Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas une étude. C'est une requète.

C’est à dire?

[herciv]

à l’instant, gustave a dit :

C’est à dire?

J'en resterai là.

[gustave]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

En tout cas tout cela montre que la Russie prend au sérieux une intervention française au vu des messages rageux de Medvedev et de la communication grotesque hier du chef du SVR (sur les pseudos 2000 soldats Français).

Si la Russie estimait que ce n’est qu’une farce, elle ne prendrait pas la peine de faire ce genre de sorties médiatiques.

Ou peut-être juste que cela sert fort bien leur narratif préféré auprès de leur population…

[gustave]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

J'en resterai là.

je pense que cela vaut mieux en effet…

[Delbareth]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

je pense que cela vaut mieux en effet…

Hey @gustave et @herciv, on peut se tutoyer ? Vous êtes lourds ! ... Et merde... !

[Castor]

à l’instant, herciv a dit :

C'est lui qui maitrise le portefeuille industriel par contre.

C'est le débat sur la cannibalisation de l’Élysée vis a vis des ministères et de leurs marges de manœuvre réelles dans leur fonctionnement. Les sons de cloches me semble-t-il vont dans le sens d'une hyper-centralisation mais c'est un autre débat que celui de l'Ukraine.

[Neuron]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Ou peut-être juste que cela sert fort bien leur narratif préféré auprès de leur population…

Cela sert certainement leur narratif mais ils en font tout de même des tonnes, comme si ils espéraient apeurer l’opinion française. 

[herciv]

il y a 18 minutes, Castor a dit :

C'est le débat sur la cannibalisation de l’Élysée vis a vis des ministères et de leurs marges de manœuvre réelles dans leur fonctionnement. Les sons de cloches me semble-t-il vont dans le sens d'une hyper-centralisation mais c'est un autre débat que celui de l'Ukraine.

Ce que je veux dire c'est que sans ses décisions d'investissments dans l'industrie l'effort de réarmement va prendre plus de temps que voulu. 

[Ciders]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Ou peut-être juste que cela sert fort bien leur narratif préféré auprès de leur population…

Ça me rappelle de plus en plus ce sketch de Coluche sur la police.

"Parce que par exemple parce que je vois que les gens y nous aiment pas. C'est con parce que nous on est là pour les protéger hein ? Eh ben vous avez remarqué ? Les gens, plus y'a de flics autour d'eux, plus y z'ont peur ! C'est flagrant, c'est dans les manifs. Les gens y z'ont peur hein ? Parce que nous on est là bon, on est obligés de taper. On le fait pas pour le plaisir !".

Modifié le 20 mars par Ciders

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Ça me rappelle de plus en plus ce sketch de Coluche sur la police.

"Parce que par exemple parce que je vois que les gens y nous aiment pas. C'est con parce que nous on est là pour les protéger hein ? Eh ben vous avez remarqué ? Les gens, plus y'a de flics autour d'eux, plus y z'ont peur ! C'est flagrant, c'est dans les manifs. Les gens y z'ont peur hein ? Parce que nous on est là bon, on est obligés de taper. On le fait pas pour le plaisir !".

Il y a clairement de cela dans l’agression russe en Ukraine !

[gustave]

il y a 14 minutes, Neuron a dit :

Cela sert certainement leur narratif mais ils en font tout de même des tonnes, comme si ils espéraient apeurer l’opinion française. 

Probablement aussi, et même l’opinion européenne et les dirigeants par là même.

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Il y a clairement de cela dans l’agression russe en Ukraine !

Je pensais plus en termes de soft power global. La trinité de la Sainte-Russie, la bombe nucléaire, le torse velu à dos de cheval et le pirate informatique. Et la milice qui patrouille quatre par quatre prête à bondir.

[gustave]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Je pensais plus en termes de soft power global. La trinité de la Sainte-Russie, la bombe nucléaire, le torse velu à dos de cheval et le pirate informatique. Et la milice qui patrouille quatre par quatre prête à bondir.

Aussi, du moins pour ce qui est de l’occident. Ailleurs c’est beaucoup moins notable voire opposé.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Neuron a dit :

Cela sert certainement leur narratif mais ils en font tout de même des tonnes, comme si ils espéraient apeurer l’opinion française. 

C'est absolument le but recherché de ce côté-ci. Plus une grande partie de l'opinion Fr sera fébrile et fortement inquiète, plus l'ensemble de celle-ci se divisera tout en affaiblissement parallèlement et politiquement le PR et l'exécutif sur leur ligne.

