Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Un petit résumé des derniers temps forts diplomatiques du moment. Le PR opère une gradation cohérente de la diplomatie, toujours dans le cadre de l'ambiguïté stratégique. Par contre il n'en démord pas, malgré les anancondas qu'on a avalés ces dernières années

« Nous devons penser en franco-allemand notre défense »

Et une évolution à surveiller de très près sur une future implication dans Sky Shield, sauce curry wurst.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/29/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-pret-a-autoriser-kiev-a-frapper-les-sites-militaires-russes-avec-des-missiles-livres-par-la-france_6236107_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : Emmanuel Macron prêt à autoriser Kiev à frapper les sites militaires russes avec des missiles livrés par la France

« Ce qui a changé, c’est que la Russie a un peu adapté ses pratiques », a justifié le président français, qui estime que Moscou bombarde désormais la ville de Kharkiv et ses environs depuis son sol et non plus depuis les territoires qu’elle occupe en Ukraine.

Par Philippe Ricard (Meseberg (Allemagne), envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 05h21, modifié à 06h41

Emmanuel Macron et Olaf Scholz sont toujours très soucieux d’éviter l’escalade avec la Russie, mais tous deux ont franchi mardi 28 mai un nouveau cap dans leur soutien militaire à l’Ukraine. A l’occasion d’un conseil des ministres franco-allemand, le chef de l’Etat a pour la première fois accepté d’autoriser Kiev à frapper des cibles militaires sur le territoire russe, tandis que le chancelier allemand faisait une ouverture plus prudente, mais nouvelle, sur la question.

« On doit permettre [aux Ukrainiens] de neutraliser les sites militaires d’où sont tirés les missiles, au fond, les sites militaires depuis lesquels l’Ukraine est agressée », a dit Emmanuel Macron, lors d’une conférence de presse au château de Meseberg, près de Berlin, au dernier jour de sa visite d’Etat en Allemagne. « Mais on ne doit pas permettre de toucher d’autres cibles en Russie et évidemment des capacités civiles », a-t-il précisé. « Ce qui a changé, c’est que la Russie a un peu adapté ses pratiques », a justifié le président français, constatant, carte à l’appui, qu’elle bombarde la ville de Kharkiv et ses environs depuis son sol et non plus depuis les territoires occupés : « Si on dit [aux Ukrainiens] “vous n’avez pas le droit d’atteindre le point d’où sont tirés les missiles”, en fait, on leur dit “on vous livre des armes, mais vous ne pouvez pas vous défendre”. »

L’Allemagne refuse toujours de livrer ses missiles de longue portée Taurus à Kiev, mais Olaf Scholz a ouvert la porte à ce que les chars transférés par Berlin sur le front ciblent le territoire russe. « L’Ukraine a toutes les possibilités de le faire, en vertu du droit international », a-t-il déclaré dans une formule moins explicite : « Il faut le dire clairement, elle est attaquée et peut se défendre. »

Des menaces de Vladimir Poutine

La question embarrasse depuis des semaines les alliés de l’Ukraine, son président Volodymyr Zelensky ayant réclamé à plusieurs reprises la possibilité de frapper le territoire russe, en dépit des restrictions posées par les Occidentaux sur les armes qu’ils lui fournissent. « Notre position n’a pas changé à ce stade. Nous n’encourageons ni ne permettons l’utilisation d’armes fournies par les Etats-Unis pour frapper le sol russe », a commenté John Kirby, porte-parole du Conseil de sécurité nationale américain, après l’annonce de M. Macron. L’OTAN incite au contraire les capitales occidentales à lever des restrictions qui « lient les mains dans le dos des Ukrainiens », d’après son secrétaire général, Jens Stoltenberg.

Un peu plus tôt dans la journée, Vladimir Poutine avait d’ailleurs cherché à mettre en garde les pays européens : « Cette escalade permanente peut avoir des conséquences graves », a menacé le président russe depuis Tachkent, en Ouzbékistan : « En Europe, en particulier dans les petits pays, ils doivent réfléchir à ce avec quoi ils jouent. Ils doivent se souvenir qu’ils sont bien souvent des Etats ayant un petit territoire et une population très dense. »

Le changement de doctrine de la France, et de l’Allemagne dans une moindre mesure, illustre la volonté des deux partenaires de rapprocher leurs points de vue après s’être déchirés, fin février, sur l’éventuel envoi de troupes occidentales en Ukraine. Emmanuel Macron n’a pas voulu confirmer l’arrivée d’instructeurs français à Kiev, en dépit des révélations faites en ce sens par l’état-major ukrainien la veille. « Je n’ai pas pour habitude de commenter des rumeurs ou des décisions qui pourraient arriver », a-t-il dit, parlant de « communications non coordonnées et malheureuses ». Le chef de l’Etat a cependant indiqué qu’il ferait de nouvelles annonces en matière d’appui militaire à Kiev lors de la venue de Volodymyr Zelensky en France, à l’occasion des 80 ans du Débarquement, le 6 juin.

Au fil de leurs discussions, les dirigeants français et allemands ont cherché à apaiser les tensions que les questions de défense suscitent depuis des mois entre Paris et Berlin. « Nous devons penser en franco-allemand notre défense », a plaidé le dirigeant français, en recevant le matin à Münster le prix international de la Paix de Westphalie pour son engagement européen.

Afficher un front commun

Olaf Scholz a confirmé de son côté que l’Allemagne, la France et le Royaume-Uni étaient prêts à coopérer pour développer en commun de nouveaux matériels de frappe dans la profondeur. Un projet de long terme pour des Européens désormais soucieux d’autonomie dans ce domaine. Même souci d’apaisement au sujet du bouclier antimissile – le projet Skyshield – que l’Allemagne a proposé de mettre en place dans le cadre de l’OTAN. Si la France continue de se tenir à l’écart du dispositif, M. Macron semble prêt à examiner ses enjeux dans le cadre des réflexions qu’il appelle de ses vœux, depuis son discours de la Sorbonne le 25 avril, pour structurer la défense du continent, au moment où la Pologne et la Grèce militent par ailleurs pour un bouclier communautaire, éventuellement financé par des fonds de l’Union européenne. « L’initiative allemande a le mérite de poser cette question de manière tout à fait pertinente pour tous les pays qui n’ont pas la dissuasion », a observé M. Macron.

