Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

juste qu’elle a pour ambition de pouvoir engager une division et un état-major de corps d’armée

Cà c'est ce qui est possible aujourd'hui. Forcément, logiquement si on remonte en puissance c'est que .... Pas besoin de Guida pour le comprendre. Guida aide juste à comprendre le timing.

[Alexis]

Dimitri communique sur son ton habituel. Je ne sais pas s'il y a quelque chose à en tirer, mais même si ça ne dit pas une ambiance c'est alors au moins coloré... notamment lorsqu'il parle des tâches "glorieuses" à venir des forces russes

En fait, il serait bon pour le bien de la cause que les Français agités envoient quelques régiments en Banderlandia. Il serait très difficile de cacher un tel nombre de troupes et, par conséquent, la question de leur destruction systématique ne serait pas la tâche la plus difficile, mais ce serait la plus importante.

Mais quel bienfait ! Avec autant de cercueils à livrer en France depuis un pays étranger, il serait impossible de cacher la mort massive de militaires de carrière. De plus, ici, vous ne pouvez plus ignorer les références au fait que, soi-disant, les mercenaires choisissent eux-mêmes leur sort et mettent en jeu leur droit à la vie. Ces malheureux deviendront des combattants à part entière du contingent d'intervention. Leur destruction sera une tâche prioritaire et glorieuse de nos forces armées.

Mais pour les coqs parmi les dirigeants français, cela équivaudra à la guillotine. Ils seront découpés en morceaux par leurs proches enragés et les membres furieux de l'opposition, à qui l'on aura fait croire que la France n'est pas en guerre contre la Russie. Et ce sera une bonne leçon pour les autres crétins agités d'Europe.

Et les vers immortels de Pouchkine redeviendront d'actualité :

Alors envoie-nous, Vitias,
Tes fils aigris
Il y a une place pour eux dans les champs de Russie,
Parmi les cercueils qui leur sont étrangers

 

C'est d'ailleurs l'occasion de se cultiver un peu, et je constate que Medvedev a choisi une référence littéraire adéquate.

Ces vers sont en effet extraits d'un poème "Aux calomniateurs de la Russie" qui date de 1831, au moment du siège de Varsovie. Les Polonais intégrés de force en 1795 aux empires voisins notamment l'Empire russe s'étaient en effet révoltés contre l'occupant, inspirés par la révolution de 1830 en France. Une campagne d'opinion avait été lancée en France en faveur d'une intervention militaire en soutien de la liberté des Polonais (irréaliste de toute façon parce que les autres puissances européennes n'auraient jamais toléré que la France sorte de sa "boîte" seulement quinze ans après la chute de Napoléon) et Pouchkine interpellait dans ce poème ces étrangers imaginant intervenir dans les affaires intérieures de la Russie. Le "monde russe" à l'époque incluait Varsovie, et les Polonais n'étaient jamais que d'assimilés Russes avec une langue un peu bizarre et une confession différente

D'autres extraits du même poème sont intéressants

Qu'est-ce qui vous a mis en colère ? Des troubles en Lituanie ?
Laissez tomber : c'est une dispute entre les Slaves entre eux,
une dispute domestique, ancienne, déjà pesée par le destin (...)
Cette querelle de famille
vous est incompréhensible, étrangère (...) Et vous nous détestez

Il est frappant de constater qu'à presque deux siècles de distance, et en remplaçant les Polonais par les Ukrainiens et Varsovie par Kiev, c'est au fond une situation très semblable  Et des arguments pas si différents sont utilisés :

- Pouchkine demandait si c'était d'avoir abattu l'idole Napoléon et sauvegardé la liberté de l'Europe que les étrangers reprochent à la Russie, aujourd'hui on parlera de la sauvegarde de l'Europe par la victoire sur Hitler

- Pouchkine affirme que les disputes des Slaves n'intéressent personne d'autre qu'eux et que de toute façon les étrangers les haïssent, aujourd'hui on dira que les Ukrainiens sont les dupes des Occidentaux qui ne les utilisent que pour nuire à la Russie

..."L'Histoire ne se répète pas, mais elle rime" (Mark Twain)

Soit dit en passant, ça aide à mettre davantage de concret sur les inquiétudes des Polonais et autres Lituaniens  ...

[Neuron]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Dimitri communique sur son ton habituel. Je ne sais pas s'il y a quelque chose à en tirer, mais même si ça ne dit pas une ambiance c'est alors au moins coloré... notamment lorsqu'il parle des tâches "glorieuses" à venir des forces russes

En fait, il serait bon pour le bien de la cause que les Français agités envoient quelques régiments en Banderlandia. Il serait très difficile de cacher un tel nombre de troupes et, par conséquent, la question de leur destruction systématique ne serait pas la tâche la plus difficile, mais ce serait la plus importante.

Mais quel bienfait ! Avec autant de cercueils à livrer en France depuis un pays étranger, il serait impossible de cacher la mort massive de militaires de carrière. De plus, ici, vous ne pouvez plus ignorer les références au fait que, soi-disant, les mercenaires choisissent eux-mêmes leur sort et mettent en jeu leur droit à la vie. Ces malheureux deviendront des combattants à part entière du contingent d'intervention. Leur destruction sera une tâche prioritaire et glorieuse de nos forces armées.

Mais pour les coqs parmi les dirigeants français, cela équivaudra à la guillotine. Ils seront découpés en morceaux par leurs proches enragés et les membres furieux de l'opposition, à qui l'on aura fait croire que la France n'est pas en guerre contre la Russie. Et ce sera une bonne leçon pour les autres crétins agités d'Europe.

