Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

La Russie est aux portes de l'UE...

Ce serait pas plutôt l'inverse ? L'UE qui par élargissements successifs - je parlerais volontiers de surextension et d'hybris - s'est mise aux portes de la Russie ?

il y a 7 minutes, pascal a dit :

La Russie est aux portes de l'UE... et ils se pourrait bien que dans un avenir proche nous ayons à clarifier notre position à l'encontre de la Chine qui contrevient à nos intérêts en Afrique et pourquoi pas demain dans nos territoires ultramarins 

Comme disait le vize-admiral Shönbach à ses interlocuteurs indiens : « We, India, Germany, we need Russia because we need Russia against China » (Nous, l'Inde, l'Allemagne, nous avons besoin de la Russie parce que nous avons besoin de la Russie contre la Chine).

 

Donc il faut faire du Richard Nixon à l'envers : s'assurer la bienveillance des Russes pour faire bloc contre les Chinois. Nixon était allé voir Mao Tsé Toung en 1972 pour faire bloc contre l'URSS.

Il faut arrêter, par notre hostilité, de jeter les Russes dans les bras des Chinois.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Ce serait pas plutôt l'inverse ? L'UE qui par élargissements successifs - je parlerais volontiers de surextension et d'hybris - s'est mise aux portes de la Russie ?

Personne n'a forcé ces pays à entrer dans l'UE. On ne parle pas du Pacte de Varsovie ici.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Comme disait le vize-admiral Shönbach à ses interlocuteurs indiens : « We, India, Germany, we need Russia because we need Russia against China » (Nous, l'Inde, l'Allemagne, nous avons besoin de la Russie parce que nous avons besoin de la Russie contre la Chine).

Parce que le vice-amiral avait dans l'idée d'aller se battre contre la Chine avec la Russie ? Ou même de s'opposer à la Chine ?

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Donc il faut faire du Richard Nixon à l'envers : s'assurer la bienveillance des Russes pour faire bloc contre les Chinois. Nixon était allé voir Mao Tsé Toung en 1972 pour faire bloc contre l'URSS.

Il faut arrêter, par notre hostilité, de jeter les Russes dans les bras des Chinois.

Les Chinois n'avaient que faire des Américains. Ils n'y voyaient que le moyen de se réinsérer dans le système international, d'emmerder les Soviétiques et de récupérer des technologies et des crédits. Les Russes feraient la même chose, sans pour autant taper sur une Chine qui est désormais leur ligne de survie.

Quant à l'hostilité vis-à-vis de la Russie, on a clairement démontré que l'UE (et secondairement les USA) avait très largement tendu la main et travaillé avec la Russie jusqu'à 2014. Ce sont les Russes qui ont décidé de jouer un autre agenda et d'aller renouer avec l'impérialisme.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

faut arrêter, par notre hostilité, de jeter les Russes dans les bras des Chinois.

T'es sérieux là ?

[pascal]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

L'UE qui par élargissements successifs

l'UE n'est pas une alliance militaire et n'a pas pour vocation de résoudre les conflits d'intérêts par la violence armée notamment en envahissant ses voisins ...

Cela constitue me semble-t-il une différence de taille

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Teenytoon a dit :

T'es sérieux là ?

Je le suis tout autant que l'actuel directeur de la CIA :

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

Le 26/02/2024 à 15:51, Wallaby a dit :

https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia (19 septembre 2023)

Compilation d'observations et d'idées politiques relatives à la Russie par William Burns

(suite)

Les relations entre les États-Unis et la Russie en général :

La révolution orange en Ukraine ... et la révolution des roses en Géorgie avant cela, ont amené Poutine à conclure que les Américains non seulement sapaient les intérêts de la Russie dans sa sphère d'influence, mais qu'ils pourraient éventuellement viser le même type de révolution de couleur contre son régime. Ces déceptions sont venues s'ajouter à sa colère face à la guerre en Irak, symbole de la prédilection des États-Unis pour l'action unilatérale dans un monde unipolaire, et au deuxième discours inaugural du président Bush et à son "programme pour la liberté" - qui, selon M. Poutine, incluait la Russie en tête de la liste des choses à faire de l'administration. La promotion de la démocratie, à ses yeux, était un cheval de Troie destiné à promouvoir les intérêts géopolitiques américains aux dépens de la Russie et, en fin de compte, à éroder son emprise sur le pouvoir en Russie même. ("The Back Channel", 2019)

