Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Fred974]

il y a 31 minutes, clem200 a dit :

Pas sûr qu'un Chinois soit d'accord avec ça 

Pas sûr qu'un chinois s'en rende compte (Exceptés ceux ayant des contacts à l'étranger ou ayant voyagé)

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Le siège social de Telegram se trouve à Doubaï. 
 

En quoi la loi française bénéficie d’extraterritorialité pour satisfaire les demandes d’interception ?

Le droit européen est de plus en plus extraterritorial sur ces questions là.

Le citoyen européen doit être protégé même si le site utilisé est etrangé et hébergé à l'étranger.

 

[Conan le Barbare]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Comme si Meta obéissait au gouvernement français et purgeait à la demande. Gouvernement de gauche, au passage, comme de bien entendu.

Allons, allons. On divague sérieusement là.

Et pourtant si. Les GAFAM censurent sur demande des autorités françaises, ce n’est pas un secret et c’est vraiment pas la première fois que ça arrive.

[Zalmox]

il y a 6 minutes, Hypsen a dit :

Le citoyen européen doit être protégé même si le site utilisé est etrangé et hébergé à l'étranger.

Obéir à des demandes d’interception de communications ?

et quoi encore ?

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Jusqu'où va la c.....de la propagande russe 

Remarquez qu’ils ont pas pris de risque avec Nantes ! 

[Hypsen]

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

Obéir à des demandes d’interception de communications ?

et quoi encore ?

Intercepter les communications, je ne crois pas, mais en tout cas supprimer du contenu, le déréferencer, le modérer dans un temps raisonnable sont bien des devoirs de l'hebergeur.

 

S'il ne veut pas s'y soumettre, il ne doit pas proposer ses services dans l'U.E.

[Rivelo]

22 minutes ago, Zalmox said:

Obéir à des demandes d’interception de communications ?

et quoi encore ?

Interception de communication, c'est pour les réseaux téléphoniques (on parlait d'Orange). Cela fait partie de la loi sur les télécom et des petits caractères de la licence qu'Orange a demandé et obtenu pour offrir des services de communication téléphoniques en France.

La loi est différente pour les réseaux de communication de type Réseau sociaux bien sur. Il y a un cadre législatif européen, décliné au niveau français, qui donne une définition des plateformes de communication électroniques et de leurs droits et obligations. La "vieille" loi de 2004 (Loi pour la confiance dans économie électronique -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_pour_la_confiance_dans_l'économie_numérique) qui définit un principe de neutralité des plateformes de communication en ligne (l'hébergeur n'est pas responsable à priori de ce qui passe dans ses tuyaux) associé à des devoirs de prompte réaction : « les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible. »

Le cadre législatif vient d'être renforcé par un nouveau règlement européen (Le règlement européen sur les services numériques - "Digital Services Act") qui est applicable depuis le 17 Février 2024 (c'est tout nouveau) : https://www.vie-publique.fr/eclairage/285115-dsa-le-reglement-sur-les-services-numeriques-ou-digital-services-act. Cela précise les obligations en particulier des grandes plateformes genre GAFAM et Telegram essaye pour l'instant de se tenir à l'écart en minimisant son nombre d'utilisateurs en Europe (https://www.euronews.com/next/2024/08/21/telegram-still-doesnt-meet-large-platform-requirements-under-dsa).

C'est sur la base de ce réglement que Breton a récemment fait les gros yeux à Elon Musk (Twitter/X étant soumis à la régulation additionnelle du DSA).

Modifié le 27 août par Rivelo

[Titus K]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Jusqu'où va la c.....de la propagande russe 

Le duché de Normandie qui récupère Jersey et Guernesey

[Akilius G.]

sur les questions énergétiques ukrainiennes, un site ukrainien :

 https://dixigroup.org/en/analytic/russian-war-against-ukraine-energy-dimension-dixi-group-alert-weekly-review-65/

C'est technique et factuel. Dans le communiqué du 12/18 août, il était mentionné que des politiques et officiels du ministère de l'énergie avaient été arrêtés pour une affaire de corruption à 500 K$...

