il est suivi de faits tangibles, pas de blabla sans lendemain !
De 2017 à 2024, il s'est passé 7 ans ou la remonté budgétaire pour les armées a été un peu embellie mais pas au niveau demandé à ce moment là ou apparemment, il y avait déjà de sérieux problèmes de recrutement et équipements distillés au compte goutte.
Il n'y avait qu'à voir la commande et livraisons de rafale pour s'en convaincre et ce n'était guère mieux dans les autres armées !
Si je suis les recommandation de notre PR, nous devrions depuis deux ans être en économie de guerre, ce n'est pas moi qui l'ai affirmé et ou est la réalité ?
De temps à temps, je rappelle que les industries de la défense doivent avoir de la visibilité coté commandes régulières et du pognon 'il faut doubler ou tripler la production.
Mais certains ici semblent avoir la mémoire courte, pourtant les années Covid devaient vous ouvrir les yeux sur le manque de tout et qu'une fois le constat fait que tout avaient été délocalisé ou perdus, il fallait à nouveau se mobiliser pour produire chez nous, certains ont joué le jeu et y ont laissé des plumes.

Ce qui sous entend que pour un soutien industriel et financier durable il va bien falloir y passer à cette économie de guerre pour rester crédible et prioriser les futures dépenses au détriments d'autres pour peut être arriver à un résultat si tout est bien pensé et réfléchie par des gens compétents ou chaque Euros sera dépensé à bon escient, ça nous changera d'un état dépensier et sans contrôles puisque la cours des comptes chargée de la surveillance est toujours autant ignoré et la gabegie continue. 

Modifié le 19 mars par MIC_A

[Janmary]

Il faut savoir, que tant dans les grandes entreprises, qu'aux niveaux de ministres d'un gouvernement, dans de sociétés dites sensibles, un certain de cadres ou ministres (ce n'est pas systématique) au moment de leurs contrats pour le poste à occuper, ils signent une lettre de démission sans date. 

La démission demandée  pour éviter d'être licenciée par l'Autorité évite précisément ce licenciement.  Je ne pense pas que ce fut le cas du général. Mais, il a compris 5/5 le message. J'ai donc dit "viré". C'est excessif ou faux pour vous clem2200. Alors je retire ce terme. Mais il est parti quand même sur des mots très forts qui ont importunés le Président.

 

Citation = Je ne rentrerai pas dans ton jeu politique sur Macron

1° - Il n'y a aucun jeu politique de ma part.

2° - Le rôle du Président n'est-il pas politique (International, Européen, économique, etc.) ? C'est la définition même qui dit, originellement =  "Se s'occuper des affaires de sa commune".

Terminé pour moi.

Modifié le 19 mars par Janmary

[Fanch]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

OK donc tu as un mec à 3 heures d'avions de chez toi qui se bouffe 1000 ukrainiens à chacun de ses petit déjeuners et tu l'admet bien volontiers. Mais tu ne reconnait pas le PR doit tenir compte de çà dans son planning politique et que le scénario présenté par les armés pour gérer ce gars est digne d'intérêt ?

Je crois avoir déjà dis ce que je pensais à ce sujet.

Notre Président utilise le mot guerre ou le vocabulaire belliciste pour tout et n'importe quoi (Covid, chômage, natalité...) et maintenant UKR. Question cohérence on repassera.

En 2022, la concomitance entre élection et crise ukrainienne a été gérée de manière fort opportuniste par le candidat Macron. Il était louable de tenter le maximum pour préserver la paix ; par contre ensuite, chargé nos services de renseignement je trouve ça TRES moyen. D'ailleurs quitte à balancer sur les réseaux la conversation de 2 chefs d'Etat (Macron et Poutine), j'aimerais bien que l'on rende également public l'analyse de nos SR (je doute TRES fortement que la conclusion soit simplement "Poutine n'attaquera pas"). Bref de la communication.

Ensuite on nous bassine avec la fourniture d'équipement de protection et de défense (on a surtout refourgué nos vieux SPECTRA et FRAG qui devaient moisir dans des hangars) puis expliqué que l'on fournissait des armes de défense (les fameux 3 Milan).