Je ne pense pas que Poutine se soit fait de grandes illusions sur la possibilité de conclure un grand marché avec l'administration Trump. Il a tendance à avoir une vision assez cynique de la manière dont on traite avec les États-Unis. Mais de son point de vue, pouvoir semer le chaos, pouvoir distraire les États-Unis, pouvoir, à ses yeux, exposer l'hypocrisie du système politique américain au reste du monde est évidemment un net avantage qui ouvre une grande marge de manœuvre en Russie et dans le monde. (Interview avec PBS, 06.14.17)

Ukraine :

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

Je pense qu'il [Poutine] a été surpris par le rythme des événements, la rapidité avec laquelle Ianoukovitch a quitté la scène. Il a réagi de la seule manière qu'il connaissait, je pense, et de la seule manière qu'il pensait efficace pour soutenir les intérêts de la Russie, car si vous parlez de la sphère d'influence de la Russie, l'Ukraine est la plus rouge des lignes rouges du point de vue de Poutine. Je suis sûr qu'au Kremlin, des plans d'urgence avaient déjà été élaborés pour reprendre la Crimée. Non pas que je pense que Poutine prévoyait que cela se produise à ce moment de l'histoire, mais vous pouvez voir rapidement comment il est arrivé à la conclusion que la Russie [devait] attaquer de manière décisive pour affirmer ses intérêts, et engloutir la Crimée dans un acte flagrant d'agression russe était la conclusion évidente pour lui. (Entretien avec PBS, 06.14.17)

Géorgie :

Poutine était déterminé à prendre Saakashvili à contre-pied et peut-être aussi à montrer, à la suite de la déclaration de Bucarest, que les Allemands et les Français avaient raison de considérer les conflits pas si gelés de la Géorgie comme un obstacle à long terme à l'adhésion à l'OTAN. Il s'agissait clairement d'appâter le président géorgien impulsif, qui aurait pu avoir ses propres raisons après Bucarest d'agir en Ossétie du Sud et de forcer une résolution des conflits dans cette région et en Abkhazie. ("The Back Channel", 2019)

[Ainsi Burns n'est pas dupe de la propagande occidentale prétendant que c'est la Russie qui a attaqué la Géorgie]

Sur le plan militaire, ce qui a façonné le point de vue de Poutine, c'est l'armée russe dans les années 90, en particulier lors de la première guerre de Tchétchénie, entre 1994 et 1996. L'Armée rouge, qui était censée pouvoir atteindre la Manche en 48 heures, s'est révélée totalement inefficace face à une petite rébellion de forces irrégulières tchétchènes. Il était donc convaincu qu'il fallait reconstruire la puissance militaire russe. La guerre en Géorgie, en août 2008, a montré que des progrès avaient été accomplis dans la restauration d'une armée russe plus moderne, mais qu'il restait encore beaucoup de chemin à parcourir. (Entretien avec PBS, 06.14.17)

À retenir :

D'après mon expérience, Poutine est une combinaison très combustible de grief, d'ambition et d'insécurité, le tout mélangé. Pour comprendre l'agressivité qui couve dans la Russie de Poutine ces dernières années, il faut comprendre la Russie de Boris Eltsine... (Conférence pour l'Association de politique étrangère, 04.13.22)

Russia Matters est un projet lancé en 2016 par le Belfer Center for Science and International Affairs de la Harvard Kennedy School et rendu possible grâce au soutien de la Carnegie Corporation of New York et de la Stanton Foundation.

 

[ksimodo]

il y a une heure, MoX a dit :

Les US sont-ils en train de grignoter des provinces canadiennes ?

La Chine est-elle en train de boulotter le nord-Vietnam ?

Non ?

Une frontière d'un pays UE est elle grignotée par quelqu'un ? Non.

Tu as le droit de croire que ça puisse arriver, ça reste une hypothèse, une conjecture, etc....libre à toi de lui accorder une crédibilité de 1% ou de 50% ou de 90% de possibilités de réalisation. Ton avis n'est pas unanime, le mine non plus, et aucune prophétie ne peut l'être en soi, c'est ce qui fait le charme ( ou pas ) de la géopo, qui est encore plus molle qu'une science molle, donc elle n'est pas une science. Et ça ne lui donne aucun caractère prédictif. 

Est ce que la Chine boulotte le viet nam, non. Est ce qu'elle boulotte des iles artificielles ( dont le statut de plus ou moins artificiel est discutable longuement ) assurément oui. Est ce que ça tend vers une extension de sa ZEE depuis qq années / décennies, ZEE officielle ou entre 2 ? Assurément oui. Est ce qu'on se sent concerné ? Ben non c'est pas "nos" îles, sinon il en serait autrement, et puis....loin des yeux loin du cœur. 

