Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Les nouveaux manuels scolaires viennent de tomber en Russie. Ceux qui pensent qu'on va pouvoir revenir au statut quo ante bellum, se bercent d'une incroyable illusion. La dernière partie sur la fabrication de drones par des écoliers laisse assez songeur. 

https://www.france24.com/fr/europe/20240912-drones-et-valeurs-familiales-la-guerre-et-l-endoctrinement-sur-les-bancs-de-l-école-russe

Citation

Drones et "valeurs familiales" : la guerre et l’endoctrinement sur les bancs de l’école russe

La rentrée scolaire russe a été marquée par l’apparition de deux nouveaux “cours” : l’un sur les “valeurs familiales” et l’autre sur les drones. Des choix pédagogiques qui en disent long sur la vision que le pouvoir russe a de l’école.

Publié le : 12/09/2024 - 18:14

En Russie, les écoliers, collégiens et lycéens ont connu une rentrée sous influence des idéologues du régime. Du moins, ces derniers ont-ils tenté de mettre leurs grains de sable dans le cursus scolaire. Deux nouvelles matières très orientées et dans l’air du temps guerrier ont, en effet, fait leur apparition dans ce qui pouvait être enseigné, a rapporté le média indépendant Meduza.

Ainsi, un nouveau manuel scolaire consacré aux "bases des drones" a été publié mardi 10 septembre. Il est censé s'adresser à des élèves de 4e ou 3e afin de les familiariser avec la conception et les différentes types de drones qui existent ainsi qu’au pilotage de ces engins volants jouant un rôle de plus en plus important sur le champ de bataille en Ukraine.

En parallèle, le ministère de l’Éducation a publié fin août des directives pour la mise en place d’un cours de "valeurs familiales" qui doit être dispensé dans les classes du CM2 à la 1re. Un vaste chantier "censé être appliqué depuis début septembre, mais qui semble avoir été repoussé à la fin du mois", écrit Meduza.

"Valeurs familiales" et guerre civilisationnelle

Ces deux nouveautés illustrent à la fois une reprise en main idéologique de l’éducation toujours plus forte et "une nouvelle étape de la militarisation de l’école initiée par Vladimir Poutine il y a des années", souligne Iuliia Iashchenko, spécialiste de l’histoire de la Russie post-soviétique à l’université de Rome "La Sapienza", qui a écrit sur la transformation du système éducatif russe depuis le début de la guerre en Ukraine.

Le nouveau cours sur les "valeurs familiales" apparaît en phase avec la rhétorique développée par le Kremlin autour de "l’affrontement civilisationnel avec l’Occident et ses valeurs décadentes face à la Russie, championne des valeurs traditionnelles", résume Jeff Hawn, spécialiste de la Russie à la London School of Economics.

Le détail de ce cours démontre à quel point "c’est la vision extrémiste des valeurs familiales qui est ici mise en avant", assure Jussi Lassila, spécialiste de la Russie et des questions d’idéologie politique à l’Institut finlandais des Affaires internationales.

Les enfants russes devront ainsi apprendre "le rôle de l’homme dans la famille et la société", mieux comprendre "comment concevoir un foyer confortable pour les jeunes parents avec enfants", ou encore aussi en savoir plus sur "les aides publiques fournies aux couples qui veulent avoir des enfants".

"Franchement en lisant ces thématiques, j’ai l’impression qu’il s’agit d’un copié-collé du programme d’éducation défendu par les milieux ultra-conservateurs américains", remarque Jeff Hawn. Pour cet expert, ce n’est pas un hasard : "En érigeant ces priorités d’éducation au niveau national, la Russie cherche à se positionner comme le champion d’une croisade internationale, qui peut incorporer des mouvements comme les ultra-conservateurs américains, contre l’ordre libéral", estime ce spécialiste.

C’est aussi la preuve éclatante de "l’influence grandissante de l’Église orthodoxe dans l’éducation", assure Iuliia Iashchenko. Elle rappelle que le religieux et les questions civilisationnelles avaient jusqu’à récemment moins de place sur les bancs de l'école. "L’éducation russe est bien plus axée sur les aspects pratiques et scientifiques", corrobore Jeff Hawn.