C'est très clair et de bonne guerre au vu de l'évolution du contexte.

[Sammy]

5 hours ago, Wallaby said:

Je rappelle que la fraude électorale a été validée par les Occidentaux en Russie dès l'époque d'Eltsine en 1996, suivant le témoignage de Michael Meadowcroft, chef de la mission électorale de l'OSCE en Russie à l'époque : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

 

Oui mais là ça ne génait personne en occident, Eltsine etait "le bon gars". D'ailleurs la popularité de Poutine (et le rejet des "libéraux encore aujourd'hui), réelle que celà nous plaise ou non vient principalement du souvenir cuisant des années Eltsine.

Quant au recalcul des résultats électoraux via des extrapolations mathématiques, elle n'est pas sans intérêt mais prend pour acquis et éternel le comportement électoral de strates de population par âge, niveau d'études, lieu de vie, structure familiale, religion etc... Quiconque s'intéresse un peu à la sociologie sait que malgré des constantes, des variations parfois trés rapides rendent pour le moins hypothétique toute extrapolation électorale.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Mais concrètement, il est difficile de nier qu'une bonne partie des soutiens de la Russie en Occident et ailleurs le sont par anti-américanisme.

Il est difficile de nier qu'une partie du soutien à l'Ukraine ne le soit avant tout par comportement "suiveur" Pro Macron, Pro Américain, Pro Capitaliste, etc.... ( ou ce que tu veux ) avant d'avoir un avis un peu précis sur la question, de manière plus transverse et plus globale, et plus personnelle. L'apanage de l'intelligence n'est pas dans un camp plus que ne l'est dans l'autre. 

Si on est à titre perso opposé à l'envoi de 20 000 soldats français ( ou même 2000 ) certains ne manqueront pas de penser que de facto c'est une position de "soutien" à Poutine. Crois bien qu'il existe une foultitude de positions intermédiaires.

Le jemenfoutisme et autres "qualités" que tu te sens obligé de sortir face à des messages qui ne te conviennent pas n'ont pas grand chose à faire là, par ailleurs.

[herciv]

Il y a 15 heures, Neuron a dit :

Cela sert certainement leur narratif mais ils en font tout de même des tonnes, comme si ils espéraient apeurer l’opinion française. 

Pas sûr que ça ne fasse pas l'inverse à leur corp défendant. 

Pour moi la population française est très doucement en train de s'habituer à l'idée de la guerre. Elle se mithridatise.

On verra cette été où en sont les russes mais leur emprise se remet à augmenter rapidement. C'est pas encore catastrophique mais c'est exponentiel. Les Ukrainiens reculent franchement maintenant. Ca va forcer nos politiques à dire plus clairement où on va. Evidemment il va y avoir la ligne "les russes n'iront pas plus loin que l'Ukraine" et l'autre ligne que les russes passeront autant de frontières qu'il faudra tant qu'ils ont plus de potentiel que le pays attaqué.

Le premier choc est vraiment arrivé quand tout le monde s'est rendu compte de l'inefficience du discours sur notre supériorité technologique avec l'échec de l'offensive ukrainienne et malgré leur courage. 

Le second choc est arrivé avec les houthis qui s'en prennent à une des routes les plus importantes pour l'Europe. 

Le troisième choc c'est que les US compte franchement nous laisser tomber.


Notre monde a changé et c'est clairement visible. Tous les français s'en aperçoivent. Évidemment personne ne veut la guerre mais tout le monde a bien compris que çà ressemble à un vœu pieux.


Notre assemblé a déjà dit Ok au président. Je pense que la présence avérée de troupe française en Ukraine n'est qu'une question de semaines.



 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je ne comprend pas non plus. Surtout que çà aurait pu être fait il y a deux ans. 

C'est un peu comme si il y avait un discours pas rassurant d'un côté et des contraintes budgétaires mal assurés par le locataire de Bercy qui n'a pas encore assimilé qu'un nouveau monde était maintenant là.

Comme le dit Castor, je ne suis pas sûr qu'il faille imputer ces ratés à BLM. 

En revanche, que ce soit à la DGA ou à l'échelon politique, je suis sidéré par le manque de confiance dans notre tissu industriel, pour faire fructifier à long terme à l'export, les investissements subventionnés d'aujourd'hui. 