Et les vers immortels de Pouchkine redeviendront d'actualité :

Alors envoie-nous, Vitias,
Tes fils aigris
Il y a une place pour eux dans les champs de Russie,
Parmi les cercueils qui leur sont étrangers

 

C'est d'ailleurs l'occasion de se cultiver un peu, et je constate que Medvedev a choisi une référence littéraire adéquate.

Ces vers sont en effet extraits d'un poème "Aux calomniateurs de la Russie" qui date de 1831, au moment du siège de Varsovie. Les Polonais intégrés de force en 1795 aux empires voisins notamment l'Empire russe s'étaient en effet révoltés contre l'occupant, inspirés par la révolution de 1830 en France. Une campagne d'opinion avait été lancée en France en faveur d'une intervention militaire en soutien de la liberté des Polonais (irréaliste de toute façon parce que les autres puissances européennes n'auraient jamais toléré que la France sorte de sa "boîte" seulement quinze ans après la chute de Napoléon) et Pouchkine interpellait dans ce poème ces étrangers imaginant intervenir dans les affaires intérieures de la Russie. Le "monde russe" à l'époque incluait Varsovie, et les Polonais n'étaient jamais que d'assimilés Russes avec une langue un peu bizarre et une confession différente

D'autres extraits du même poème sont intéressants

Qu'est-ce qui vous a mis en colère ? Des troubles en Lituanie ?
Laissez tomber : c'est une dispute entre les Slaves entre eux,
une dispute domestique, ancienne, déjà pesée par le destin (...)
Cette querelle de famille
vous est incompréhensible, étrangère (...) Et vous nous détestez

Il est frappant de constater qu'à presque deux siècles de distance, et en remplaçant les Polonais par les Ukrainiens et Varsovie par Kiev, c'est au fond une situation très semblable  Et des arguments pas si différents sont utilisés :

- Pouchkine demandait si c'était d'avoir abattu l'idole Napoléon et sauvegardé la liberté de l'Europe que les étrangers reprochent à la Russie, aujourd'hui on parlera de la sauvegarde de l'Europe par la victoire sur Hitler

- Pouchkine affirme que les disputes des Slaves n'intéressent personne d'autre qu'eux et que de toute façon les étrangers les haïssent, aujourd'hui on dira que les Ukrainiens sont les dupes des Occidentaux qui ne les utilisent que pour nuire à la Russie

..."L'Histoire ne se répète pas, mais elle rime" (Mark Twain)

Soit dit en passant, ça aide à mettre davantage de concret sur les inquiétudes des Polonais et autres Lituaniens  ...

En tout cas tout cela montre que la Russie prend au sérieux une intervention française au vu des messages rageux de Medvedev et de la communication grotesque hier du chef du SVR (sur les pseudos 2000 soldats Français).

Si la Russie estimait que ce n’est qu’une farce, elle ne prendrait pas la peine de faire ce genre de sorties médiatiques.

[Patrick]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Les dictateurs ont leur fierté que veux-tu.

Je pense plus sérieusement que le hic aurait été du côté de la participation. Si tu es élu avec 80% de 50% des votants alors que tout le monde sait qu'il n'y a pas de vraie opposition, ça la fout mal. Alors que 87% de 75% des votants, ça a la classe !

D'accord.
Donc pour reprendre les chiffres:
https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Russian_presidential_election

114,212,734 inscrits
86,204,291 "votes valides" (et déjà va savoir si il n'y en a pas un paquet déclarés invalides déjà, surtout qu'il n'y a pas de secret du vote puisqu'il n'y a pas d'enveloppes et que les cases cochées sont visibles...)
76,277,708 de votes pour poutine
9 926 583 de votes pour les trois autres candidats servant de faire-valoir.

Si on part sur 22 millions de bulletins falsifiés et en supposant qu'il ne s'agisse que de faux votes, donc inventés, et non pas de remplacements de votes pour un candidat par d'autres pour poutine, méthode plus compliquée à appliquer, on arrive à 64 millions de votes pour poutine. Si on est sur 31 millions de votes inventés on est à 55 millions de votes pour poutine.

En effet le débat retombe alors sur le taux de participation. Mais même là en supposant que les urnes n'aient pas été bourrées ni pour poutine ni pour les autres, on reste quand même au-dessus des 50%.

S'il était démontrable que moins de la moitié des votants se sont rendus aux urnes, en oubliant évidemment pas les russes qui ont fui leur pays, là oui on tiendrait quelque chose d'intéressant.

[Delbareth]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Mais quel bienfait ! Avec autant de cercueils à livrer en France depuis un pays étranger, il serait impossible de cacher la mort massive de militaires de carrière. De plus, ici, vous ne pouvez plus ignorer les références au fait que, soi-disant, les mercenaires choisissent eux-mêmes leur sort et mettent en jeu leur droit à la vie. Ces malheureux deviendront des combattants à part entière du contingent d'intervention. Leur destruction sera une tâche prioritaire et glorieuse de nos forces armées.

Mais pour les coqs parmi les dirigeants français, cela équivaudra à la guillotine. Ils seront découpés en morceaux par leurs proches enragés et les membres furieux de l'opposition, à qui l'on aura fait croire que la France n'est pas en guerre contre la Russie. Et ce sera une bonne leçon pour les autres crétins agités d'Europe.

J'adorerai qu'on envoie une demande officielle, en disant qu'on a beaucoup à apprendre d'eux :

- comment font-ils pour cacher leurs montagnes de morts ?