Roman Nitsovych directeur de recherche du think tank DiXi Group expliquait dans le Kiev Independant ce matin

“I don’t think it’s the last such strike on energy infrastructure,” he added. The attacks on Monday once again reinforced the need for Ukraine to build more power generation and for allies to supply additional air defenses, Nitsovych said. “If we allow the power system to be destroyed, then the Western governments will face another wave of migration, especially in the wintertime, a very fragile period,” said Nitsovych. “Already, we understand that we need to reassess the status of the power system and the way it will operate in the wintertime.”

 

[Akilius G.]

En juin, une conférence sur la paix avait été conduite en Suisse en présence de l'Ukraine et de ses alliés, mais en l'absence de la Russie, d'où une difficulté à rendre la paix concrête. Cette conférence abordait divers aspects dont la question énergétique.

En juillet, VZ annonçait un plan d'action

https://en.interfax.com.ua/news/economic/998822.html

Le 23/08 un communiqué était proclamé sur les aspects énergétiques.

https://unn.ua/en/news/a-communique-on-energy-security-was-adopted-at-the-formula-for-peace-conference-with-more-than-40-participants

The communiqué, in particular, outlines the common vision of the participating countries regarding:

- security of civilian energy infrastructure during armed conflicts,

- rebuilding the energy system to improve global energy security and sustainability,

- protecting energy infrastructure from attacks.

"Deliberate and targeted attacks on civilian objects constitute a gross violation of international humanitarian law and are unacceptable. A comprehensive, just and sustainable peace must guarantee the protection of Ukraine's civilian energy infrastructure. This will have a positive impact on the humanitarian situation in Ukraine and on human rights for all civilians," the document says.

 

Il faut noter que l'Ukraine ne s'est pas privée d'attaquer les infrastructures énergétiques russes, notamment durant l'été. Ce n'est pas une critique de ma part, mais pour rendre concret les points très positifs de ce communiqué, il faudra que russes et ukrainiens acceptent de se parler sur ce sujet - par tiers interposé si nécessaire. 

 

Modifié le 27 août par Akilius G.

[Akilius G.]

ce jour VZ annonce un second sommet de paix avec l'invitation d'un représentant russe cette fois.

https://kyivindependent.com/kursk-operation-related-to-ukraines-2nd-peace-summit/

VZ a déclaré que l'opération à Koursk est liée à ce second sommet et qu'il s'agit d'un des points des plans de victoire ukrainiens.

 

[Heorl]

Il y a 5 heures, mudrets a dit :

Jusqu'où va la c.....de la propagande russe 

Je gage qu'il y a plus de fondus voulant le rattachement de l'Alsace à la Suisse que de militants de l'indépendance, verdommi. Et bien que ça m'en coûte de dire du bien des Lorrains, je ne crois pas qu'on puisse trouver beaucoup d'indépendantistes dans le coin. Tout comme les Normands, d'ailleurs.

[olivier lsb]

Voilà le poids démesuré qu'ont pris les états unis dans la défense de l'Europe : les cibles légitimes doivent maintenant être approuvées au cas par cas et soumises à revue, non seulement par l'exécutif en place, mais aussi par les candidats à la présidentiel, dont au moins un est suspecté de sympathie pro russe : on est chez les fous. 

La triste conclusion à laquelle l'administration ukrainienne est parvenue, en dépit de ce que le bon sens militaire commanderait de faire : l'Europe ne pèse rien, et nous avons beaucoup trop compté nos sous dans cette affaire (combien de fois ai je entendu qu'on avait pas les moyens de donner des vieilleries ou de mettre quelques dizaines de millions pour relancer des productions de munitions): par lâcheté, cette guerre nous coûte un peu plus chaque jour.