Mais c’était avant la guerre en Ukraine et le soutien inconditionnel de l’Église orthodoxe russe à la grande offensive déclenchée par Vladimir Poutine en février 2022. "Cela a valu un bon point à l’église et lui a ouvert les portes du monde académique", souligne Jussi Lassila.

Objectif : plus de bébés

Cette irruption à l'école de l’église et de sa conception très poutino-compatible des valeurs familiales répond aussi à des considérations très pratiques. "Sous le verni idéologique de la guerre civilisationnelle, l’objectif concret de ce cours est d’essayer de relancer la démographie", assure Iuliia Iashchenko.

La baisse de la natalité et le coût humain de la guerre en Ukraine représentent un véritable défi démographique pour Moscou. Une manière d’y répondre est de tenter de mettre les femmes russes sur le "droit chemin" procréatif dès l’école. "L’idée est notamment de décourager les jeunes femmes de suivre des études supérieures afin qu’elles puissent se concentrer sur la procréation", résume Iuliia Iashchenko.

Les fameuses "valeurs familiales" inculquent aussi que l’acte sexuel ne doit être considéré que pour procréer ou encore que l’avortement est le mal incarné.

Mais attention : un tel cours sera une pilule difficile à avaler pour une part non-négligeable de la population. "Les derniers sondages suggèrent que la population adhère de manière générale à l’idée des valeurs traditionnelles, mais dès qu’on pose des questions plus précises, comme sur le droit à l’avortement, l’opinion publique russe est bien plus libérale", affirme Jussi Lassila.

"Pendant longtemps, l’idée d’imposer de tels cours a été jugée trop extrémiste y compris au sein du Kremlin", ajoute ce spécialiste. Le fait que le début de ces cours semble avoir été repoussé suggère que ce n’est pas un plan éducatif qui se déroule sans accroc ni opposition. "Il est d’ailleurs possible que les auteurs de ce cours s’en fichent de savoir s'il est vraiment enseigné, ils voulaient seulement se faire bien voir par Vladimir Poutine en développant un programme qui correspond à son idéologie", note Jeff Hawn.

Des écoliers fabricants de drones ?

Rien de tel avec les drones en classe. Vladimir Poutine avait lui-même appelé en 2023 à l’introduction de cours sur les drones en classe. "Le fait qu’il y a déjà un manuel pour ça, alors que ce n’est pas encore le cas pour le cours sur les valeurs familiales démontre bien que c’est important aux yeux du pouvoir", assure Jussi Lassila.

En fait, la militarisation de l’éducation est un lent processus "entamé par Vladimir Poutine peu après sa réélection en 2012", note Iuliia Iashchenko. C’est le président lui-même, par exemple, qui a poussé à la création en 2015 d’une "armée de jeunes".

Après 2014 et l’annexion de la Crimée, cette tendance s'est accélérée assurent les experts interrogés par France 24. "Avant 2014, il y avait encore des défenseurs de l’enseignement d’un patriotisme modéré à l’école. Mais après, les tenants du patriotisme militaire se sont largement imposés", explique Jussi Lassila.

Cette militarisation de l’enseignement a franchi un autre cap après la grande offensive russe en Ukraine débutée en 2022. "Les troupes au front ont eu des besoins et des jeunes ont dû participer à l’effort de guerre", souligne Iuliia Iashchenko. Des mineurs ont ainsi été employés dans une usine de confection de drones kamikazes au Tatarstan, avait révélé une enquête des médias russes indépendants Protokol et Razvorot en juillet 2023.

Iuliia Iashchenko craint que le nouveau manuel sur les drones ne serve pas seulement à créer des vocations parmi les écoliers. "Le but peut très bien être de faire fabriquer des drones par des écoliers pour l’armée. Après tout, ce manuel comporte des explications pratiques sur comment procéder", conclut-elle.