- comment font-ils pour réprimer aussi efficacement toute opposition ?

[casoucasou]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

D'accord.
Donc pour reprendre les chiffres:
https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Russian_presidential_election

114,212,734 inscrits
86,204,291 "votes valides" (et déjà va savoir si il n'y en a pas un paquet déclarés invalides déjà, surtout qu'il n'y a pas de secret du vote puisqu'il n'y a pas d'enveloppes et que les cases cochées sont visibles...)
76,277,708 de votes pour poutine
9 926 583 de votes pour les trois autres candidats servant de faire-valoir.

Si on part sur 22 millions de bulletins falsifiés et en supposant qu'il ne s'agisse que de faux votes, donc inventés, et non pas de remplacements de votes pour un candidat par d'autres pour poutine, méthode plus compliquée à appliquer, on arrive à 64 millions de votes pour poutine. Si on est sur 31 millions de votes inventés on est à 55 millions de votes pour poutine.

En effet le débat retombe alors sur le taux de participation. Mais même là en supposant que les urnes n'aient pas été bourrées ni pour poutine ni pour les autres, on reste quand même au-dessus des 50%.

S'il était démontrable que moins de la moitié des votants se sont rendus aux urnes, en oubliant évidemment pas les russes qui ont fui leur pays, là oui on tiendrait quelque chose d'intéressant.

Les théories du complot, c'est comme les chasseurs, il y a les bonnes et les mauvaises XD. La solution la plus plausible reste quand même la plus simple : Poutine est très populaire par ce qu'il a stabilisé la Russie et lui as permis de renouer avec sa grandeur historique aux yeux de son peuple.

[Ciders]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Les théories du complot, c'est comme les chasseurs, il y a les bonnes et les mauvaises XD. La solution la plus plausible reste quand même la plus simple : Poutine est très populaire par ce qu'il a stabilisé la Russie et lui as permis de renouer avec sa grandeur historique aux yeux de son peuple.

Ce qui est surtout fascinant c'est que ceux qui voient des élections truquées aux USA ne voit absolument rien de problématique dans celles en Russie.

[Delbareth]

il y a 3 minutes, casoucasou a dit :

Les théories du complot, c'est comme les chasseurs, il y a les bonnes et les mauvaises XD. La solution la plus plausible reste quand même la plus simple : Poutine est très populaire par ce qu'il a stabilisé la Russie et lui as permis de renouer avec sa grandeur historique aux yeux de son peuple.

C'est une blague n'est-ce-pas ?

La solution la plus simple : Poutine est un dictateur, les dictateurs trichent aux élections, Poutine triche aux élections.

[casoucasou]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ce qui est surtout fascinant c'est que ceux qui voient des élections truquées aux USA ne voit absolument rien de problématique dans celles en Russie.

Miroir miroir ! 

[FAFA]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est surtout fascinant c'est que ceux qui voient des élections truquées aux USA ne voit absolument rien de problématique dans celles en Russie.

Chez nous on dit que "c'est la merde qui se fout du pot"

[casoucasou]

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

C'est une blague n'est-ce-pas ?

La solution la plus simple : Poutine est un dictateur, les dictateurs trichent aux élections, Poutine triche aux élections.

J'ai encore plus simple : les Russes mentent, les Russes nous disent qu'ils font des élections démocratiques, donc ces élections ne sont pas démocratiques. Je penses qu'on peut postuler à un poste de conseiller ministériel au quai d'Orsay avec ça…  c'est à peu-près au niveau. 

Modifié le 20 mars par casoucasou

[Delbareth]

il y a 1 minute, casoucasou a dit :

J'ai encore plus simple : les Russes mentent, les russes nous disent qu'ils font des élections démocratiques, donc ces élections ne sont pas démocratiques. Je penses qu'on peut postuler à un poste de conseiller ministériel au quai d'Orsay avec ça…  c'est à peu-près au niveau. 

J'allais dire que tu caricatures, mais en fait même pas (par contre je suis sûr que c'était pas intentionnel).

J'aime le débat contradictoire quand j'ai pas l'impression d'être pris pour un crétin avec quelqu'un qui défend l'indéfendable. Auquel cas il n'y a aucun débat. Dire que les élections russes (en général) ne sont pas truquées, c'est aller à l'encontre d'un tombereau d'enquête journalistiques et de preuves statistiques. Et ces élections sont encore plus grotesques que les précédentes. De plus c'est aussi insultant pour les opposants qui sont tués par le régime et/ou ne peuvent pas se présenter face à ton champion Poutine.

Merci d'aller rejoindre wallaby au pays de ceux que je ne lit pas.

[ksimodo]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Je pense plus sérieusement que le hic aurait été du côté de la participation. Si tu es élu avec 80% de 50% des votants alors que tout le monde sait qu'il n'y a pas de vraie opposition, ça la fout mal. Alors que 87% de 75% des votants, ça a la classe !

Avec 50 % de votants, il aurait fait genre les élections européennes. Ca la foutrait mal, en effet. 

L'adhésion comporte plusieurs critère, on voit bien chez nous à quel point des élections à faible participation sont "attaquées" ( pas juridiquement ) sur la représentativité du résultat. Même si les fautifs sont les non votants, ça retombe assez vite sur le casque de l'élu qui s'en trouve plus fragilisé ( ou moins légitime ) dans l'opinion.

[Janmary]

Complément sur les déclarations de l'Etat-major.