 

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Zalmox a dit :

Obéir à des demandes d’interception de communications ?

et quoi encore ?

Est-ce qu'on serait ici tout aussi surpris et choqués d'apprendre que le FBI ou la CIA font des demandes (et obtiennent satisfaction) d'interception, au nom de la sécurité nationale, auprès de Verizon, AT&T ou Google ? 

Je ne crois pas.

Et ça n'a pourtant pas empêché la vivacité du débat démocratique aux US, au point même de s'être collectivement approché en 2021 d'un moment de sédition et de rupture institutionnelle tout à fait inédit dans leur Histoire. 

Alors je ne vois pas pourquoi ce qui est bon en la matière pour les US serait totalement néfaste chez nous, alors même qu'on a des moyens alloués à la sécurité en Europe (police, armée, renseignement) qui ne sont qu'une fraction de ceux des US. 

Les poncifs droits de l'homme, vie privée et libertés fondamentales, ça va deux minutes... 

[gustave]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

"Deliberate and targeted attacks on civilian objects constitute a gross violation of international humanitarian law

Suisse alémanique non? 

[papsou]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Le duché de Normandie qui récupère Jersey et Guernesey

Les Bretons vont faire la gueule, déjà que le mont st Michel et patati et patata....

[mudrets]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Je gage qu'il y a plus de fondus voulant le rattachement de l'Alsace à la Suisse que de militants de l'indépendance, verdommi. Et bien que ça m'en coûte de dire du bien des Lorrains, je ne crois pas qu'on puisse trouver beaucoup d'indépendantistes dans le coin. Tout comme les Normands, d'ailleurs.

Il faut avant tout le prendre comme un instrument de propagande, pas comme une vérité, loin de là. Ce n'est que de l'intox pure et dure

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

"La direction technique et de l'innovation de la DGSE intercepte et décrypte les données, fournit un appui technique aux opérations et participe au développement des capacités nationales de cyberdéfense." 

https://www.dgse.gouv.fr/fr/la-dgse/nos-actualites/la-technologie-au-service-du-renseignement

" Nous sommes aussi prestataires de services pour toute la communauté du renseignement. Nous sommes notamment le chef de file du renseignement d’origine électromagnétique, autrement dit le senior sigint de la communauté du renseignement, et c’est dans ce domaine que nos capacités sont principalement utilisées."

Bernard Émie, audition à L'AS, avril 2023.

Et là le procureur veut me faire croire que c'est le C3N, 56 gusses pour tout le service, qui a monté seul le dossier d'accusation du fondateur de Télégram, aux 27 chefs d'inculpation ? 

Mouais... 

Rien de contradictoire avec ce que j'écris. Ce que tu cites relève de plusieurs domaines assez peu en lien avec l'affaire en question:

-Renseignement: la DGSE est chef de file du ROEM, garante de la cohérence du domaine en coordination avec d'autres agences ou directions, mais elle n'a ni le monopole ni l'exclusivité du ROEM, et encore moins dans certains sous-domaines ;

- Cyber défense: la DGSE participe aux capacités nationales, là aussi sans monopole ni exclusivité et de façon plus ou moins importante selon les domaines;

- Justice: la DGSE peut orienter éventuellement des enquêtes en soufflant (indirectement) à l'oreille des enquêteurs où chercher (peut-être) mais ses modalités d'action font supposer qu'il lui est difficile de contribuer par des éléments judiciarisables à une procédure judiciaire, ce qui est le rôle des 56 gusses (entre autres services des FSI), et ce qui rend donc plus probable le fait que la procédure judiciaire se fonde sur les éléments recueillis par les FSI, en dépit de leur moindre capacité probable que la DGSE. 

Ensuite que la DGSE exploite éventuellement une procédure judiciaire opportunément déclenchée est un autre sujet...