Exceptionnellement, un conseil franco-allemand de défense a même été organisé pour afficher un front commun. A défaut d’annonces tangibles, une déclaration commune a été adoptée pour l’occasion : « En nous appuyant sur les solides liens d’amitié franco-allemands et de concert avec nos alliés et partenaires, nous veillerons à ce que nos capacités de défense et de dissuasion demeurent crédibles en toutes circonstances face à tout adversaire éventuel », est-il écrit dans ce document : « Nous reconnaissons que notre posture de dissuasion et de défense se fonde sur une combinaison appropriée de capacités nucléaires, conventionnelles et de défense antimissiles, complétées par des capacités spatiales et cyber. »

Ces conclusions viennent s’ajouter à ce que MM. Scholz et Macron ont qualifié de contribution commune aux discussions engagées pour définir l’agenda de prochains dirigeants de l’UE, après les élections du 9 juin. Les deux dirigeants demandent la création d’un « produit d’épargne européen » et plaident pour mettre sur pied une union de capitaux, une perspective longtemps bloquée par Berlin. Ils sont cependant encore loin de se mettre d’accord sur un nouvel emprunt commun, dans le but de financer l’armement de l’Ukraine ou la défense du continent.

 

[Delbareth]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Depuis quand le SCALP est annoncé officiellement avec une portée de 500km (qui plus est 560, c'est précis), surtout pour une version "export" qui est censée avoir été bridée à 300 km ?

On livre quoi comme portée en fait ?

[Alexis]

il y a 40 minutes, Delbareth a dit :

Depuis quand le SCALP est annoncé officiellement avec une portée de 500km (qui plus est 560, c'est précis), surtout pour une version "export" qui est censée avoir été bridée à 300 km ?

On livre quoi comme portée en fait ?

Le Scalp est depuis longtemps un missile macronien, sa portée est de 300 km et en même temps de 560 km 

Plus sérieusement, je ne sais pas par quel moyen la portée d'un missile export est bridée. Si c'est par diminution du réservoir au profit d'une charge plus lourde, on peut parler d'un bridage "dur", qui ne peut être défait facilement voire pas du tout. Si c'est par voie logicielle... c'est différent

Je n'ai pas vu de déclaration officielle française comme quoi les Scalps donnés à l'Ukraine auraient telle portée ou telle autre. Cela dit, étant donné que la France conserve de toute façon une possibilité de refuser que les Scalps donnés à l'Ukraine soient utilisés sur une cible qui nous déplairait (puisque des militaires français sont paraît-il déployés sur place à cet effet, en tout cas c'est l'indiscrétion qu'a commise le chancelier Scholz), je ne vois pas l'intérêt de les brider ?

Une portée supérieure donne aussi la possibilité de trajectoires plus variées, éventuellement détournées, ou bien que l'avion porteur reste vraiment loin du front même pour viser une cible pourtant très en arrière du front

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Le Scalp est depuis longtemps un missile macronien, sa portée est de 300 km et en même temps de 560 km 

Plus sérieusement, je ne sais pas par quel moyen la portée d'un missile export est bridée. Si c'est par diminution du réservoir au profit d'une charge plus lourde, on peut parler d'un bridage "dur", qui ne peut être défait facilement voire pas du tout. Si c'est par voie logicielle... c'est différent

Je n'ai pas vu de déclaration officielle française comme quoi les Scalps donnés à l'Ukraine auraient telle portée ou telle autre. Cela dit, étant donné que la France conserve de toute façon une possibilité de refuser que les Scalps donnés à l'Ukraine soient utilisés sur une cible qui nous déplairait (puisque des militaires français sont paraît-il déployés sur place à cet effet, en tout cas c'est l'indiscrétion qu'a commise le chancelier Scholz), je ne vois pas l'intérêt de les brider ?

Une portée supérieure donne aussi la possibilité de trajectoires plus variées, éventuellement détournées, ou bien que l'avion porteur reste vraiment loin du front même pour viser une cible pourtant très en arrière du front

Le Scalp a une portée de 560 km, c'est une indiscrétion de François Hollande qui avait d'ailleurs été précédé par la communication sur le Storm Shadow qui ne cachait pas la portée du missile. Quand la portée est réduite le missile change de nom c'est le cas par exemple pour le Shanine ou Black Shanine.

[Alexis]

Dmitry Souslov, expert en relations internationales, notamment impliqué comme expert au club Valdai, conseille au président Poutine de passer de l'insinuation et de l'avertissement à la démonstration en vraie grandeur, afin d'influencer les membres européens de l'OTAN qui envisagent de donner à Kiev la possibilité de frapper dans la profondeur russe avec des missiles occidentaux. Il fait encore d'autres propositions en plus de cette explosion nucléaire "démonstrative", qui n'est que son quatrième point, certes le plus "accrocheur"

Souslov argumente encore que l'option de "gel" du conflit sur la ligne actuelle est inacceptable, car cela signifie une Ukraine renforcée militairement et encore plus intégrée militairement avec l'OTAN. A rebours des "bruits de couloir" rapportés par Reuters comme quoi Poutine envisagerait un tel gel

L'article complet de Souslov se trouve ici. Je n'en cite que quelques extraits

Il est temps de penser à une explosion nucléaire de démonstration

Tout porte à croire que les États-Unis et plusieurs pays alliés pourraient, dans un avenir proche, autoriser Kiev à utiliser des armes occidentales, y compris des missiles à longue portée, pour frapper des cibles situées, pour ainsi dire, à l'intérieur des frontières internationalement reconnues de la Russie. (...)