Il y a dans les discours un syndrome "filière petit calibre" qui consiste à ne pas croire que nos industriels pourraient être compétitifs ou aller chercher des marchés à l'export. Et tout semble analysé comme si demain, après un enflement des industriels de l'armement lié à la guerre en Ukraine, il faudra immanquablement gérer les plans sociaux du dégonflement de la "bulle" (que l'on me pardonne l'emploi de ce terme). 

Et pendant ce temps là de petits industriels comme nobelsport sont leaders mondiaux sur la munition de chasse, sans aide de la dga. 

C'est désespérant et à l'image de la façon dont Verney caron a été publiquement tancé par la DGA. Ça en dit long sur le peu de considération donnée aux PME. On aimerait qu'il en soit de même pour Thales dont la cherté de ses facturations est de notoriété. 

[Ciders]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Le jemenfoutisme et autres "qualités" que tu te sens obligé de sortir face à des messages qui ne te conviennent pas n'ont pas grand chose à faire là, par ailleurs.

C'est dommage car il est très instructif de goûter à sa propre médecine. Qu'en penses-tu Ksimodo ?

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Si on est à titre perso opposé à l'envoi de 20 000 soldats français ( ou même 2000 ) certains ne manqueront pas de penser que de facto c'est une position de "soutien" à Poutine. Crois bien qu'il existe une foultitude de positions intermédiaires.

Mais... qui croit à cette fable des 20 000 soldats à part Francis Lalanne et l'association des anciens étudiants marxistes du Mirail ?

J'entends bien qu'il n'y a pas que des pro-Russes primaires mais s'appuyer sur une telle désinformation pour justifier son scepticisme me laisse véritablement perplexe.

[herciv]

Discour de Borell :

 

Après l'adoption par les ministres des affaires étrangères de l'UE d'une décision de création d'un fonds d'aide à l'Ukraine dans le cadre de la facilité européenne pour la paix, le montant total de l'aide militaire de l'UE et de ses États membres est passé à 33 milliards d'euros, et les États membres se sont engagés à allouer 20 milliards d'euros avant la fin de l'année à un soutien militaire à l'Ukraine sur une base bilatérale.

La haute représentante de l'UE, M. Josep Borrell, l'a déclaré aujourd'hui à Bruxelles lors d'une conférence de presse à la suite du Conseil d'association UE-Ukraine, rapporte un correspondant d'Ukrinform.

Une aide supplémentaire de 5 milliards d'euros rendrait l'aide militaire de l'UE à l'Ukraine « plus prévisible », a déclaré M. Borrell.

En ce qui concerne l'intention des États membres d'allouer 20 milliards d'euros supplémentaires d'aide militaire à l'Ukraine sur une base bilatérale, le plus grand diplomate a noté que la facilité de soutien à la paix européenne sert de catalyseur pour les accords bilatéraux entre les États membres et l'Ukraine.

Il a noté que ces ressources avaient été mobilisées parce que la victoire de l'Ukraine dans la confrontation contre l'agresseur était importante pour la sécurité européenne. Si Poutine réussit à gagner en Ukraine, si l'on se voit proposer l'Ukraine de lever le drapeau blanc et de se rendre, alors un régime fantoche sera établi à Kiev, la nation ukrainienne sera détruite et l'armée russe avancera aux frontières de l'Union européenne.

La haute représentante a assuré que l'UE « ne s'arrêtera pas » à ce sujet.

Il a rappelé que dans son discours de victoire cette semaine dans les prétendues "élections", Vladimir Poutine a menacé l'OTAN d'une éventuelle guerre mondiale 3. Selon Borrell, cela envoie un signal clair que Poutine a déjà ciblé tout l'Occident. Dans ces circonstances, il est évident que Poutine poursuivra son opération militaire contre l'Ukraine, et c'est la raison pour laquelle l'UE doit développer des options pour répondre à la propagation de la menace existante.

Comme indiqué, le Conseil d'association Ukraine-UE s'est tenu aujourd'hui à Bruxelles avec la participation du Premier ministre ukrainien, Denys Shmyhal, et de membres clés de son cabinet. Les participants ont examiné un large éventail de questions dans les relations bilatérales, y compris la fourniture d'un soutien financier à l'Ukraine nécessaire dans le contexte de la guerre en cours, du développement de la coopération économique, ainsi que des progrès réalisés par l'Ukraine en matière de réformes sur la voie de l'adhésion à l'UE.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est un peu comme si il y avait un discours pas rassurant d'un côté et des contraintes budgétaires mal assurés par le locataire de Bercy qui n'a pas encore assimilé qu'un nouveau monde était maintenant là.