[olivier lsb]

Les discussions sont au point mort : Poutine maintient les apparences d'une posture ouverte à la négociation, mais selon le vieil adage, "tout ce qui est à moi est à moi, tout ce qui est à toi est négociable".

 

 

[Desty-N]

Zelinsky annonce le tir réussi d'un nouveau missile balistique ukrainien. 

Citation

Le président ukrainien a annoncé mardi le test réussi d'un premier missile balistique de fabrication ukrainienne, quelques jours après s'être félicité de l'apparition sur le front d'un drone-missile de longue portée, également made in Ukraine.  https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/missile-ballistique-et-drone-longue-portee-made-in-ukraine-comment-kiev-prepare-sa-riposte_AD-202408270539.html

Il faut  ajouter à ça le drone Palianytsia avec une portée annoncée de 6 à 700 km 

Révélation

"року українськими фахівцями.
Він запускається з наземної платформи і має дальність до 600-700 км" :

"Il est indiqué que ce drone a été développé en un an et demi par des spécialistes ukrainiens.
Il fonctionne à partir de la plate-forme au sol et a une plage allant jusqu'à 600-700 km"
https://www.bbc.com/ukrainian/articles/c4gzwxjgdklo 

Il y a aussi le missile de croisière Neptune, dont Kiev veut passer la portée à 1000 km ( https://www.armyrecognition.com/news/navy-news/2024/ukraine-plans-to-expand-operational-range-of-neptune-anti-ship-missile-system-to-1000-km#google_vignette?utm_content=cmp-true )

Au final, l'Ukraine va se retrouver avec une gamme d'armes capable de porter le cas échéant jusqu'à Saint Pétersbourg. Il reste à savoir en quelle quantité les ukrainiens auront ces armes, et quel usage ils comptent en faire… 

 

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Voilà le poids démesuré qu'ont pris les états unis dans la défense de l'Europe : les cibles légitimes doivent maintenant être approuvées au cas par cas et soumises à revue, non seulement par l'exécutif en place, mais aussi par les candidats à la présidentiel, dont au moins un est suspecté de sympathie pro russe : on est chez les fous.

Zelensky adresse ses demandes de soutien militaire non seulement au titulaire actuel de la présidence américaine, mais aussi aux deux remplaçants éventuels, dont l'un sera inauguré dans moins de cinq mois. Je ne vois pas ce qu'il y a là de surprenant ?

Voilà trois quarts de siècle que les États-Unis ont le rôle principal dans la défense de la plupart des pays européens, même s'il existe certes des exceptions. Là encore, où est la surprise  ?

 

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

La triste conclusion à laquelle l'administration ukrainienne est parvenue, en dépit de ce que le bon sens militaire commanderait de faire : l'Europe ne pèse rien, et nous avons beaucoup trop compté nos sous dans cette affaire (combien de fois ai je entendu qu'on avait pas les moyens de donner des vieilleries ou de mettre quelques dizaines de millions pour relancer des productions de munitions): par lâcheté, cette guerre nous coûte un peu plus chaque jour.

Les armes dont l'Ukraine aurait besoin pour, non pas gagner cette guerre, mais du moins ne pas la perdre complètement, vont bien au-delà des munitions d'artillerie qu'on pourrait effectivement étendre à ce prix

Pour donner une véritable chance à l'Ukraine, il faudrait pour les Européens relancer à (beaucoup) plus grande échelle la production de chars et de véhicules blindés d'infanterie, d'avions de combat et de systèmes de défense aérienne, de missiles de croisière et de bombes guidées, et encore lancer des initiatives majeures de conception et de production en masse de drones de combat de divers types, etc. Donner des "vieilleries" n'y suffirait pas

Les Européens s'y refusent

Pour donner cette chance à l'Ukraine, il faudrait aux États-Unis puiser dans leurs stocks et réserves qui sont énormes (plus de 3000 chars lourds en réserve par exemple, 60 systèmes Patriot en service...) Un effort majeur, moindre cependant que si c'était les Européens qui s'y mettaient 