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Je le suis tout autant que l'actuel directeur de la CIA :

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

 

Je ne vois pas où il parle d'agressivité. 

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Est ce qu'on se sent concerné ? Ben non c'est pas "nos" îles, sinon il en serait autrement, et puis....loin des yeux loin du cœur. 

Ah... On ne se sent pas concernés mais on bosse sur le scénario. Sûrement pour occuper des officiers oisifs.

https://www.lexpress.fr/societe/2026-quatre-missiles-hypersoniques-chinois-font-couler-le-porte-avions-charles-de-gaulle-4DJA3MG4QBGY5HJ7WTGX4K2LNE/

 

[MoX]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Une frontière d'un pays UE est elle grignotée par quelqu'un ? Non.

Tu as le droit de croire que ça puisse arriver, ça reste une hypothèse, une conjecture, etc....libre à toi de lui accorder une crédibilité de 1% ou de 50% ou de 90% de possibilités de réalisation. Ton avis n'est pas unanime, le mine non plus, et aucune prophétie ne peut l'être en soi, c'est ce qui fait le charme ( ou pas ) de la géopo, qui est encore plus molle qu'une science molle, donc elle n'est pas une science. Et ça ne lui donne aucun caractère prédictif. 

Est ce que la Chine boulotte le viet nam, non. Est ce qu'elle boulotte des iles artificielles ( dont le statut de plus ou moins artificiel est discutable longuement ) assurément oui. Est ce que ça tend vers une extension de sa ZEE depuis qq années / décennies, ZEE officielle ou entre 2 ? Assurément oui. Est ce qu'on se sent concerné ? Ben non c'est pas "nos" îles, sinon il en serait autrement, et puis....loin des yeux loin du cœur. 

Encore une fois, belle exercice de whataboutism. Que vient foutre ici la question de la "frontière d'un pays UE" ?

Le point - que tu fais, obstinément, semblant de ne pas comprendre - est que la Russie mène une guerre d'agression à but d'annexion territorial (à minima), chose que ne font ni la Chine, ni les USA.

N'hésite pas à me répondre, et à mentionner Israël, Georges W. Bush, la CIA et la géopolitique Klingon, ça me fera plaisir.
 

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Je le suis tout autant que l'actuel directeur de la CIA (William Burns) :

Ainsi que l'un de ses prédécesseurs, Robert Gates :

Le 09/12/2020 à 12:42, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/198/#comment-764001

https://nationalinterest.org/feature/understanding—-misunderstanding—nato’s-role-the-ukraine-10375 (6 mai 2014)

Il cite aussi le dernier livre (Duty: Memoirs of a Secretary at War - janvier 2014) de Robert Gates :

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

[gustave]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Gomart persiste, signe et embarrasse...

Quand j'entends l'ancien DRM dire "aujourd'hui si je suis réaliste, comment fait-on pour repousser les russes de 20% du territoire Ukrainien ? Je ne sais pas", c'est quand même la honte et un sacré aveu de faiblesse pour un ancien directeur du renseignement militaire. 

C'est tout simplement réaliste. Que celui qui affirme savoir comment on repousse les Russes se lève...  

Il y a des mesures qui peuvent contribuer à possiblement y arriver, mais prétendre savoir ce qui marchera c'est surtout un aveu d'aveuglement et d'hubris, assez aisé sur un forum anonyme.

Modifié le 6 avril par gustave

[gustave]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Tu n'as pas visiblement pas suivi les évolutions du terrorisme tchétchène en Europe et notamment en France.

A moins que tu n'envisages que la Russie combatte véritablement le djihadisme ? En ce cas, non. La Russie combat les djihadistes quand ça l'arrange.

On passe de "la Russie qui fricote avec l'islamisme en Ukraine" à "elle est responsable du terrorisme tchétchène en Europe" puis à "elle ne combat pas vraiment le djihadisme". Trois brillantes affirmations dont j'attends avec impatience les développements, mais dont la rigueur doit vraisemblablement permettre de remplacer le terme Russie par à peu près n'importe quel autre pays...

[ksimodo]

il y a 21 minutes, MoX a dit :

Le point - que tu fais, obstinément, semblant de ne pas comprendre - est que la Russie mène une guerre d'agression à but d'annexion territorial (à minima)

Ben oui, forcément, c'est un peu le but en l'espèce. 