 

L'armée de Terre française se prépare aux engagements "les plus durs", affirme son chef d'état-major Pierre Schill, alors que les joutes verbales se multiplient ces derniers mois entre Paris et Moscou, deux ans après l'invasion de l'Ukraine.

L'armée française "se tient prête. Quelles que soient les évolutions de la situation internationale, les Français peuvent en être convaincus: leurs soldats répondront présent", assure-t-il dans une tribune qu'il signe ce mardi 19 mars dans le quotidien Le Monde.

"Pour se prémunir d'agressions à son égard et défendre ses intérêts, l'armée française se prépare aux engagements les plus durs, le fait savoir et le démontre".

Le président français Emmanuel Macron a récemment suscité un débat intense en France et au sein de l'Otan en déclarant "ne pas exclure" que des militaires occidentaux soient envoyés à l'avenir en Ukraine.

121.000 soldats et 24.000 réservistes

Malgré la controverse, Emmanuel Macron avait ensuite assuré que les mots qu'il employait étaient "pesés" et "mesurés", affirmant dans le même temps refuser toute "logique d'escalade" avec Moscou.

L'objectif du général Schill est "que la puissance démontrée par nos forces infléchisse les tendances", qu'elle "dissuade les attaques contre la France".

La France s'appuie en particulier sur la dissuasion nucléaire, qui "a sanctuarisé ses intérêts vitaux", ainsi que sur "des forces entraînées et interopérables avec les armées alliées", principalement européennes. Officiellement, la France a la capacité d'engager 20.000 hommes dans un délai de trente jours et se dote des moyens de commander jusqu'à 60.000 hommes, Français et alliés, selon Pierre Schill.

Au total, elle compte 121.000 soldats et peut appeler en renfort 24.000 réservistes, selon l'armée de Terre.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, le 24 février 2022, plusieurs parlementaires et experts se sont toutefois inquiétés du niveau d'équipement de l'armée française, qui ne permettrait pas à son armée de terre de tenir plus de quelques mois en cas d'affrontement direct.

Fin 2024, Paris espère produire 4.000 à 5.000 obus par mois contre un millier avant l'invasion russe. Mais cela ne représente que la moitié, voire un tiers, des obus tirés en une journée par Moscou sur l'Ukraine. En cas d'agression, la France serait toutefois assurée du soutien de l'Otan, dont l'article 5 du traité fondateur stipule que toute attaque contre l'un des pays membres doit entraîner une riposte collective de l'organisation.

 

Pas de commentaires particulier.

[Alexis]

il y a 52 minutes, casoucasou a dit :

 La solution la plus plausible reste quand même la plus simple : Poutine est très populaire par ce qu'il a stabilisé la Russie et lui as permis de renouer avec sa grandeur historique aux yeux de son peuple.

 

il y a 47 minutes, Delbareth a dit :

La solution la plus simple : Poutine est un dictateur, les dictateurs trichent aux élections, Poutine triche aux élections.

Il n'y a pas de contradiction entre les deux  !

Poutine a fait manipuler les résultats, comme repéré par les oppositions russes au vu des anomalies statistiques. Mais c'était pour améliorer avant tout la participation, et son score à la marge, voir les calculs "grosse maille" plus haut. Il avait une large majorité de toute façon 

Poutine est un dictateur et il est populaire

Être populaire n'empêche pas d'être un dictateur. Quelqu'un comme Poutine qui fait place nette politiquement autour de lui :

- Contrôle des médias et propagande

- Interdiction de certains discours, par exemple "Poutine a commencé une guerre injuste et inutile contre nos voisins"

- Interdiction de relayer dans les médias les informations sur la corruption des dirigeants, et autres informations dangereuses

- Élimination politique des opposants chanceux comme Nadejdine empêché de se présenter aux élections, élimination physique des moins chanceux comme Navalny

... Ce quelqu'un est un dictateur 

[herciv]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pas deux. Ni aujourd’hui ni dans deux ans.

C'est deux que tu le veilles ou non. Et un des freins c'est le foncier disponible, un autre l'état de vétusté des infra.

Modifié le 20 mars par herciv

[Delbareth]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Il n'y a pas de contradiction entre les deux  !

Poutine a fait manipuler les résultats, comme repéré par les oppositions russes au vu des anomalies statistiques. Mais c'était pour améliorer avant tout la participation, et son score à la marge, voir les calculs "grosse maille" plus haut. Il avait une large majorité de toute façon 

Poutine est un dictateur et il est populaire

C'est louable à toi d'essayer de concilier ces deux points de vue. Et tel que tu les cites c'est exact.

Mais tu as oublié un bout de la citation de Casoucasou : "Les théories du complot, c'est comme les chasseurs, il y a les bonnes et les mauvaises XD. La solution la plus plausible reste quand même la plus simple : Poutine est très populaire par ce qu'il a stabilisé la Russie et lui as permis de renouer avec sa grandeur historique aux yeux de son peuple."

Traiter de théorie du complot les enquêtes journalistiques et les opposants politiques, c'est grave.

[Delbareth]

J'avais raté cet essai de Michel Goya au sujet du "on ne peut rien exclure", et je ne crois pas l'avoir vu passer :

Napoléon Solo : https://lavoiedelepee.wordpress.com/2024/02/28/paroles-et-musique-asynchrone/

Ainsi donc à l’issue d’une conférence de soutien à l’Ukraine le président de la République a dit « qu’il n’y avait pas pour l’instant de consensus parmi les participants, mais qu’« en dynamique » (?) on ne pouvait pas exclure à l’avenir l’envoi de soldats en Ukraine, pour préciser ensuite qu’il s’agissait éventuellement de missions d’appui arrière, pour la formation ou le déminage.