Ils s'y refusent aussi 

La guerre coûte chaque jour un peu plus... mais aux Ukrainiens. Un pays qui, faut-il le rappeler, n'est l'allié de personne, ce qui se voit bien dans les événements, au-delà des hypocrisies diplomatiques, et que Poutine avait correctement évalué. La propagande russe sur ce point était exacte, Moscou disant en substance aux Ukrainiens "Vous n'allez pas être soutenus vraiment, vous n'avez donc aucune chance. Mieux vaudrait pour vous reconnaître tout de suite votre défaite, vous souffrirez moins"

Il y a et il y aura des conséquences géopolitiques et économiques à cette guerre pour Européens comme pour Américains, mais il est difficile de les appeler un "coût" si on les compare aux conséquences pour les Ukrainiens 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Zelensky adresse ses demandes de soutien militaire non seulement au titulaire actuel de la présidence américaine, mais aussi aux deux remplaçants éventuels, dont l'un sera inauguré dans moins de cinq mois. Je ne vois pas ce qu'il y a là de surprenant ?

Voilà trois quarts de siècle que les États-Unis ont le rôle principal dans la défense de la plupart des pays européens, même s'il existe certes des exceptions. Là encore, où est la surprise  ?

 

Les armes dont l'Ukraine aurait besoin pour, non pas gagner cette guerre, mais du moins ne pas la perdre complètement, vont bien au-delà des munitions d'artillerie qu'on pourrait effectivement étendre à ce prix

Pour donner une véritable chance à l'Ukraine, il faudrait pour les Européens relancer à (beaucoup) plus grande échelle la production de chars et de véhicules blindés d'infanterie, d'avions de combat et de systèmes de défense aérienne, de missiles de croisière et de bombes guidées, et encore lancer des initiatives majeures de conception et de production en masse de drones de combat de divers types, etc. Donner des "vieilleries" n'y suffirait pas

Les Européens s'y refusent

Pour donner cette chance à l'Ukraine, il faudrait aux États-Unis puiser dans leurs stocks et réserves qui sont énormes (plus de 3000 chars lourds en réserve par exemple, 60 systèmes Patriot en service...) Un effort majeur, moindre cependant que si c'était les Européens qui s'y mettaient 

Ils s'y refusent aussi 

La guerre coûte chaque jour un peu plus... mais aux Ukrainiens. Un pays qui, faut-il le rappeler, n'est l'allié de personne, ce qui se voit bien es événements, au-delà des hypocrisies diplomatiques, et que Poutine avait correctement évalué. La propagande russe sur ce point était exacte, Moscou disant en substance aux Ukrainiens "Vous n'allez pas être soutenus vraiment, vous n'avez donc aucune chance. Mieux vaudrait pour vous reconnaître tout de suite votre défaite, vous souffrirez moins"

Il y a et il y aura des conséquences géopolitiques et économiques à cette guerre pour Européens comme pour Américains, mais il est difficile de les appeler un "coût" si on les compare aux conséquences pour les Ukrainiens 

Sur le soutien US, c'est à la fois une surprise et une non surprise (oui je fais parfois du Alexis ).

Une non surprise effectivement, pour nous français qui voyons tous ces pays européens envisager leur défense sur partenariat avec les US : on sait ce qu'il en coûte de s'opposer à nos chers alliés, et ce n'est pas une surprise pour nous que chaque paquet US soit âprement négocié, et certaines options stratégiques, qui seraient bonne pour la défense du continent, confisqué par les US dans leur propre dialogue avec les russes, sur l'avenir de notre continent.