[gustave]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Ah... On ne se sent pas concernés mais on bosse sur le scénario. Sûrement pour occuper des officiers oisifs.

https://www.lexpress.fr/societe/2026-quatre-missiles-hypersoniques-chinois-font-couler-le-porte-avions-charles-de-gaulle-4DJA3MG4QBGY5HJ7WTGX4K2LNE/

 

Parmi des scénarios sur des nations pirates dérivantes... Ce sont les scénarios de science-fiction d'auteurs de SF, pas les travaux de l'EM de la marine, même si je serai surpris qu'ils n'étudient pas cela en effet, parmi une foultitude d'autres hypothèses.

[Ciders]

il y a 40 minutes, ksimodo a dit :

Est ce que la Chine boulotte le viet nam, non.

1979. Ils n'ont pas oublié au Vietnam. Ils n'oublient jamais. Pas pour rien que ça regarde de plus vers Washington.

il y a 8 minutes, gustave a dit :

C'est tout simplement réaliste. Que celui qui affirme savoir comment on repousse les Russes se lève...  

Il y a des mesures qui peuvent contribuer à possiblement y arriver, mais prétendre savoir ce qui marchera c'est surtout un aveu d'aveuglement, assez aisé sur un forum anonyme.

Je peux te dire comment les repousser. Gratuitement même. L'ennui, c'est que tout ne repoussera pas après.

il y a 5 minutes, gustave a dit :

On passe de "la Russie qui fricote avec l'islamisme en Ukraine" à "elle est responsable du terrorisme tchétchène en Europe" puis à "elle ne combat pas vraiment le djihadisme". Trois brillantes affirmations dont j'attends avec impatience les développements, mais dont la rigueur doit vraisemblablement permettre de remplacer le terme Russie par à peu près n'importe quel autre pays...

Oui oui, je sais, gentille Russie avec son armée misérable qui n'est pas une menace. Par contre, je n'ai pas parlé de responsabilité générale (un fantasme, comme souvent chez toi) pour le terrorisme caucasien. Encore que, ça n'a pas été une brillante idée russe que de coloniser le Caucase ou de déporter les Ingouches en 1944. C'est sûrement que l'on n'a pas le même prisme culturel, tu vas me dire...

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Parmi des scénarios sur des nations pirates dérivantes... Ce sont les scénarios de science-fiction d'auteurs de SF, pas les travaux de l'EM de la marine, même si je serai surpris qu'ils n'étudient pas cela en effet, parmi une foultitude d'autres hypothèses.

Curieusement, je ne pense pas m'avancer de trop sur le fait que la Marine étudie moins la perspective d'une invasion des Marquises par le Venezuela que celle d'un conflit généralisé en mer de Chine méridionale avec la Chine en maître d’œuvre.

Enfin bon. Pékin n'a plus de T-54 donc ça va.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je peux te dire comment les repousser. Gratuitement même. L'ennui, c'est que tout ne repoussera pas après.

Explique nous qu'on rigole ... un petit génocide Russe comme @Boule75 ?

[gustave]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Je peux te dire comment les repousser. Gratuitement même. L'ennui, c'est que tout ne repoussera pas après.

Sans commentaire.

 

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Oui oui, je sais, gentille Russie avec son armée misérable qui n'est pas une menace. Par contre, je n'ai pas parlé de responsabilité générale (un fantasme, comme souvent chez toi) pour le terrorisme caucasien. Encore que, ça n'a pas été une brillante idée russe que de coloniser le Caucase ou de déporter les Ingouches en 1944. C'est sûrement que l'on n'a pas le même prisme culturel, tu vas me dire...

Je te laisse ton fantasme d'armée misérable. Pour le reste je t'ai cité mot à mot: "L'ennemi islamiste avec lequel les Russes fricotent notamment en Ukraine", que tu lies aux "évolutions du terrorisme tchétchène en Europe et notamment en France"... Brillant, je maintiens.

Et pour quelqu'un qui reproche régulièrement le recours au passé un peu lointain l'argument de la conquête du Caucase pour lier la Russie aux attentats d'islamistes tchétchènes en Europe est grandiose! 

[Boule75]

il y a une heure, g4lly a dit :

Explique nous qu'on rigole ... un petit génocide Russe comme @Boule75 ?

Gniii ? C'est niveau débile, là...

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

Explique nous qu'on rigole ... un petit génocide Russe comme @Boule75 ?