[...]

Oui, mais si les discours de ce genre visent d’abord un public prioritaire, sans doute l’Ukraine dans le cas de la sortie d’Emmanuel Macron où peut-être la Russie, ils en touchent aussi nécessairement d’autres et les effets peuvent être au bout du compte parfaitement contradictoires. Quand Joe Biden parle en février 2022, il ne veut pas rassurer Poutine, mais son opinion publique. Mais un peu plus tard dans la guerre, il menacera aussi la Russie de rétorsions militaires, donc la guerre, si celle-ci utilisait l’arme nucléaire et il mobilisera son opinion sur ce sujet. Quand Donald Trump, possible président des États-Unis en 2025 déclare que rien ne justifierait de sacrifier des vies ou de l’argent en Europe et qu’il envisage de quitter l’OTAN, il rassure peut-être son électorat mais effraie les Européens dépendants du protectorat américain. Les discours de crises tournent finalement toujours autour de trois idées : menacer, rassurer et mobiliser et toujours plusieurs publics comme l’ennemi, en temps de guerre, ou l’adversaire, en temps de confrontation, mais aussi les alliés et son opinion publique. C’est donc un art subtil qui demande des dosages fins.

Or, notre président parle beaucoup mais n’est pas forcément le plus subtil. Si cette fameuse phrase est en soi parfaitement logique face à l’adversaire et doit satisfaire les Ukrainiens, elle a placé aussi les alliés dans l’embarras et au bout du compte brouillé le message de cette conférence importante. On aurait dû retenir la volonté ferme des Européens à endosser fermement la confrontation avec la Russie et l’aide à l’Ukraine sur la longue durée dans les deux cas et ce sans forcément l’aide américaine. On ne retient finalement que cette petite phrase, qui pousse les autres alliés à se positionner à leur tour et pour le coup en excluant tout engagement même modeste et sans risque, d’hommes en uniformes en Ukraine, autant de cartes jetées dans le pot pour rien. Au bout du compte, Poutine doit se trouver plutôt rassuré par cet empressement au non-agir. On notera au passage avec malice la réaction du Premier ministre grec outré d’une telle perspective mais oubliant que la Grèce avait bien apprécié que la France déploie des navires et des avions de combat pour la soutenir dans sa confrontation avec la Turquie en 2020. Bref, en termes de stratégie déclaratoire le bilan collectif est plutôt maigre. Alors qu’il engageait finalement aussi ses alliés sur un sujet important, il aurait sans doute été opportun pour le président d’avoir leur aval avant d’évoquer ce sujet. On maintient aussi l’ « ambigüité stratégique » en ne disant rien du tout.

Et puis il y a l’opinion publique nationale, où tous les Don Quichotte ont, sur ordre ou par conviction, évidemment enfourché leurs chevaux pour briser des lances sur des moulins à vent. Il n’a jamais été question évidement d’entrer en guerre avec la Russie mais on fait comme si. Ça peut toujours servir pour au moins se montrer et en tout cas continuer à saper le soutien à l’Ukraine « au nom de la paix » lorsqu’on ne veut pas avouer que c’est « au nom de Moscou ».

Il fut un temps où c’était l’extrême gauche qui soutenait Moscou, il faut y ajouter maintenant une bonne proportion de l’extrême-droite, étrange retournement de l’histoire. Entre les deux et selon le principe du levier décrit par le très russophile Vladimir Volkoff dans Le montage, on trouve aussi les « agents » apparemment neutres ou même hostiles à Moscou mais l’aidant discrètement à partir de points d’influence. Plusieurs ouvrages et articles viennent de révéler quelques noms du passé. Il faudra sans doute attendre quelques années et la fin de la peur des procès pour dénoncer ceux d’aujourd’hui. Bref, beaucoup de monde qui par anti-macronisme, anti-américanisme, anticapitalisme ou autres « anti » viennent toujours à la rescousse d’un camp qui doit être forcément être bien puisqu’il est hostile à ce que l’on croit être mal.

[...]

Je trouve tout ça particulièrement pertinent (et rudement bien écrit).

 

[Patrick]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

J'avais raté cet essai de Michel Goya au sujet du "on ne peut rien exclure", et je ne crois pas l'avoir vu passer :

Napoléon Solo : https://lavoiedelepee.wordpress.com/2024/02/28/paroles-et-musique-asynchrone/

Ainsi donc à l’issue d’une conférence de soutien à l’Ukraine le président de la République a dit « qu’il n’y avait pas pour l’instant de consensus parmi les participants, mais qu’« en dynamique » (?) on ne pouvait pas exclure à l’avenir l’envoi de soldats en Ukraine, pour préciser ensuite qu’il s’agissait éventuellement de missions d’appui arrière, pour la formation ou le déminage.

[...]

Oui, mais si les discours de ce genre visent d’abord un public prioritaire, sans doute l’Ukraine dans le cas de la sortie d’Emmanuel Macron où peut-être la Russie, ils en touchent aussi nécessairement d’autres et les effets peuvent être au bout du compte parfaitement contradictoires. Quand Joe Biden parle en février 2022, il ne veut pas rassurer Poutine, mais son opinion publique. Mais un peu plus tard dans la guerre, il menacera aussi la Russie de rétorsions militaires, donc la guerre, si celle-ci utilisait l’arme nucléaire et il mobilisera son opinion sur ce sujet. Quand Donald Trump, possible président des États-Unis en 2025 déclare que rien ne justifierait de sacrifier des vies ou de l’argent en Europe et qu’il envisage de quitter l’OTAN, il rassure peut-être son électorat mais effraie les Européens dépendants du protectorat américain. Les discours de crises tournent finalement toujours autour de trois idées : menacer, rassurer et mobiliser et toujours plusieurs publics comme l’ennemi, en temps de guerre, ou l’adversaire, en temps de confrontation, mais aussi les alliés et son opinion publique. C’est donc un art subtil qui demande des dosages fins.