Bercy n'est jamais que le Directeur Financier de la boite. En dehors de la gestion pure des emprunts, il ne fait que des projections et des analyses sur ce qui s'est passé et ce qui est prévu. C'est pas lui qui décide d'augmenter la marge brute ( les impots ) ni l'attribution des dépenses. Il paraitrait qu'il existe un poste de Directeur Général. Ce dernier n'ayant toutefois pas une réserve d'argent magique infinie, il fait des choix et des arbitrages, en répartition, en masse et en temporel. 

Pour ce qui est du budget, dorénavant à corriger, ce serait une blague d'imaginer que la vision optimiste à la proposition n'était pas connue comme telle ( trés optimiste ).

[herciv]

Une chronique très bien senti dans le FIgaro.

Elle est longue. Je ne met que la conclusion. 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/troupes-en-ukraine-l-europe-a-neglige-de-developper-les-moyens-d-assurer-sa-defense-et-celle-de-ses-allies-20240320

"

En attendant, ayons l'honnêteté d'admettre que la paix en Europe restera une illusion temporaire et fragile tant que nous laisserons à nos adversaires le luxe de douter que nous sommes capables et résolus à leur faire subir les conséquences des actions que nous nous sommes jusqu'à maintenant contentés de désapprouver. Car il n'est plus permis aujourd'hui d'ignorer que, faute d'agir et d'avoir confiance dans le jugement qui motive notre action, ce n'est pas à une mondialisation spontanément conforme à notre altruisme et à notre intérêt que nous laissons place, mais à une violence qui se nourrit au contraire de la garantie que nous lui donnons que nos paroles restent des lettres mortes.

"

EN gros on ne peut plus confier aux autres le fait d'être violent, on doit assumer cette violence pour envoyer le bon message à Poutine.

Modifié le 20 mars par herciv

[Fred974]

J'appelle un juriste (ou un masochiste de la lecture des traités européens )...
Q1- Question théorique (ou pas) : Existe-t-il une procédure (une porte dérobée) dans les traités européens qui permettraient, légalement, d'intégrer un pays avec une procédure très accélérée, bien que celui-ci serait en guerre et amputé d'une partie de son territoire ?
Q2- Question subsidiaire : existe-il une possibilité en Ukraine (procédure législative au niveau de la Rada par exemple ; ou décret présidentiel) de rattacher une partie du pays à un pays voisin ? Agrandir par exemple la Pologne avec la totalité de l'Ukraine Libre. Si cela était possible, cela provoquerait un gel total du front et un arrêt des combats (à moins que Poutine veille continuer et donc attaquer les nouveaux territoires Polonais et donc l'OTAN). L'aspect négatif est que les parties occupées de l'Ukraine le resterait probablement pour toujours. 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Mais en 2022 tout change. Normalement on réalise qu'entre deux maux il faut choisir le moindre. Sinon ce n'est pas des opinions rationnels, c'est de l'idéologie. La Russie est une menace claire contre nos intérêts, bien plus que les US ne l'ont été (sur Alstom , ITAR ou leur saloperie d'extraterritorialité).

Je suis toujours anti-américain, mais bien plus anti-russe.

C'est une posture comme une autre, ça se défend.

La question majeure n'est pas forcément de savoir contre quel mal ( le plus fort ) il faut lutter, la question est de savoir quoi faire de son temps, son énergie, ses moyens financiers, humains, etc.....la lutte contre les menaces est un choix parmi d'autres, on peut aussi chercher à renforcer ses points forts, et éventuellement faire tout à la fois ( mais peu y parviennent ). La lutte contre un "mal" en partie réel et en partie en projections futures ne devrait pas mobiliser plus de ressources que le bénéfice espéré. 

[Wallaby]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Une chronique très bien senti dans le FIgaro.

Elle est longue. Je ne met que la conclusion. 

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/troupes-en-ukraine-l-europe-a-neglige-de-developper-les-moyens-d-assurer-sa-defense-et-celle-de-ses-allies-20240320

Un auteur d'une thèse sur Léo Strauss qui harrangue les lecteurs du Figaro pour qu'ils fassent la guerre ? À vue de nez, comme ça, je dirais que c'est un néoconservateur.