Si une décision positive est prise sur cette question, cela portera le conflit à un niveau fondamentalement différent, cela signifiera l’effacement de l’une des « lignes rouges » les plus brillantes qui existent depuis le 24 février 2022 et l’entrée directe des États-Unis et de l'OTAN dans la guerre contre la Russie. En effet, les frappes seraient menées sur la base des coordonnées obtenues par les systèmes de renseignement occidentaux ; les décisions concernant ces frappes seraient prises par des officiers de carrière occidentaux (les médias ont reconnu à plusieurs reprises que l'armée ukrainienne avait admis que chaque cas d'utilisation de missiles occidentaux était coordonné à l'avance par des conseillers militaires occidentaux) ; et même le bouton aurait peut-être été appuyé directement par des militaires de carrière occidentaux. Ce n’est pas un hasard si le chancelier allemand Olaf Scholz explique sa réticence à transférer des missiles Taurus en Ukraine par le fait qu’ils devront être contrôlés par l’armée allemande et non par l’armée ukrainienne. (...)

Ainsi, l’Occident s’est forgé une opinion : les coûts de la défaite de Kiev sont bien plus élevés que les risques d’un affrontement militaire direct avec la Russie en raison de l’autorisation de l’utilisation des armes occidentales pour frapper profondément son « ancien » territoire. Les voix de ceux qui affirment que, cette fois encore, Moscou n’infligera pas de dégâts militaires directement aux pays occidentaux se font plus fortes. (...)

En outre, au cours des deux dernières années, le régime de Kiev a mené à plusieurs reprises des frappes de drones sur les infrastructures des forces nucléaires stratégiques russes. Imaginez maintenant que les attaques contre les aérodromes de l'aviation stratégique russe et/ou contre les radars russes inclus dans le système d'alerte aux attaques de missiles soient menées par des missiles occidentaux sur la base des coordonnées reçues par les satellites occidentaux, et, probablement, les militaires occidentaux feront pression sur le boutons de lanceurs. (...)

Il n’y a qu’un seul moyen d’empêcher une évolution aussi catastrophique des événements : un renforcement marqué de la politique de dissuasion russe. L’option de « geler » les opérations militaires le long de la ligne de démarcation actuelle sans aucune condition politique pour Kiev et les modalités de ses relations de sécurité avec l’Occident est totalement inacceptable.

Certaines forces politiques occidentales font désormais de plus en plus campagne en ce sens, menaçant d’escalader la situation si elles refusent. Mais cette option ne nous est absolument pas bénéfique, car elle signifie une militarisation encore plus grande du reste de l’Ukraine et son intégration encore plus grande avec l’Occident dans le domaine militaire, c’est-à-dire l’apparition d’une menace encore plus grande aux frontières de la Russie. (...)

Enfin, quatrièmement, pour confirmer le sérieux des intentions de la Russie et convaincre nos opposants de la volonté de Moscou de procéder à une escalade, il convient d’envisager de procéder à une explosion nucléaire de démonstration (c’est-à-dire non de combat). L'effet politique et psychologique du champignon nucléaire, qui sera retransmis en direct sur toutes les chaînes de télévision du monde, je l'espère, rendra aux hommes politiques occidentaux la seule chose qui a empêché les guerres entre les grandes puissances après 1945 et qu'ils ont maintenant largement perdues. - la peur d'une guerre nucléaire.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chances que Poutine prenne une décision aussi lourde - le dernier essai nucléaire atmosphérique date de 1980, par la Chine - même si les Scalp et autres Taurus pleuvaient 300 km à l'intérieur des frontières internationalement reconnues de la Russie. Cela dit, contrairement aux menaces de tir nucléaire qui sont parfaitement invraisemblables dans ce cas - Poutine est certes capable de grande inhumanité mais il n'est pas fou - je ne pense pas que le scénario de Souslov puisse être écarté d'emblée. Souslov est clairement un faucon et partisan de la "ligne dure", mais ce n'est pas un radical presque illuminé à la Karaganov.

Je dirais que c'est un scénario à faible probabilité, mais pas irréaliste

Les conséquences internationales seraient majeures, à l'évidence

[ksimodo]

La portée commerciale maxi, c'est aussi et surtout largué  à très haute vitesse et depuis très haut, c'est maximaliste. Un peu comme l'autonomie d'un véhicule ( surtout élec ). 

Une portée théorique de 560 km n'est pas incompatible avec une portée effective réelle de "environ" 300 km ( voir moins) 

[Castor]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le Scalp a une portée de 560 km, c'est une indiscrétion de François Hollande qui avait d'ailleurs été précédé par la communication sur le Storm Shadow qui ne cachait pas la portée du missile. Quand la portée est réduite le missile change de nom c'est le cas par exemple pour le Shanine ou Black Shanine.

Theoriquement pour rester dans le cadre du Missile Technology Control Regime : https://www.mtcr.info/fr/les-partenaires-du-rctm/notre-mission

En pratique y a de l'esbrouffe.

 

Modifié le 29 mai par Castor

[Alzoc]

Je crois me souvenir que les SCALP vendus à l'Égypte avaient été bridés à <300 km (effectivement pour respecter le RCTM). A voir comment ça avait été fait en pratique.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Je crois me souvenir que les SCALP vendus à l'Égypte avaient été bridés à <300 km (effectivement pour respecter le RCTM). A voir comment ça avait été fait en pratique.

La force aérienne égyptienne a-t-elle reçu des missiles de croisière SCALP pour ses Rafale?

Citation

Quand l’Égypte passa commande de 24 avions Rafale auprès de la France, en 2015, il était question de lui livrer également 50 missiles de croisière « Black Shaheen », c’est à dire la version export du SCALP [Système de croisière conventionnel autonome à longue portée] de MBDA, aux performances limitées pour satisfaire aux contraintes imposées par le Régime de contrôle de la technologie des missiles [RCTM].

 

[Delbareth]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La force aérienne égyptienne a-t-elle reçu des missiles de croisière SCALP pour ses Rafale?