Puis viennent les Caesar, les 10RC, les Mistral... avec soit du matos que l'on devait ferrailler soit des quantités homéopathiques. L'homéopathie je n'y crois pas en médecine alors dans un conflit haute intensité...

Le fameux discours sur l'économie de guerre (sans commande pour nos entreprises bien sûr), encore de la communication.

Et enfin le fameux "pas exclu d'envoyer des troupes en UKR" qui sort du chapeau avec ensuite le PM qui explique qu'il peut s'agir de faire de la formation sur place, pas forcément de combattre... J'ai plutôt l'impression d'un truc pas hyper concerté ni avec nos alliés ni en interne...

Bref beaucoup de COM et de peut être mais pas grand chose quand on gratte.

 

 

Ca fait des années que les armées alertent sur l'état de nos stocks, de nos matériels... et d'un éventuel retour de la HI. On commence à les écouter en 2024, un peu tard. On peut toujours m'expliquer que la LPM va dans le bon sens certes, mais c'est trop tard.

Si on souhaite aider l'Ukraine on le fait VRAIMENT. Quand on voit la blague sur les problèmes de trésorerie de nos entreprises d'armement, ça montre bien comment elle sont soutenues. Quand on voit le matos que l'on file au UKR (VAB, P4, Milan, AnF1; 10 RC...) aussi d'ailleurs.

Si on souhaite envoyer des troupes sur place (et je ne suis pas fondamentalement contre) on explique pourquoi au Pays et on y va.

 

Modifié le 19 mars par Fanch

[herciv]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

De 2017 à 2024, il s'est passé 7 ans ou la remonté budgétaire pour les armées a été un peu embellie mais pas au niveau demandé à ce moment là ou apparemment, il y avait déjà de sérieux problèmes de recrutement et équipements distiller au compte goutte.
Il n'y avait qu'à voir la commande et livraisons de rafale pour s'en convaincre et ce n'était guère mieux dans les autres armées !
Si je suis les recommandation de notre PR, nous devrions depuis deux ans être en économie de guerre, ce n'est pas moi qui l'ai affirmé et ou est la réalité ?

Je ne dis pas le contraire. Mais tu dois reconnaitre que l'exécution de la LPM a été respectée pour la première fois. Pour la première fois également la ministre des armées remportait ses arbitrages face à Bercy. Bref certe çà n'était pas Byzance mais enfin les armées étaient autre chose qu'une variable d'ajustement juste bonne à gérer les dividendes de la paix.

[herciv]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

Si on souhaite envoyer des troupes sur place (et je ne suis pas fondamentalement contre) on explique pourquoi au Pays et on y va.

C'est ce qu'il fait depuis 15 jours. Et encore une fois il est dans son rôle. Qu'il s'appelle Manu ou Arlette ou Marine n'y changera rien. J'ai juste un peu de mal à imaginer les deux derniers avec la cape de chef des armées européennes face à Poutine. 

Hein parce qu'on ne va se le cacher c'est bien cette cape qu'il va falloir faire porter pendant un certain temps à nos présidents.

Ca serait cool que les candidats à la fonction imaginent que le président dispose de gens très compétents dans les armées qui ont largement discutés avec lui de toutes les options.

Modifié le 19 mars par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

PdV a fait ce qu'il estimait être son devoir au moment où il l'a fait. En bon soldat, en bon CEMA. Il en connaissait les conséquences.

Le PR lui n'est pas CEMA, Il est président et a la charge du pays dans son ensemble. Partant de là, les priorités à l'instant T pour l'un et l'autre ne sont par définition rarement les mêmes. D'où des frictions possibles, voir usuelles. 

C'est heureux dans l'ensemble pour la bonne marche du pays, et malheureux parfois ... L'attitude de PdV a porté là où il fallait au moment nécessaire.

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Aucune idée de ce qui se passera si effectivement le front ukrainien est percé et si les FAR avancent dans l'intérieur de l'Ukraine. De grandes villes comme Zaporijjia, Kharkiv, Mykolaïv etc. seraient-elles contrôlées rapidement ? Y aurait-il une résistance acharnée comme par exemple à Marioupol, comme à Gaza ?