Or, notre président parle beaucoup mais n’est pas forcément le plus subtil. Si cette fameuse phrase est en soi parfaitement logique face à l’adversaire et doit satisfaire les Ukrainiens, elle a placé aussi les alliés dans l’embarras et au bout du compte brouillé le message de cette conférence importante. On aurait dû retenir la volonté ferme des Européens à endosser fermement la confrontation avec la Russie et l’aide à l’Ukraine sur la longue durée dans les deux cas et ce sans forcément l’aide américaine. On ne retient finalement que cette petite phrase, qui pousse les autres alliés à se positionner à leur tour et pour le coup en excluant tout engagement même modeste et sans risque, d’hommes en uniformes en Ukraine, autant de cartes jetées dans le pot pour rien. Au bout du compte, Poutine doit se trouver plutôt rassuré par cet empressement au non-agir. On notera au passage avec malice la réaction du Premier ministre grec outré d’une telle perspective mais oubliant que la Grèce avait bien apprécié que la France déploie des navires et des avions de combat pour la soutenir dans sa confrontation avec la Turquie en 2020. Bref, en termes de stratégie déclaratoire le bilan collectif est plutôt maigre. Alors qu’il engageait finalement aussi ses alliés sur un sujet important, il aurait sans doute été opportun pour le président d’avoir leur aval avant d’évoquer ce sujet. On maintient aussi l’ « ambigüité stratégique » en ne disant rien du tout.

Et puis il y a l’opinion publique nationale, où tous les Don Quichotte ont, sur ordre ou par conviction, évidemment enfourché leurs chevaux pour briser des lances sur des moulins à vent. Il n’a jamais été question évidement d’entrer en guerre avec la Russie mais on fait comme si. Ça peut toujours servir pour au moins se montrer et en tout cas continuer à saper le soutien à l’Ukraine « au nom de la paix » lorsqu’on ne veut pas avouer que c’est « au nom de Moscou ».

Il fut un temps où c’était l’extrême gauche qui soutenait Moscou, il faut y ajouter maintenant une bonne proportion de l’extrême-droite, étrange retournement de l’histoire. Entre les deux et selon le principe du levier décrit par le très russophile Vladimir Volkoff dans Le montage, on trouve aussi les « agents » apparemment neutres ou même hostiles à Moscou mais l’aidant discrètement à partir de points d’influence. Plusieurs ouvrages et articles viennent de révéler quelques noms du passé. Il faudra sans doute attendre quelques années et la fin de la peur des procès pour dénoncer ceux d’aujourd’hui. Bref, beaucoup de monde qui par anti-macronisme, anti-américanisme, anticapitalisme ou autres « anti » viennent toujours à la rescousse d’un camp qui doit être forcément être bien puisqu’il est hostile à ce que l’on croit être mal.

[...]

Je trouve tout ça particulièrement pertinent (et rudement bien écrit).

Il décrit parfaitement bien le phénomène actuel.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

La méthode Shpilkin, ou comment les maths révèlent la fraude électorale en Russie

Je rappelle que la fraude électorale a été validée par les Occidentaux en Russie dès l'époque d'Eltsine en 1996, suivant le témoignage de Michael Meadowcroft, chef de la mission électorale de l'OSCE en Russie à l'époque : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

 

[Wallaby]

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/attritional-art-war-lessons-russian-war-ukraine (18 mars 2024)

De l'art de la guerre attritionnelle - leçons de la guerre russe en Ukraine

L'Occident n'est pas préparé à ce type de guerre. Pour la plupart des experts occidentaux, la stratégie d'attrition est contre-intuitive. Historiquement, l'Occident a toujours préféré les affrontements courts entre armées professionnelles, où le vainqueur remporte tout. Les jeux de guerre récents, tels que la guerre du CSIS sur Taïwan, ont couvert un mois de combat. La possibilité que la guerre se poursuive n'a jamais été évoquée. C'est le reflet d'une attitude occidentale commune. Les guerres d'usure sont considérées comme des exceptions, quelque chose à éviter à tout prix et généralement le produit de l'incompétence des dirigeants. Malheureusement, les guerres entre puissances quasi égales sont susceptibles d'être des guerres d'attrition, grâce à la grande quantité de ressources disponibles pour remplacer les pertes initiales. La nature attritionnelle du combat, y compris l'érosion du professionnalisme due aux pertes, nivelle le champ de bataille, quelle que soit l'armée qui a commencé avec des forces mieux entraînées. Au fur et à mesure que le conflit s'éternise, la guerre est gagnée par les économies et non par les armées. Les États qui s'en rendent compte et qui mènent une telle guerre par le biais d'une stratégie d'attrition visant à épuiser les ressources de l'ennemi tout en préservant les leurs ont plus de chances de l'emporter. Le moyen le plus rapide de perdre une guerre d'usure est de se concentrer sur la manœuvre, en dépensant des ressources précieuses pour des objectifs territoriaux à court terme. Reconnaître que les guerres d'attrition relèvent de leur propre art est essentiel pour les gagner sans subir de pertes désastreuses.