 

Tu oublies de citer le passage suivant :

Par la suite, et alors que Le Caire fit part de son intention de se procurer 12 Rafale supplémentaires, à la condition qu’il lui fût livré un lot de missiles SCALP.

qui incite à penser que ce n'était justement pas des Black Shaheen pour le second batch, peut-être justement coincé par les US à cause de la portée. Et si l'on a déjà vendu du 500km, je pense sans problème qu'on aura refilé du 500 km aux Ukrainiens (d'autant que 300km c'est juste-juste pour toucher le pont de Kerch).

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Tu oublies de citer le passage suivant :

Par la suite, et alors que Le Caire fit part de son intention de se procurer 12 Rafale supplémentaires, à la condition qu’il lui fût livré un lot de missiles SCALP.

qui incite à penser que ce n'était justement pas des Black Shaheen pour le second batch, peut-être justement coincé par les US à cause de la portée. Et si l'on a déjà vendu du 500km, je pense sans problème qu'on aura refilé du 500 km aux Ukrainiens (d'autant que 300km c'est juste-juste pour toucher le pont de Kerch).

Mon propos n'est pas de prétendre qu'on a vendu des Scalp ou des Black Shaheen aux Egyptiens, je n'en sais rien, il est de dire que le Scalp a 560 km d'autonomie  et le Black Shaheen lui en a moins de 300. Et de mettre en évidence qu'on distingue les deux types de portées par un changement de nom. Pour les Ukrainiens je suis à peu près sûr que c'est des SCALP car ils font partie du stock français presque périmé qui ne comportait pas de missiles modifiés.

[Delbareth]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mon propos n'est pas de prétendre qu'on a vendu des Scalp ou des Black Shaheen aux Egyptiens, je n'en sais rien, il est de dire que le Scalp a 560 km d'autonomie  et le Black Shaheen lui en a moins de 300. Et de mettre en évidence qu'on distingue les deux types de portées par un changement de nom. Pour les Ukrainiens je suis à peu près sûr que c'est des SCALP car ils font partie du stock français presque périmé qui ne comportait pas de missiles modifiés.

OK, et la question à 100 balles, sais-tu comment on passe de Scalp à Black Shaheen ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

OK, et la question à 100 balles, sais-tu comment on passe de Scalp à Black Shaheen ?

Tu change le réservoir de carburant du turboréacteur. 

[g4lly]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Tu change le réservoir de carburant du turboréacteur. 

Ou juste une ligne dans la plaquette commerciale ...

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu change le réservoir de carburant du turboréacteur. 

Et ça devient un White Shaheen

Révélation

 

[capmat]

Volgograd est l'ancienne Stalingrad sur la Volga entre Moscou et la Mer Caspienne.

 

https://theloadstar.com/more-links-with-china-no-compensation-for-russian-railways-lost-traffic/

Une nouvelle liaison ferroviaire Volgograd-Zhejiang est la dernière mesure prise par la Russie et la Chine après l’invasion de l’Ukraine pour intégrer leurs chaînes d’approvisionnement de fret ferroviaire.

RZD Logistics a organisé le service direct de la gare d'Orlovka à Yuxi, exploité par Privolzhskaya Railway, filiale des chemins de fer russes, dans le but de répondre à la demande croissante de capacité suite à la vaste réorientation de l'économie russe.

Vera Vtorygina, directrice de la succursale de Saratov de RZD, a déclaré : « Le service devient de plus en plus populaire parmi les clients de la région de Volgograd.

"Nous prévoyons également de lancer un service de fret par le chemin de fer Privolzhskaya vers la Chine via la Mongolie."

L’extension des liaisons ferroviaires vers la Chine est une conséquence autant que prévue de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, les sanctions ayant coupé le pays de nombreux marchés.

Mais, bien que les travaux aient commencé presque immédiatement après les premières bombes, la résistance des Ukrainiens a prolongé la guerre bien au-delà de toute attente, et lors d'un récent voyage à Pékin, le président Poutine était accompagné du président des chemins de fer russes, Oleg Belozerov.

Il a rencontré son homologue des chemins de fer chinois, Liu Zhenfang, pour définir les termes d'un accord de coopération stratégique entre les deux transporteurs.

Cela comprendrait des plans visant à introduire des services de conteneurs réguliers répondant à la demande toujours croissante de volumes de courrier et de colis entre les deux pays, ainsi qu'un travail de développement du personnel et d'innovation technologique.

La nouvelle ne pouvait pas mieux tomber pour le transporteur ferroviaire russe en difficulté qui, malgré la forte reprise du trafic vers l'est, n'a pas réussi à rattraper les volumes européens perdus. Des rapports suggèrent qu'au cours des quatre mois précédant mai, les chemins de fer russes pourraient avoir perdu jusqu'à 500 millions d'euros de revenus, sans que la situation ne s'améliore.

Cependant, la perte des uns est le gain des autres, car les transporteurs d’Asie centrale ont capitalisé, ciblant les affaires de ceux qui refusaient d’utiliser la capacité russe, et les chemins de fer du Kazakhstan en ont profité.

Au cours des quatre mêmes mois de cette année, le transporteur kazakh a vu ses volumes augmenter, son gouvernement étant intervenu pour renforcer les infrastructures nécessaires au maintien du trafic.

Modifié le 30 mai par capmat

[Castor]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Ou juste une ligne dans la plaquette commerciale ...

Les USA ont plus ou moins accusé la France de jouer sur la méthodologie de calcul de la portée (vol niveau de la mer vs largage high altitude) pour permettre de rentrer dans les critères du MTCR. En 2002 et a l'initiative américaine, le calcul de la portée a été précisé dans le MTCR : "a one-way distance using the most fuel-efficient flight profile", la distance maximale sur le profil de vol le plus économe en carburant.

[Alexis]

Opex360 et d'autres retweetent la tribune de Pierre Lellouche dans le Figaro ce matin, accusant Emmanuel Macron de pousser à la troisième guerre mondiale.