Je peux imaginer qu'il y aurait un facteur moral. Si défendre une ville signifie que les Russes vont la pilonner et la ruiner comme Marioupol, Severodonetsk, Bakhmout etc. l'ont été, sans que cela ne change rien au résultat final, et avec mort ou blessure de la majorité des défendeurs, le moral pour la défendre quand même peut manquer... Il est même possible de penser que la défendre n'a pas de sens et qu'il vaut mieux la déclarer "ville ouverte" pour y limiter morts et destructions que l'on a des raisons de penser inutiles

Si le front était percé, les villes ukrainiennes pourraient servir de môle de résistance, à un prix terrible pour leur population et les soldats qui s'y retrancheraient. Ou pas.

En me mettant à la place d'un combattant qui manque de matériel, je me dis que je préfèrerai combattre en ville (plus d'abris et facilité de se cacher des drones) qu'en plaine ukrainienne (absence de relief et couvert végétal très limité). Bien évidemment cela suppose d'évacuer les habitants auparavant. 

A ce stade de la guerre, je ne sais pas si les destructions matérielles sont un facteur majeur.

[Fanch]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

C'est ce qu'il fait depuis 15 jours. Et encore une fois il est dans son rôle.

C'est vrai, il l'a déjà dit le 13 juillet 2017 : "Je suis votre chef"

[herciv]

à l’instant, Akilius G. a dit :

Bien évidemment cela suppose d'évacuer les habitants auparavant. 

C'est ce qui est fait à Kharkiv en ce moment et depuis une semaine.

[Janmary]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est ce qu'il fait depuis 15 jours

C'est vrai. Disons qu'il s'est mal expliqué, donc mal compris.

Je pense que la méthode des "petits pas" n'est pas mauvaise. Intervention - suite à l'accord de défense et avec la demande de la Moldavie - de positionner des forces de combat dans ce pays.

Dans les pays Baltes, les Allemands entreprennent pour l'un de ces pays, une présence militaire progressive, etc. Cela devrait être généralisés à l'ensemble des pays Baltes.

Déjà se préoccuper des éventuelles entreprises Russes sur ses voisins est important.

En Ukraine avec Odessa, cela doit être suivi avec attentions. L'engagement sur ce terrain est fonction des événements et donc des décisions du Président.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Finalement, 2024 sera un peu l'année décisive. Il reste quelque mois pour combler les lacunes pour les Ukrainiens avant que le rouleau compresseur Russe en son économie de guerre ne fasse effet etil contourne les massivement ls sanctions. Nous sommes un peu à la croisée des chemins. Soit les munitions arrivent en nombre et l'Ukraine peut se sortir de sa defensive, soit c'est pas le cas et c'est plié à terme pour la Russie. Poutine a resserrer l'étau sur sa population, la constestation est écrasée, son pouvoir est plus fort que jamais, la propagande exalte le sentiment nationaliste et il a eu sa réelection flamboyante. Il va mettre le paquet maintenant. Les prochains mois risque d'etre difficile voire dramatique pour l'Ukraine en fonctions de l'aide qu'ils auront.

J'ajouterais, non seulement sa propagande, mais aussi la nôtre. S'il est vrai, comme il a été suggéré, qu'Emmanuel Macron a désigné la Crimée comme la cible d'une hypothétique attaque française, c'est un jeu d'enfants pour le Kremlin de ressortir tous les - j'allais dire les mythes, mais tout cela est historique - sur Napoléon pour haranguer les troupes et le "home front" : la bataille pour les cœurs et les esprits à l'arrière.

Plus notre propagande est virulente, plus les Russes se sentent menacés et mobilisés.

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Fanch a dit :

Notre Président utilise le mot guerre ou le vocabulaire belliciste pour tout et n'importe quoi (Covid, chômage, natalité...) et maintenant UKR. Question cohérence on repassera.

J'en ai parlé hier, c'est un trait commun à la dirigeance de cette génération là. Il y a qq années, je me suis trouvé dans une "task force", avec un "calendrier de guerre", etc....Dans un cadre totalement hors guerre, évidemment. Le moindre pb mineur devient un pb vital, un souci "mortel". De facto, il n'y plus de gradation possible, tout est tout le temps en alerte rouge ( ou violette ou noire ).