L'armement haut de gamme étant très complexe à fabriquer et consommant de vastes ressources, il est impératif de combiner des forces et des armes haut de gamme et bas de gamme si l'on veut remporter la victoire.

Les armes haut de gamme ont des performances exceptionnelles mais sont difficiles à fabriquer, surtout lorsqu'il s'agit d'armer une armée rapidement mobilisée et soumise à un taux d'attrition élevé. Par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale, les Panzers allemands étaient de superbes chars d'assaut, mais en utilisant à peu près les mêmes ressources de production, les Soviétiques ont produit huit T-34 pour chaque Panzer allemand. La différence de performance ne justifiait pas la disparité numérique de la production. Les armes haut de gamme nécessitent également des troupes haut de gamme. L'entraînement de ces dernières prend beaucoup de temps, un temps qui n'est pas disponible dans une guerre où les taux d'attrition sont élevés.

Il est difficile pour les économies occidentales haut de gamme d'atteindre la masse. Pour atteindre l'hyper-efficacité, elles se débarrassent de leurs capacités excédentaires et peinent à se développer rapidement, d'autant plus que les industries de niveau inférieur ont été délocalisées à l'étranger pour des raisons économiques. En temps de guerre, les chaînes d'approvisionnement mondiales sont perturbées et les sous-composants ne peuvent plus être sécurisés. À ce problème s'ajoute le manque de main-d'œuvre qualifiée ayant de l'expérience dans un secteur particulier. Ces compétences s'acquièrent au fil des décennies et, une fois qu'une industrie est fermée, il faut des décennies pour la reconstruire. Le rapport interagences du gouvernement américain de 2018 sur la capacité industrielle des États-Unis a mis en évidence ces problèmes.

Les armées de l'OTAN sont très professionnelles. Dans une guerre d'attrition, cette méthode présente un inconvénient. Les officiers et les sous-officiers nécessaires à l'exécution de cette doctrine ont besoin d'une formation approfondie et, surtout, d'expérience. Il faut des années pour former un sous-officier de l'armée américaine. Un chef d'escouade a généralement au moins trois ans de service et un sergent de section en a au moins sept. Dans une guerre d'attrition caractérisée par de lourdes pertes, on n'a tout simplement pas le temps de remplacer les sous-officiers perdus ou de les former pour de nouvelles unités.

L'offensive Brusilov de 1916, qui a entraîné l'effondrement de l'armée austro-hongroise, est un bon exemple d'offensive d'attrition réussie aux niveaux tactique et opérationnel. En attaquant sur un large front, l'armée russe a empêché les Austro-Hongrois de concentrer leurs réserves, ce qui a entraîné un effondrement tout au long du front. Au niveau stratégique, en revanche, l'offensive Broussilov est un exemple d'échec. Les forces russes n'ont pas réussi à imposer leurs conditions à l'ensemble de la coalition ennemie, se concentrant uniquement sur l'Empire austro-hongrois et négligeant les capacités allemandes. Les Russes ont dépensé des ressources cruciales qu'ils ne pouvaient pas remplacer, sans vaincre le membre le plus puissant de la coalition.

La conduite militaire de la guerre est déterminée par les objectifs stratégiques politiques globaux, les réalités militaires et les limites économiques. Les opérations de combat sont superficielles et se concentrent sur la destruction des ressources de l'ennemi, et non sur la conquête du terrain. La propagande est utilisée pour soutenir les opérations militaires, et non l'inverse. Avec de la patience et une planification minutieuse, une guerre peut être gagnée.

Malheureusement, de nombreux Occidentaux ont une attitude très cavalière, pensant que les conflits futurs seront courts et décisifs.

[Alexis]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Je rappelle que la fraude électorale a été validée par les Occidentaux en Russie dès l'époque d'Eltsine en 1996, suivant le témoignage de Michael Meadowcroft, chef de la mission électorale de l'OSCE en Russie à l'époque : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

 

Oui, bien sûr.

A partir de 1993, quand il a envoyé l'armée sur le parlement qui ne voulait pas lui obéir (avec la bénédiction de Clinton et en dépit des avertissements de Nixon), Eltsine a cessé d'être un dirigeant démocratique, devenant un autocrate, lequel a été réélu en 1996 notamment grâce à l'aide de la CIA, qui a eu l'imprudence, et l'impudence de s'en vanter

L'expérience démocratique en Russie a duré au plus deux ans, suite à quoi les autocrates russes ont d'abord été généralement pro-américains, puis de moins en moins (virage progressif de Poutine, répondant aussi à celui de Bush), et finalement ont construit la position de leur pays sur l'opposition aux États-Unis.

Washington a d'abord pu dire que le dirigeant russe est notre salopard, puis de moins en moins, et aujourd'hui ce n'est plus du tout leur salopard.

Tout ceci n'a franchement pas d'autre rapport qu'historique avec la situation présente. Si Nixon avait été écouté en 1993... Si l'OTAN avait été transformé en organisation paneuropéenne intégrant la Russie... Si, si...