Une surprise quand même, car dieu merci c'est la première guerre d'ampleur sur le sol européen depuis la 2e GM et on n'avait pas vraiment eu l'occasion encore de voir la forme que prendrait un soutien US à la défense européenne. En espérant que ça ouvre les yeux à nos amis européens, mais j'ai quelques doutes encore sur le sujet. Donner une liste hautement confidentielle de cibles russes à détruire, à un candidat à la présidence, c'est donner peut être plus d'information privilégiée qu'à un président européen en exercice, sur des sujets liés à la sécurité du continent. Ça me pose un vrai problème car ça ne met pas nos personnels politiques de même rang sur un pied d'égalité de traitement, entre US et UE. On me rétorquera que je suis utopique, mais c'est justement cette dépendance qu'il faut combattre par tous les leviers. 

L'Ukraine était l'allié de personne avant guerre, mais elle est désormais promise à l'intégration dans l'UE. Je sais que ça en hérisse beaucoup ici, et sans dire qu'on est d'accord ou pas, c'est politiquement acté et vus les efforts entrepris pour leur adaptation au cahier des charges européens, j'ai aucun doute qu'ils y arriveront un jour. N'oublions pas que tout ça a commencé en 2013 quand Ianoukovitch a refusé de poursuivre l'accord d'association avec l'UE, dans un pacte social avec les ukrainiens non dit officiellement, mais compris comme tel par tout le monde a l'époque. 

Or si on admet cette réalité, alors la guerre en Ukraine nous coûte bien un peu plus chaque jour. L'Ukraine verse le sang, c'est entendu, mais nous payons déjà et paierons encore pour la reconstruction du pays, ne vous en déplaise. 

Il serait donc dans notre intérêt immédiat de contribuer aux victoires militaires Ukr, pour nous limiter au maximum le coût de la reconstruction. Mais nous avons trop compté à court terme et nous avons eu trop peur pour rien face au Kremlin. 

Modifié le 28 août par olivier lsb

[olivier lsb]

Où l'on commence à apprendre que Durov a effectué de nombreux voyages cachés en Russie entre 2015 et 2021, lesquels sont désormais corroborés par deux sources différentes.

Qu'un grand nombre des ces voyages a concomitté avec la levée du blocage de Telegram en Russie. 

Ce qui permettrait de comprendre pourquoi un soit disant opposant au Kremlin a fait l'objet d'une telle campagne de soutien par l'intégralité de l'establishment russe. 

 

Modifié le 28 août par olivier lsb
Orthographe

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Zelensky adresse ses demandes de soutien militaire non seulement au titulaire actuel de la présidence américaine, mais aussi aux deux remplaçants éventuels, dont l'un sera inauguré dans moins de cinq mois. Je ne vois pas ce qu'il y a là de surprenant ?

ma première impression a quand même été l'interrogation : est-ce une pratique usitée de ne pas passer exclusivement par la présidence et de poser des jalons aux candidats de manière plus indirecte?

Il est vrai que l'élection américaine approche, mais l'investiture étant en janvier 2025, il y a toutes sortes d'enjeux à régler avant. Zelenski souhaiterait de la visibilité pour 2025, c'est compréhensible, mais en dispose-t-il sur un plan militaire d'ici la fin d'année?

 

[gustave]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Voilà le poids démesuré qu'ont pris les états unis dans la défense de l'Europe : les cibles légitimes doivent maintenant être approuvées au cas par cas et soumises à revue, non seulement par l'exécutif en place, mais aussi par les candidats à la présidentiel, dont au moins un est suspecté de sympathie pro russe : on est chez les fous. 

La triste conclusion à laquelle l'administration ukrainienne est parvenue, en dépit de ce que le bon sens militaire commanderait de faire : l'Europe ne pèse rien,

Ce n'est pas tout à fait cela: 

- sur la demande d'approbation par les dirigeants actuels et potentiels US: pour l'heure les US interdisent les frappes en Russie, il est donc logique de leur demander avec argumentaire (quelles cibles sont envisagées et pourquoi) de changer leur politique;

- sur le poids US: ce sont les armes US qui sont en jeux, pas des capacités que n'ont pas les Européens... Cohérent donc.