Cette tribune est derrière un paywall, mais la voici reproduite sur un forum

Avec le principe diffusion n'est pas approbation (mais cependant suggestion que la tribune est intéressante), en voici le texte complet

Révélation

Pierre Lellouche: «Emmanuel Macron risque de faire sauter tous les verrous qui nous protègent de la troisième guerre mondiale»

TRIBUNE - En se déclarant favorable à l’envoi de missiles sur le territoire russe, après avoir évoqué l’envoi de troupes occidentales au sol en Ukraine, le chef de l’État fait peser sur le continent un risque d’escalade, s’inquiète l’ancien ministre.

Deux ans et demi après son déclenchement, la guerre d’Ukraine est-elle en train d’entraîner Russes et Occidentaux vers une guerre généralisée ? Pour le comprendre, il faut garder à l’esprit qu’en dehors de la crise de Cuba, de 1962, la guerre d’Ukraine est le premier cas depuis 1945 d’un affrontement militaire mettant en jeu pas moins de quatre puissances nucléaires : la Russie et, en face, les États-Unis, le Royaume-Uni et la France. Entre les deux, un État tampon, l’Ukraine, au cœur d’un continent couvert d’armes nucléaires…

À Cuba, où le monde entier avait tremblé à l’époque, la crise n’avait duré qu’une douzaine de jours et n’avait été centrée que sur un blocus naval. Au final, comme on le sait, la crise a pu être résolue par une négociation secrète et un accord lui aussi secret, dans lequel les Russes acceptaient de retirer leurs missiles nucléaires à moyenne portée de Cuba, en échange du retrait de missiles américains déployés en Turquie.

En Ukraine, malgré la violence des combats et leur durée, la guerre a pu être contenue jusqu’ici par le risque, connu de tous, d’une escalade incontrôlée vers une guerre nucléaire totale. C’est ce qui a conduit les deux camps à observer deux règles qui se sont progressivement imposées : d’une part, éviter tout affrontement direct entre les forces des deux camps ; d’autre part, confiner géographiquement le conflit sur le seul sol ukrainien en évitant tout débordement sur le territoire de la Russie ou sur celui de l’Otan.

Le problème est qu’à l’approche de l’été, un an après l’échec de l’offensive ukrainienne de juin 2023 et alors que la situation militaire sur le terrain se détériore gravement pour les Ukrainiens, les alliés européens, par ailleurs paniqués à l’idée d’une victoire de Trump à la Maison-Blanche qui remettrait en question l’avenir même de l’Otan, envisagent de s’impliquer beaucoup plus fortement dans le conflit aux côtés des Ukrainiens, au risque de faire sauter les deux verrous qui, jusqu’ici, avaient permis de contenir ce conflit.

Le premier verrou explicitement énoncé par Joe Biden dès février 2022 est le fameux « No boots on the ground ». Les États-Unis soutiendront l’Ukraine y compris par l’envoi d’armements, mais s’interdiront de déployer le moindre soldat sur le sol ukrainien. Cela, selon les propres termes du président américain, « afin d’éviter une troisième guerre mondiale ». Ce premier verrou a été fracturé le 26 février dernier par le président Macron, en envisageant d’envoyer des forces françaises et occidentales sur le terrain. Réitérée à plusieurs reprises depuis trois mois, la proposition française commence à recueillir le soutien de certains pays particulièrement exposés, notamment les États Baltes et la Pologne.

En revanche, les États-Unis y restent absolument hostiles, ainsi que l’Allemagne, l’Italie et d’autres pays. Le débat est donc en train d’évoluer vers l’envoi sinon de forces combattantes, du moins « d’instructeurs » qui aideraient à la formation des soldats ukrainiens sur place, plutôt que dans des bases utilisées actuellement en Allemagne et en Pologne, notamment. Mais il est bien évident que dès lors que des soldats de l’Otan se trouveraient en Ukraine, ils risqueraient d’être ciblés par les Russes, entraînant un risque d’escalade évident : que ferions-nous dans ce cas-là ? Et qui contrôlera alors l’escalade ?

Le deuxième verrou, implicite cette fois, qui a fait que la dissuasion a pu être maintenue depuis deux ans et demi, est que la guerre restait confinée sur le territoire ukrainien et ne déborderait pas, ni sur le territoire russe ni sur celui de l’Otan. Concrètement, les Occidentaux ont pu livrer l’équivalent de 200 milliards de dollars d’armements à l’Ukraine sans que les Russes essayent d’interrompre ce flot à la frontière polonaise par exemple ; mais en contrepartie, leur emploi restait limité au seul territoire de l’Ukraine, Crimée comprise. Cette règle ne s’appliquait cependant pas aux Ukrainiens eux-mêmes, dont les propres armes à longue portée, notamment des drones, font des ravages sur les navires de la Flotte russe en mer Noire, ainsi que sur les raffineries de pétrole situées en Russie.

Cette deuxième règle implicite est, elle aussi, en train de sauter ces jours-ci. Après l’offensive russe, lancée le 10 mai autour de Kharkiv, le président Zelensky et son état-major ont semble-t-il convaincu nombre d’Européens et jusqu’au secrétaire général de l’Otan que l’Ukraine ne peut continuer à se battre avec « des menottes dans le dos » : les Russes attaquent impunément depuis leur territoire avec des missiles des bombes guidées, et les Ukrainiens se voient interdits de répondre sur ces sites de lancement. D’où l’idée qu’il faut faire sauter cette limite, et comme le dit le président Macron, « on doit permettre aux Ukrainiens de neutraliser les sites militaires d’où sont tirés les missiles depuis lesquels l’Ukraine est agressée ».

Nous sommes donc au bord d’une phase nouvelle, potentiellement extrêmement dangereuse dans l’escalade du conflit, dont il est essentiel de prendre toute la mesure.