 

[Alexis]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Les nouveaux manuels scolaires viennent de tomber en Russie. Ceux qui pensent qu'on va pouvoir revenir au statut quo ante bellum, se bercent d'une incroyable illusion. La dernière partie sur la fabrication de drones par des écoliers laisse assez songeur. 

https://www.france24.com/fr/europe/20240912-drones-et-valeurs-familiales-la-guerre-et-l-endoctrinement-sur-les-bancs-de-l-école-russe

Ces manuels pratiques s'ajoutent au nouveau manuel d'histoire utilisé dans les lycées russes depuis la rentrée 2023, manuel qui ne laisse rien ignorer aux adolescents russes de l'opération militaire spéciale...

Je recopie les extraits que j'avais déjà rapportés ici

Une photo des chapitres du manuel a été publiée par RBC. La section consacrée à la guerre contre l'Ukraine comporte 17 paragraphes, dont les suivants : "L'Ukraine est un État néonazi", "L'OMS et la société russe" et "La Russie est un pays de héros".

Les écoliers apprendront notamment que l'Ukraine est un "État ultra-nationaliste" où "toute dissidence est sévèrement persécutée", "l'opposition est interdite" et "tous les Russes sont déclarés hostiles". Le manuel indique également que les États-Unis sont "déterminés à se battre jusqu'au dernier Ukrainien" et que l'Occident a "volé" plus de 300 milliards de dollars d'actifs russes.

Les lycéens seront avertis que "l'industrie mondiale" de la production de faux "fonctionne en continu" et qu'ils ne doivent donc pas se tourner vers d'autres sources et s'informer sur la guerre sur Internet

Sans oublier bien sûr les événements dans les autres pays. Notamment aux Etats-Unis, où à la notice sur Donald Trump on peut lire que

Il a présenté à nouveau sa candidature aux élections présidentielles de 2020, mais du fait de fraudes évidentes de la part du parti démocrate il a perdu l'élection au bénéfice de Joe Biden

Eduquer les écoliers à la fabrication ou la manœuvre de drones se comprend tout à fait dans ce contexte. Rappelons que même après que la Russie aura libéré l'Ukraine de ses nazis, l'Occident restera très dangereux

 

Quant à la propagande nataliste, elle est à l'évidence nécessaire pour préparer la vision du patriarche Kirill, chef de l'Eglise orthodoxe russe, et dit-on maître à penser idéologique de Poutine, qui à la fin 2023 écrivait entre autres dans l'ordre du Conseil populaire mondial de Russie « Le présent et l'avenir du monde russe »

Il est nécessaire de développer et d'adopter un nouveau concept de politique démographique de la Fédération de Russie, dans lequel les indicateurs démographiques clés devraient être radicalement révisés. Fort de la thèse du grand scientifique russe D.I. Mendeleïev selon laquelle « l'objectif suprême de la politique s'exprime le plus clairement par le développement des conditions de la reproduction humaine », l'État devrait se fixer un objectif stratégique à long terme : amener la population de la Russie au niveau « mendeleïevien » de 600 millions d'habitants en cent ans de croissance démographique durable

Va falloir convaincre les jeunes d'avoir des familles nombreuses... Un calcul sur un coin de table me donne un indice de fécondité objectif de 3,8 environ pour parvenir à ce résultat sans immigration massive. Enfin, si on part de la population totale Russie+Ukraine+Biélorussie c'est un peu plus facile, et c'est naturellement ce à quoi pense Kirill, mais ça reste un objectif à 3,4...

Cela dit les Russes auront besoin d'être nombreux à l'avenir, puisque leur rôle comme le rappelle Kirill est élevé et essentiel

Le sens le plus élevé de l’existence de la Russie et du monde russe qu’elle a créé – leur mission spirituelle – est d’être le « Rétenteur » mondial, protégeant le monde du mal. La mission historique est de détruire encore et encore les tentatives visant à établir une hégémonie universelle dans le monde – les tentatives visant à soumettre l’humanité à un seul principe maléfique

 