La question était "comment on repousse les Russes", pas "comment on repousse les Russes sans que ça ne vire à la guerre nucléaire". Auquel cas, il fallait préciser que ça ne rentrait pas dans les conditions requises pour proposer une réponse.

De toute façon, nous sommes dans du théorique pour cette question posée par Gustave. Tu n'auras donc pas à creuser ton jardin pour y constituer un abri anti-atomique de fortune. Et le prix du PQ n'augmentera sous l'effet de hordes de consommateurs terrifiés venus se fournir à la dernière minute.

Modifié le 6 avril par Ciders

[g4lly]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

La question était "comment on repousse les Russes", pas "comment on repousse les Russes sans que ça ne vire à la guerre nucléaire". Auquel cas, il fallait préciser que ça ne rentrait pas dans les conditions requises pour proposer une réponse.

De toute façon, nous sommes dans du théorique pour cette question posée par Gustave. Tu n'auras donc pas à creuser ton jardin pour y constituer un abri anti-atomique de fortune. Et le prix du PQ n'augmentera sous l'effet de hordes de consommateurs terrifiés venus se fournir à la dernière minute.

Donc ton idée était bien une "guerre nucléaire" ? Je me trompe ?

Tu pourrais nous en donnée le scénario, et nous expliquer en quoi elle "repousserait" les russes ?

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Tu n'auras donc pas à creuser ton jardin pour y constituer un abri anti-atomique de fortune. Et le prix du PQ n'augmentera sous l'effet de hordes de consommateurs terrifiés venus se fournir à la dernière minute.

Je n'en suis pas si sûr tant la magie nucléaire fascine comme mode de résolution des conflits.

C'est d'ailleurs assez amusant vu qu'à la base l'idée de la dissuasion était plus la pérennisation des conflits en mode conventionnel ... En gros personne ne pensait qu'un conflit nucléaire déboucherait sur un victoire, d'ou l'idée de ne pas tenter le diable et de continuer sagement de se mettre sur la gueule à la mitraillette.

[Pasha]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Il ne faut pas douter des capacités de l'Ukraine car il en va de notre intérêt que les Russes laissent un maximum de plumes dans cette affaire...

Plus ils perdront d'hommes et d'équipements plus ils y consacreront de ressources financières et matérielles plus ils hypothèquent leur avenir meilleur c'est pour notre sécurité.

Depuis le début nous faisons la guerre par procuration à un régime qui en a pris l'initiative et nous considère comme des lopettes. 

Nous avons l'opportunité de montrer à ce régime qu'il s'est trompé...

Non mais ici nous sommes sur un forum que je sache. On est en droit de questionner et de critiquer. On n'est pas en place publique, ni sous uniforme militaire ou diplomate. Tout comme M.Gomart, n'est plus en fonction. Il n'est plus officiel. 

Ces postures qu'on adopte, de ne rien contredire le discours officiel, et d'avaler les couleuvres de notre camp (et d'autres pour le camp d'en face, je sais... l'éternel discours  mais je m'en fiche de l'autre camp), ça ne nous fait pas grandir. Et le pire c'est que ça en aveugle certains.

 

L'intérêt derrière, je l'ai compris. Comme tu le dis, notre intérêt premier est que la Russie y passe le maximum. Le reste c'est bonus.

[Hubisan]

Il y a 17 heures, Hibernatus a dit :

Mais si l'Autriche décidait brusquement de s'allier avec la Corée du Nord, je doute qu'elle subirait une opération militaire spéciale de la part de ses voisins

Opinion pour opinion, je pense exactement le contraire.

[Hubisan]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Et pendant ce temps là, l'OTAN vient tout juste de procéder à l'expulsion des "diplomates" espions Russes qui y étaient détachés. Mais restons en convaincus: c'est bien l'OTAN qui accroit son emprise et menace dans le plus grand secret les projets de la Russie, victime séculaire du complot occidental. 

C  'est sur que le QG du Pacte de Varsovie ne va pas expulser des espions US...

Quant a proclamer que des espions sont des aggresseurs, c'est un peu court...

oui ou non l'OTAN n'est il pas de tres tres loin la premiere puissance militaire de la planete?

oui ou non l'OTAN n'est il pas en expansion geographique demographique budgetaire etc ?

oui ou non l'OTAN a t il des bases pres de la russie

oui ou non la Russie a t elle des bases pres des USA

oui ou non l OTAN alliance defensie a t elle mene des guerres offensives sans etre aucunement menacée contre par exemple la Serbie et la Lybie?

oui ou non le F35 furtif avion standard de l'OTAN de demain est il un avion d'attaque de suprematie air/sol ou serait ce vraiment un avion de defense dont la Suisse aurait besoin?

enfin oui ou non le plus grand producteur/exportateur de systemes de DEFENSE sol/air n'est il pas la Russie?

et donc finalement espionner l'OTAN est il une action defensive rationnelle pour les Russes ou y vois tu vraiment une aggression Russe caracterisée?