Avant qu’il ne soit trop tard, il faut espérer que les leçons de 1914, celles de la crise de Cuba auront été soigneusement méditées par ceux qui nous gouvernent. Le fond du sujet, c’est que l’Ukraine, malgré tout son courage, ne peut tout simplement, pour des raisons démographiques et matérielles, reprendre seule la totalité de ses territoires occupés par la Russie. Que Zelensky essaye d’internationaliser le conflit et jouer à fond la carte de l’escalade est de son point de vue parfaitement logique. Est-ce pour autant l’intérêt vital de la France ? Que nous nous engagions dans une telle logique extrêmement risquée est certes une option qui doit être considérée, mais dont on doit aussi mesurer toutes les implications, et qui mérite un vrai débat, devant notre peuple, concerné au premier chef. Engager nos soldats en Ukraine n’est pas recommencer l’opération Barkhane (de triste mémoire au demeurant) quoi qu’en dise M. Macron. Frapper la Russie avec des missiles français a nécessairement une signification politique et stratégique majeure, qu’il faut prendre en compte, et dans ce cas, être prêt à en assumer toutes les conséquences.

Pour ma part, je reste attaché à un mot qui n’a jamais été prononcé jusqu’à présent : le mot « négociation ». Le but de cette guerre doit être d’éviter non pas que l’Ukraine perde, mais qu’elle ne perde trop.

Mes commentaires dans le post suivant (sinon c'est trop long et le forum le refuse )

[Alexis]

Quelques avis perso sur le texte de Lellouche, en positif et en négatif

1. Le gros point négatif, c'est le titre. C'est une vraie inversion de responsabilité, injuste envers Macron quoi qu'on pense de sa politique en Ukraine. On doit être capable de critiquer cette politique si on est en désaccord, durement le cas échéant, sans lancer de fausse accusation

2. Non, Macron n'a pas "fracturé" le verrou « No boots on the ground » contre le risque d'escalade établi par Biden. Il a seulement dit que dans certaines circonstances, en fonction de certaines actions de la Russie (en gros, si elle menaçait d'aller vers une victoire totale plutôt que limitée), la France envisagerait de faire sauter ce verrou, et rappelé qu'elle en avait les moyens. Le verrou n'a absolument pas sauté

Ce qui s'est passé est simplement que le président français à dit à son homologue russe : "Attention, monsieur le président... ce verrou, il est plus fragile que vous ne le pensez. Regardez, c'est pas solide ce truc... Moi je dis qu'il est branlant. Il vaudrait beaucoup mieux que vous n'escaladiez pas plus loin. Que vous vous absteniez de chercher une victoire totale sur l'Ukraine. Parce que si vous faites sauter ce verrou, ce sera dangereux pour tout le monde, et pour vous et pour nous"

Et il l'a aussi dit, sur un autre ton, au président chinois, en lui demandant en un mot son aide pour convaincre le président russe de ne pas escalader davantage, étant donné que ça risque des conséquences graves : "Et ce serait mauvais pour vous également, monsieur le président... Le commerce pacifique est ce qui réussit au Monde, à vous tout particulièrement, non pas l'escalade en Europe qui d'ailleurs inciterait d'autres pays à construire des forces de dissuasion pour être mieux protégés, même vos voisins sud-coréen et japonais d'ailleurs peut-être. Cher président Xi, apportez à la Russie la sagesse de la Chine !"

3. Lellouche néglige la capacité de la Russie de choisir et de s'adapter, il fait l'erreur de la confondre avec un robot bloqué sur le programme "Moi vois, moi tue !"

Mais il est bien évident que dès lors que des soldats de l’Otan se trouveraient en Ukraine, ils risqueraient d’être ciblés par les Russes, entraînant un risque d’escalade évident : que ferions-nous dans ce cas-là ? Et qui contrôlera alors l’escalade ?

Si des soldats français, également peut-être d'autres pays de l'Alliance, sont déployés en Ukraine, Poutine aura l'option d'escalader. Il ne sera absolument pas obligé de le faire. Peut-être le fera-t-il ? Il faut certainement l'envisager, il faut savoir déjà comment la France réagirait (et il faut qu'à Moscou on le sache)

Mais il ne sera pas obligé. S'il le fait, ce sera un choix d'escalade. Un choix que lui même aura fait

4. Concernant le deuxième verrou, c'est-à-dire l'interdiction aux Ukrainiens de frapper le territoire russe avec des armes d'origine occidentale, je suis assez d'accord avec Lellouche qu'il vaut mieux ne pas y toucher. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, le risque d'escalade est en effet réel (petit ou pas, c'est à voir, mais non négligeable), alors que les bénéfices opérationnels seraient au mieux limités : pour vraiment frapper l'économie et l'industrie d'un pays, il faut des moyens énormes appliqués pendant longtemps, surtout un pays massif comme la Russie, quelques dizaines de missiles ce serait des piqûres d'épingle. Reste la possibilité de frapper quelques regroupements de force, utile certes, mais marginal. Cela ne vaut pas de courir un risque d'escalade

Cela dit, je ne vois guère de raison de s'inquiéter. Les Etats-Unis maintiennent ce verrou, pour eux-mêmes certes mais même semble-t-il pour les autres pays. C'est-à-dire qu'ils interdisent aux Ukrainiens d'utiliser ainsi y compris les armes données par les Européens ==>Ce verrou ne sautera pas

5. Lellouche a raison je pense de dire que l'Ukraine "ne peut tout simplement, pour des raisons démographiques et matérielles, reprendre seule la totalité de ses territoires occupés par la Russie". Il a encore davantage raison de dire que le sujet "mérite un vrai débat, devant notre peuple, concerné au premier chef". Là-dessus, 100% d'accord !