L'idéologie que répand (il n'est pas le seul, mais il est évidemment l'un des principaux si ce n'est le principal) le bon patriarche Kirill - auquel ne s'applique pas du tout la parole du Christ rapportée en Matthieu 7,15 - reçoit les moyens de consolider et perpétuer son emprise sur la société russe. Et d'abord sur les enfants et les jeunes bien sûr

L'objectif de "600" millions il faut le noter est supérieur encore à celui que visait un autre idéologue

Après à peine cent ans, pense Hitler, il y aura 250 millions d'Allemands, non seulement le problème allemand, mais aussi le problème européen sera définitivement résolu

Je n'aime pas les points Godwin, et cette idéologie n'est pas le nazisme, c'est à l'évidence quelque chose de différent. Mais l'ambition démesurée et le messianisme sont des points communs

[clem200]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

L'objectif de "600" millions il faut le noter est supérieur encore à celui que visait un autre idéologue

Après à peine cent ans, pense Hitler, il y aura 250 millions d'Allemands, non seulement le problème allemand, mais aussi le problème européen sera définitivement résolu

Je n'aime pas les points Godwin, et cette idéologie n'est pas le nazisme, c'est à l'évidence quelque chose de différent. Mais l'ambition démesurée et le messianisme sont des points communs

Hitler, Poutine, le Pape, tous les mêmes

Désolé ...

[Alexis]

il y a 22 minutes, clem200 a dit :

Hitler, Poutine, le Pape, tous les mêmes

Désolé ...

Tu sais où tu dois aller  ...

Révélation

 

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Ces manuels pratiques s'ajoutent au nouveau manuel d'histoire utilisé dans les lycées russes depuis la rentrée 2023, manuel qui ne laisse rien ignorer aux adolescents russes de l'opération militaire spéciale...

Je recopie les extraits que j'avais déjà rapportés ici

Une photo des chapitres du manuel a été publiée par RBC. La section consacrée à la guerre contre l'Ukraine comporte 17 paragraphes, dont les suivants : "L'Ukraine est un État néonazi", "L'OMS et la société russe" et "La Russie est un pays de héros".

Les écoliers apprendront notamment que l'Ukraine est un "État ultra-nationaliste" où "toute dissidence est sévèrement persécutée", "l'opposition est interdite" et "tous les Russes sont déclarés hostiles". Le manuel indique également que les États-Unis sont "déterminés à se battre jusqu'au dernier Ukrainien" et que l'Occident a "volé" plus de 300 milliards de dollars d'actifs russes.

Les lycéens seront avertis que "l'industrie mondiale" de la production de faux "fonctionne en continu" et qu'ils ne doivent donc pas se tourner vers d'autres sources et s'informer sur la guerre sur Internet

Sans oublier bien sûr les événements dans les autres pays. Notamment aux Etats-Unis, où à la notice sur Donald Trump on peut lire que

Il a présenté à nouveau sa candidature aux élections présidentielles de 2020, mais du fait de fraudes évidentes de la part du parti démocrate il a perdu l'élection au bénéfice de Joe Biden

Eduquer les écoliers à la fabrication ou la manœuvre de drones se comprend tout à fait dans ce contexte. Rappelons que même après que la Russie aura libéré l'Ukraine de ses nazis, l'Occident restera très dangereux

 

Quant à la propagande nataliste, elle est à l'évidence nécessaire pour préparer la vision du patriarche Kirill, chef de l'Eglise orthodoxe russe, et dit-on maître à penser idéologique de Poutine, qui à la fin 2023 écrivait entre autres dans l'ordre du Conseil populaire mondial de Russie « Le présent et l'avenir du monde russe »

Il est nécessaire de développer et d'adopter un nouveau concept de politique démographique de la Fédération de Russie, dans lequel les indicateurs démographiques clés devraient être radicalement révisés. Fort de la thèse du grand scientifique russe D.I. Mendeleïev selon laquelle « l'objectif suprême de la politique s'exprime le plus clairement par le développement des conditions de la reproduction humaine », l'État devrait se fixer un objectif stratégique à long terme : amener la population de la Russie au niveau « mendeleïevien » de 600 millions d'habitants en cent ans de croissance démographique durable

Va falloir convaincre les jeunes d'avoir des familles nombreuses... Un calcul sur un coin de table me donne un indice de fécondité objectif de 3,8 environ pour parvenir à ce résultat sans immigration massive. Enfin, si on part de la population totale Russie+Ukraine+Biélorussie c'est un peu plus facile, et c'est naturellement ce à quoi pense Kirill, mais ça reste un objectif à 3,4...