Ce n'est pas arrivé, et la Russie y a depuis longtemps réagi. Et elle s'est transformée, de manière irréversible à terme prévisible : il y aura d'autres phases bien sûr, mais aussi imprévisibles et probablement lointaines que ne l'était la fin de la Guerre froide en 1950 ou la fin du moment unipolaire américain en 1990

La guerre d'Ukraine est notre présent, c'est la Russie telle qu'elle est pas telle qu'elle aurait pu l'être si elle avait su éviter ce chemin, c'est l'idéologie du monde russe qui s'enracine et se développe, c'est potentiellement d'autres guerres ultérieurement. Ou pas ? Mais le risque est réel 

On ne reviendra pas sur le passé. Et la transformation de la Russie ne peut pas être défaite avec des mots gentils ni en battant sa coulpe ce que la propagande russe se garde bien de faire pour leur part d'ailleurs bien au contraire 

[herciv]

il y a 54 minutes, Wallaby a dit :

Malheureusement, de nombreux Occidentaux ont une attitude très cavalière, pensant que les conflits futurs seront courts et décisifs.

C'est exactement ce que je constatais de la dernière simulation US sur un affrontement naval en mer de Chine.

Quand à la guerre d'attrition on avait bien prévenu que çà serait celle qui serait mené par les Russes. C'était évident dès le début puisqu'ils n'avaient pas l'avantage techno. C'est dingue d'ailleurs que tous les experts comme Yakovlev soit totalement passé à côté de cette analyse. On s'est bien foutu de ma tête quand je parlais des capacités de renouvellements de matériel et d'homme bien plus élevé sur des matériels simplistes comme ceux des russes. Fabricable par des usines à peine transformée, là où il faut plusieurs années pour redémarrer une usine de corps creux en France ...

La seule chose dont les russes doivent se méfier c'est de ne pas concentrer trop leur matériel ou la fabrication de ces matériels. J'avais même insisté sur le fait que les T-34 serait encore adapté. Les russes ne sont pas allé jusqu'à là mais pas loin.

Je suis d'ailleur ravi que les forges de Tarbes prévoit d'avoir une ligne d'obus moins "précis".

Néanmoins il y a la guerre aérienne et la guerre navale pour lesquels la guerre d'attrition sera plus compliquée pour les russes. Finalement ils ne fabriquent pas d'avion/pilotes beaucoup plus vite que l'occident. Idem pour leurs navires / équipages.

 

Modifié le 20 mars par herciv

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

On ne reviendra pas sur le passé. Et la transformation de la Russie ne peut pas être défaite avec des mots gentils ni en battant sa coulpe ce que la propagande russe se garde bien de faire pour leur part d'ailleurs bien au contraire 

Elle ne peut pas non plus être défaite avec de la propagande occidentale anti-russe.

C'est la détente qui a permis à Gorbatchev de faire l'expérience de la perestroïka. Pour qu'une perestroïka post-Poutine ait lieu il faudra repasser par une phase de détente. Donc cela nous place dans des perspectives à vraiment long terme. C'est ce que dit Hubert Védrine :

https://www.lejdd.fr/international/hubert-vedrine-au-jdd-il-faut-empecher-par-tous-les-moyens-vladimir-poutine-de-gagner-en-ukraine-142232 (19 février 2024)

Nous nous inscrivons là dans un scénario qui relève encore de la science-fiction, suivant une perspective tellement lointaine que je prends des risques rien qu’en l’envisageant. Mais on peut toujours se projeter. Imaginons que les États-Unis se recentrent sur le Pacifique, face à la Chine, leur problème numéro un. Cela pourrait conduire un jour lointain à un grand accord de sécurité en Europe qui ressemblerait aux accords d’Helsinki, signés en 1975 entre l’Amérique, l’Europe et l’URSS, pour que la Russie soit contenue de façon crédible. Mais cela supposerait qu’ait été auparavant reparcouru – sans doute avec un autre que Poutine – le chemin exploré pendant la guerre froide : passer des menaces d’anéantissement mutuel au constat d’un risque insupportable, puis aux négociations, à la coexistence pacifique, et finalement à la détente. On n’en est pas là du tout.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Elle ne peut pas non plus être défaite avec de la propagande occidentale anti-russe.

C'est la détente qui a permis à Gorbatchev de faire l'expérience de la perestroïka. Pour qu'une perestroïka post-Poutine ait lieu il faudra repasser par une phase de détente. Donc cela nous place dans des perspectives à vraiment long terme. C'est ce que dit Hubert Védrine :

https://www.lejdd.fr/international/hubert-vedrine-au-jdd-il-faut-empecher-par-tous-les-moyens-vladimir-poutine-de-gagner-en-ukraine-142232 (19 février 2024)

Nous nous inscrivons là dans un scénario qui relève encore de la science-fiction, suivant une perspective tellement lointaine que je prends des risques rien qu’en l’envisageant. Mais on peut toujours se projeter. Imaginons que les États-Unis se recentrent sur le Pacifique, face à la Chine, leur problème numéro un. Cela pourrait conduire un jour lointain à un grand accord de sécurité en Europe qui ressemblerait aux accords d’Helsinki, signés en 1975 entre l’Amérique, l’Europe et l’URSS, pour que la Russie soit contenue de façon crédible. Mais cela supposerait qu’ait été auparavant reparcouru – sans doute avec un autre que Poutine – le chemin exploré pendant la guerre froide : passer des menaces d’anéantissement mutuel au constat d’un risque insupportable, puis aux négociations, à la coexistence pacifique, et finalement à la détente. On n’en est pas là du tout.

D'accord avec Védrine sur la perspective. Et sur l'échelle de temps, cela ne peut être que pour l'après guerre d'Ukraine

En attendant, il s'agit de savoir s'il restera un État ukrainien indépendant, certainement plus petit qu'auparavant. Ou si la Russie atteindra tous ses objectifs