Les gus se suivent et se ressemblent, et adoptent TOUS le même calendrier et le même mode d'action:

1) pourrir le bilan du prédécesseur ( c'est plus facile de se comparer à un truc qu'on a pourri ) par tous moyens possibles

2) communication guerrière dans les termes, accélération du changement. Un début de soupçon de non adhésion à autre que 100 %, même en petit comité, est un refus du changement, forcément. Le cercle se restreint aux suces boules de service, rarementles meilleurs, toujours les plus serviles qui ne font pas d'ombre. 

3)créer l'urgence partout, l'inconfort, l'immédiateté. Rapidité, superficialité. Le but n'est pas d'aller qq part, le but est de se déplacer vite, faire du vent. Il faut générer du "livrable" en action supposée le plus vite possible, le long terme, le cap, la boussole, on oublie. 

4) par tous moyens possibles, embellir la fin de son bilan, c'est l'heure de sortir le pelleteuse et cacher les cadavres. 

5) le suivant appliquera la même chose. Donc forcément comme le prédécesseur n'a rien accéléré du tout, il est temps d'accélérer, hein. Et ainsi de suite. 

[Yorys]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Dans l'émission spéciale sur Poutine de BFM TV hier soir - inégale, certains moments intéressants d'autres moins - je note une remarque très intrigante du général Vincent Desportes au sujet des risques courus par l'Ukraine.

Il commentait l'intervention de Piotr Tolstoï dans l'émission, disant qu'à son avis il fallait que la Russie aille "jusqu'à la frontière polonaise"

Réaction de Desportes : "Il n'y a pas un seul analyste sérieux qui peut affirmer que les troupes russes ne seront pas à Kiev en août, et à Lviv en septembre"

Étonnant qu'il donne des projections aussi spécifiques. Bien sûr, même dans le meilleur des cas il peut se tromper lourdement, la meilleure projection n'est jamais qu'une prédiction avec un degré d'incertitude. Mais je me suis demandé si nous n'avions pas là un reflet d'une analyse précise qui ne serait pas "grand public"  ?

Desportes poursuit juste après "Si nous Europe nous ne profitons pas des 2 ou 3 mois qui viennent, dans lesquels les offensives sérieuses ne seront pas possibles parce que nous serons dans la période de raspoutitsa, pour renforcer les troupes ukrainiennes avec tous les moyens possibles, alors oui peut-être les troupes russes seront à Kiev au mois d'août. La menace est sérieuse, il y a le feu au lac" 

Desportes est bien en train d'évoquer une potentielle offensive russe qui en trois mois de mai à août parviendrait jusqu'à Kiev  ...

Ce pourrait être un beau-parleur de plateau TV, il y en a un certain nombre bien sûr. Mais je suis frappé de la précision temporelle. A mon avis il y a une projection sérieuse derrière. Qui peut s'avérer fausse bien sûr, il y a toujours les incertitudes et l'imprévu. Mais si ça arrive, ça pourrait être rapide...

C'est du baratin... il y a 8 mois la question était de savoir si les russes utiliseraient l'arme atomique pour défendre la Crimée quand les forces ukrainiennes victorieuses se présenteraient à portée de Sebastopol. Aujourd'hui on voit les russes à Kiev cet été et à Lviv en septembre. Même Medvedev le croquemitaine de VP a dit que les russes ne voulaient pas de la partie ouest de l'Ukraine !

Si l'armée ukrainienne s'effondre, la Russie n'aura pas besoin d'aller jusqu'à Kiev, Zelenski sera déposé... ou pire... et un gouvernement de "salut public" mené par un militaire "réaliste", demandera l'arrêt des hostilités. La question sera alors de savoir, devant l'ampleur du désastre, si nous (l'occident) ne seront pas accusé d'avoir "utilisé" l'Ukraine comme chair à canon pour lui faire mener une guerre d'affaiblissement de la Russie qu'elle ne pouvait pas gagner, avant de la lâcher en rase campagne en la privant de l'aide de son principal donateur (c'est le narratif qui risque d'émerger, pas mon opinion personnelle... enfin, pas totalement).

Le tout appuyé par quelques centaines de casques bleus légionnaires qui feront un écran symbolique afin de sauver ce qui peut l'être de notre investissement dans cette guerre.

 

 

Modifié le 19 mars par Yorys