6. Enfin, Lellouche sans en être semble-t-il conscient est en fait d'accord avec Macron sur l'objectif : "Le but de cette guerre doit être d’éviter non pas que l’Ukraine perde, mais qu’elle ne perde trop" ! C'est bien une négociation qui le permettra, et c'est bien ce que prépare Macron. Mais la négociation avec un interlocuteur qui croit la victoire totale possible voire pratiquement assurée, et sans atout dans sa manche, est chose impossible... ce serait alors plutôt une capitulation

Faire remarquer que le verrou "pas de troupe occidentale en Ukraine" est branlant et que Poutine à force d'aller plus loin pourrait finir par le faire tomber, prendre Xi à témoin en s'adressant à l'intérêt de la Chine (distinct de celui de la Russie), ce sont des tentatives pour justement avoir quelques atouts dans sa manche... ouvrant la possibilité d'une négociation, qui sinon est totalement fermée

L'objectif d'une telle négociation étant en somme de remplacer la victoire totale qui se profile pour la Russie (fin de l'indépendance effective de l'Ukraine, même s'il pourrait rester peut-être un Etat ukrainien nominalement indépendant mais en fait sous la coupe de Moscou) par une victoire partielle (survie d'un Etat ukrainien viable et réellement indépendant sur une partie du territoire légal de l'Ukraine)

[Yorys]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Quelques avis perso sur le texte de Lellouche, en positif et en négatif

1. Le gros point négatif, c'est le titre. C'est une vraie inversion de responsabilité, injuste envers Macron quoi qu'on pense de sa politique en Ukraine. On doit être capable de critiquer cette politique si on est en désaccord, durement le cas échéant, sans lancer de fausse accusation

2. Non, Macron n'a pas "fracturé" le verrou « No boots on the ground » contre le risque d'escalade établi par Biden. Il a seulement dit que dans certaines circonstances, en fonction de certaines actions de la Russie (en gros, si elle menaçait d'aller vers une victoire totale plutôt que limitée), la France envisagerait de faire sauter ce verrou, et rappelé qu'elle en avait les moyens. Le verrou n'a absolument pas sauté

Ce qui s'est passé est simplement que le président français à dit à son homologue russe : "Attention, monsieur le président... ce verrou, il est plus fragile que vous ne le pensez. Regardez, c'est pas solide ce truc... Moi je dis qu'il est branlant. Il vaudrait beaucoup mieux que vous n'escaladiez pas plus loin. Que vous vous absteniez de chercher une victoire totale sur l'Ukraine. Parce que si vous faites sauter ce verrou, ce sera dangereux pour tout le monde, et pour vous et pour nous"

Et il l'a aussi dit, sur un autre ton, au président chinois, en lui demandant en un mot son aide pour convaincre le président russe de ne pas escalader davantage, étant donné que ça risque des conséquences graves : "Et ce serait mauvais pour vous également, monsieur le président... Le commerce pacifique est ce qui réussit au Monde, à vous tout particulièrement, non pas l'escalade en Europe qui d'ailleurs inciterait d'autres pays à construire des forces de dissuasion pour être mieux protégés, même vos voisins sud-coréen et japonais d'ailleurs peut-être. Cher président Xi, apportez à la Russie la sagesse de la Chine !"

3. Lellouche néglige la capacité de la Russie de choisir et de s'adapter, il fait l'erreur de la confondre avec un robot bloqué sur le programme "Moi vois, moi tue !"

Mais il est bien évident que dès lors que des soldats de l’Otan se trouveraient en Ukraine, ils risqueraient d’être ciblés par les Russes, entraînant un risque d’escalade évident : que ferions-nous dans ce cas-là ? Et qui contrôlera alors l’escalade ?

Si des soldats français, également peut-être d'autres pays de l'Alliance, sont déployés en Ukraine, Poutine aura l'option d'escalader. Il ne sera absolument pas obligé de le faire. Peut-être le fera-t-il ? Il faut certainement l'envisager, il faut savoir déjà comment la France réagirait (et il faut qu'à Moscou on le sache)

Mais il ne sera pas obligé. S'il le fait, ce sera un choix d'escalade. Un choix que lui même aura fait

4. Concernant le deuxième verrou, c'est-à-dire l'interdiction aux Ukrainiens de frapper le territoire russe avec des armes d'origine occidentale, je suis assez d'accord avec Lellouche qu'il vaut mieux ne pas y toucher. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, le risque d'escalade est en effet réel (petit ou pas, c'est à voir, mais non négligeable), alors que les bénéfices opérationnels seraient au mieux limités : pour vraiment frapper l'économie et l'industrie d'un pays, il faut des moyens énormes appliqués pendant longtemps, surtout un pays massif comme la Russie, quelques dizaines de missiles ce serait des piqûres d'épingle. Reste la possibilité de frapper quelques regroupements de force, utile certes, mais marginal. Cela ne vaut pas de courir un risque d'escalade

Cela dit, je ne vois guère de raison de s'inquiéter. Les Etats-Unis maintiennent ce verrou, pour eux-mêmes certes mais même semble-t-il pour les autres pays. C'est-à-dire qu'ils interdisent aux Ukrainiens d'utiliser ainsi y compris les armes données par les Européens ==>Ce verrou ne sautera pas

5. Lellouche a raison je pense de dire que l'Ukraine "ne peut tout simplement, pour des raisons démographiques et matérielles, reprendre seule la totalité de ses territoires occupés par la Russie". Il a encore davantage raison de dire que le sujet "mérite un vrai débat, devant notre peuple, concerné au premier chef". Là-dessus, 100% d'accord !

6. Enfin, Lellouche sans en être semble-t-il conscient est en fait d'accord avec Macron sur l'objectif : "Le but de cette guerre doit être d’éviter non pas que l’Ukraine perde, mais qu’elle ne perde trop" ! C'est bien une négociation qui le permettra, et c'est bien ce que prépare Macron. Mais la négociation avec un interlocuteur qui croit la victoire totale possible voire pratiquement assurée, et sans atout dans sa manche, est chose impossible... ce serait alors plutôt une capitulation

Faire remarquer que le verrou "pas de troupe occidentale en Ukraine" est branlant et que Poutine à force d'aller plus loin pourrait finir par le faire tomber, prendre Xi à témoin en s'adressant à l'intérêt de la Chine (distinct de celui de la Russie), ce sont des tentatives pour justement avoir quelques atouts dans sa manche... ouvrant la possibilité d'une négociation, qui sinon est totalement fermée

L'objectif d'une telle négociation étant en somme de remplacer la victoire totale qui se profile pour la Russie (fin de l'indépendance effective de l'Ukraine, même s'il pourrait rester peut-être un Etat ukrainien nominalement indépendant mais en fait sous la coupe de Moscou) par une victoire partielle (survie d'un Etat ukrainien viable et réellement indépendant sur une partie du territoire légal de l'Ukraine)

Tout ça c'est bel et bien, mais il faudrait que la gouvernance ukrainienne se fasse aussi à l'idée de cette victoire "partielle" des russes ... or ça ne me parait pas en prendre le chemin.