 

[MIC_A]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Tu pourrais nous en donnée le scénario, et nous expliquer en quoi elle "repousserait" les russes ?

Je n'en suis pas si sûr tant la magie nucléaire fascine comme mode de résolution des conflits.

C'est d'ailleurs assez amusant vu qu'à la base l'idée de la dissuasion était plus la pérennisation des conflits en mode conventionnel ... En gros personne ne pensait qu'un conflit nucléaire déboucherait sur un victoire, d'ou l'idée de ne pas tenter le diable et de continuer sagement de se mettre sur la gueule à la mitraillette.

Vu l'ambition démesurée doublée de diplomatie menaçante permanente, VP reste dans la droite ligne de ses prédécesseurs les plus sanguinaires, avec cette obsession d'obtenir l'arme ultime pour attaquer le premier jusqu'au nucléaire s'il le fallait en misant sur une décapitation sans risque de deuxième frappe sur son pays, OTAN ou pas suivant comment réagiraient les US si le conflit restait cantonné en Europe.

Tous ces traités paraphés entres supers puissances sur l'éloignement de missiles stationnés trop près des frontières et ce fameux "glacis"  de sécurité si cher aux Russes alors qu'en parallèle ils développent des armes passant allègrement ce glacis pour atteindre n'importe quelle capitale de l'UE sans délais suffisant pour une éventuelle réaction !

Je l'ai écris maintes fois sur ce forum sans que cela ne suscite le moindre émoi, comme si c'était normal et j'aurais été curieux de voir la réaction des dirigeants Russe si nous avions développé de telles armes, ils auraient réclamé quoi comme taille de glacis ?

La retenue actuelle des dirigeants Russe, c'est d'avoir perdu cette "certitude" d'être à l'abri de frappes en second malgré la débauche de dépenses dans les bulles de défenses anti-aérienne et balistique certainement "garanties" par leurs concepteurs mais qui s'est avérée un poil perméable à tout un tas d'engins volants qui touchent leurs territoires actuellement  dans la profondeur alors qu'ils étaient en début de conflit "sanctuarisés" par rétorsion nucléaire envers les Ukrainiens !
On pourrait en dire autant de l'efficacité de leurs nouveaux joujoux inarrêtables qui se font dézinguer par des missiles à l'origine pas prévu pour de telles interceptions.

Chez nous, la composante nucléaire n'était telle pas "dissuasive" contre un pays disposant ou pas d'armes nucléaires selon la doctrine du faible au fort, visant surtout des armées largement supérieures en nombre en conventionnel qui menacerait notre territoire ?
 Nos dirigeants s'en sont servis pour dégraisser la taille de nos armées que l'on met régulièrement sur le compte des "dividendes de la paix" mais que de fins stratèges chez nous se sont persuadés de transformer en corps expéditionnaires, nos frontières se retrouvant repoussées à celles de nos voisins, Union oblige et OTAN !

Pour ma part, je n'ai aucunes certitudes tant en conventionnel que nucléaire sur les velléités actuelles de VP, l'avenir nous éclairera mais dès à présent il ne faudra plus se contenter de protecteurs extérieurs au niveau UE, une prise de conscience bien que tardive et volontairement "ralentie" se fait jour avec encore des réticences de certains membres de l'UE mais ça commence à bouger à tous les étages.

J'aimerais un jour croire en une Europe unis politiquement et militairement mais Russe, comme US ou Chinois ne le verront pas d'un bon œil  et s'attacheront à tout faire pour organiser des divisions.

 

[g4lly]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Je l'ai écris maintes fois sur ce forum sans que cela ne suscite le moindre émoi, comme si c'était normal et j'aurais été curieux de voir la réaction des dirigeants Russe si nous avions développé de telles armes, ils auraient réclamé quoi comme taille de glacis ?

C'est le principe de la dissuasion doctrine MAD ... le glacis doit rester conventionnel ... le nucléaire sert justement à maintenir le conflit conventionnel et extra territorial !

A partir du moment ou tu colles des ABM devant la base de l'adversaire la doctrine tombe à l'eau.

C'est tellement trivial que je ne sais pas pourquoi on en parle!!!