Ils vont continuer à tout faire, avec des relais comme cette présidente Lituanienne, pour chercher à nous impliquer directement dans le conflit, Macron est peut-être en train de se faire piéger.

 

Modifié le 30 mai par Yorys

[Ciders]

Moi je me demande surtout si le régime poutinien tiendrait avec une seule "victoire partielle".

Et nous sommes déjà dans le conflit. Même si cela fait quelques semaines qu'on ne reçoit pas de menaces publiques.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Moi je me demande surtout si le régime poutinien tiendrait avec une seule "victoire partielle".

A mon sens clairement oui. Les conditions de victoire définies au début sont-elles atteintes ? Facile de dire que oui

- Nos "nouveaux territoires" sont "libérés" ? ==> Oui, et au-delà (je n'imagine franchement pas que Moscou s'arrête avant d'avoir encore avancé pas mal)

- L'Ukraine "neutralisée" ? ==> Oui, ça fait partie des conditions du cessez-le-feu, l'OTAN ne l'intégrera pas

- L'Ukraine "démilitarisée" ? ==>(en fait non mais) Oui, regardez les soldats qu'ils ont perdu, et ils n'ont plus de matériel militaire !

- L'Ukraine "dénazifiée" (c'est-à-dire sous la coupe de Moscou) ==> (en fait non mais) Oui, regardez les pertes des unités néo-nazies, en fait il ne reste plus que des Ukrainiens non-nazis !

Poutine dispose de cette option. Il la refuse, parce qu'il veut davantage et une victoire totale. Mais s'il change d'avis, il ne sera pas en danger, ça récriminera chez les "patriotes-Z" les plus extrémistes peut-être mais ils devront s'aligner (ou bien faire un bisou à la chaussée une fois tombés malencontreusement d'un étage élevé)

Je ne me rappelle plus où mais il y avait eu un sondage sur ce que les Russes souhaitaient pour la nouvelle année 2024 avec l'option notamment de choisir "fin de la guerre", et aussi l'option "victoire"... et la grande majorité avait choisi "fin de la guerre". Ce qui veut tout dire sur ce que le gros de la population souhaite vraiment

Le drame c'est qu'ils font confiance à Poutine pour qu'il définisse quand il est sûr pour la Russie de mettre fin à la guerre, la plupart le croient vraiment quand il dit que le pays est menacé. Mais s'il en arrive à dire "Ça y est, là on est bons la menace est écartée !", la plupart des Russes seront soulagés qu'enfin ce soit fini (et on a gagné, etc.)

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

A mon sens clairement oui. Les conditions de victoire définies au début sont-elles atteintes ? Facile de dire que oui

- Nos "nouveaux territoires" sont "libérés" ? ==> Oui, et au-delà (je n'imagine franchement pas que Moscou s'arrête avant d'avoir encore avancé pas mal)

- L'Ukraine "neutralisée" ? ==> Oui, ça fait partie des conditions du cessez-le-feu, l'OTAN ne l'intégrera pas

- L'Ukraine "démilitarisée" ? ==>(en fait non mais) Oui, regardez les soldats qu'ils ont perdu, et ils n'ont plus de matériel militaire !

- L'Ukraine "dénazifiée" (c'est-à-dire sous la coupe de Moscou) ==> (en fait non mais) Oui, regardez les pertes des unités néo-nazies, en fait il ne reste plus que des Ukrainiens non-nazis !

Poutine dispose de cette option. Il la refuse, parce qu'il veut davantage et une victoire totale. Mais s'il change d'avis, il ne sera pas en danger, ça récriminera chez les "patriotes-Z" les plus extrémistes peut-être mais ils devront s'aligner (ou bien faire un bisou à la chaussée une fois tombés malencontreusement d'un étage élevé)

Je ne me rappelle plus où mais il y avait eu un sondage sur ce que les Russes souhaitaient pour la nouvelle année 2024 avec l'option notamment de choisir "fin de la guerre", et aussi l'option "victoire"... et la grande majorité avait choisi "fin de la guerre". Ce qui veut tout dire sur ce que le gros de la population souhaite vraiment

Le drame c'est qu'ils font confiance à Poutine pour qu'il définisse quand il est sûr pour la Russie de mettre fin à la guerre, la plupart le croient vraiment quand il dit que le pays est menacé. Mais s'il en arrive à dire "Ça y est, là on est bons la menace est écartée !", la plupart des Russes seront soulagés qu'enfin ce soit fini (et on a gagné, etc.)

Hum. Le citoyen russe peut avaler moult lanternes mais il vient toujours un moment où ça titille la glotte.

Et ça ne règlera en rien le problème de l'après... et si le citoyen russe croit qu'après la guerre, tout reviendra comme avant, il risque d'avoir une légère déconvenue.

[Yorys]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

...

Et nous sommes déjà dans le conflit. Même si cela fait quelques semaines qu'on ne reçoit pas de menaces publiques.

On sera réellement pleinement impliqués dans le conflit le jour ou les A400M commenceront à rapatrier des cargaisons de cercueils et de grands blessés.

 

Modifié le 30 mai par Yorys

[Ciders]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

On sera réellement pleinement impliqués dans le conflit le jour ou les A400M commenceront à rapatrier des cargaisons de cercueils et de grands blessés.

Une chance. Sur le front côté russe, ils préfèrent souvent laisser les blessés agoniser sur place. Heureusement qu'on a investi dans la MEDEVAC et la RESCO.

Mais pour en revenir au sujet, la Russie est un pays résilient. Les Russes ont malheureusement intégré l'habitude d'avaler des tombereaux de merdes et de miasmes au quotidien depuis des siècles. Vient cependant toujours un moment où la corde casse.