Cela dit les Russes auront besoin d'être nombreux à l'avenir, puisque leur rôle comme le rappelle Kirill est élevé et essentiel

Le sens le plus élevé de l’existence de la Russie et du monde russe qu’elle a créé – leur mission spirituelle – est d’être le « Rétenteur » mondial, protégeant le monde du mal. La mission historique est de détruire encore et encore les tentatives visant à établir une hégémonie universelle dans le monde – les tentatives visant à soumettre l’humanité à un seul principe maléfique

 

L'idéologie que répand (il n'est pas le seul, mais il est évidemment l'un des principaux si ce n'est le principal) le bon patriarche Kirill - auquel ne s'applique pas du tout la parole du Christ rapportée en Matthieu 7,15 - reçoit les moyens de consolider et perpétuer son emprise sur la société russe. Et d'abord sur les enfants et les jeunes bien sûr

L'objectif de "600" millions il faut le noter est supérieur encore à celui que visait un autre idéologue

Après à peine cent ans, pense Hitler, il y aura 250 millions d'Allemands, non seulement le problème allemand, mais aussi le problème européen sera définitivement résolu

Je n'aime pas les points Godwin, et cette idéologie n'est pas le nazisme, c'est à l'évidence quelque chose de différent. Mais l'ambition démesurée et le messianisme sont des points communs

Si je devais faire une suggestion au ministère russe de l'éducation, je pense qu'agrémenter les cours de sciences naturelles d'informations approfondies sur les mœurs des bonobos, serait de nature à servir sur le long terme ces objectifs natalistes.

D'ailleurs, l'État russe lui même devrait peut être adopter se charmant primate comme emblème à la place de l'aigle bicéphale, histoire de mettre le pays tout entier dans l'ambiance.

Cela pourrait peut être aussi aider à faire emerger voir prospérer les idéaux pacifistes au sein de la société russe, qui sait.

Modifié mardi à 14:17 par Shorr kan

[Wallaby]

https://nationalsecurityjournal.org/a-korean-war-ending-for-the-ukraine-war/ (16 septembre 2024)

Mon plan de paix est simple. Il y aurait un cessez-le-feu immédiat. Les deux parties reculeraient de 10 à 20 miles des lignes de combat actuelles. Ce territoire serait démilitarisé, comme la zone démilitarisée en Corée, et administré par les Nations unies. L'armistice exigerait des deux parties qu'elles cèdent des territoires, créant ainsi un compromis. Les Ukrainiens céderaient des terres dans le Donbas. Les Russes devraient céder aux Ukrainiens le territoire de Koursk.

La zone démilitarisée et l'armistice en Corée ont permis de maintenir la paix sur la péninsule depuis 1953. Ils peuvent réussir à nouveau en Europe de l'Est.

Si Trump gagne, lui et Vance peuvent commencer à travailler sur le plan de paix de la zone démilitarisée immédiatement.

Sauf qu'en Corée, très peu de population vit à l'intérieur de la zone démilitarisée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Daeseong-dong

Population  (2024) 138

Alors que la moitié sud de la DMZ est sous l'administration du Commandement des Nations Unies, les résidents de Daesong-dong sont considérés comme des civils sud-coréens et sont soumis aux lois sud-coréennes. Ces résidents bénéficient d'avantages et de restrictions uniques. Par exemple, ils ont les mêmes droits de vote et d'éducation, mais sont exemptés des taxes et impôts liés à la défense nationale. Les résidents se voient également attribuer de grandes parcelles de terre et disposent de revenus agricoles parmi les plus élevés du pays. Ils sont toutefois soumis à des restrictions. La sécurité des villageois est primordiale, car les soldats nord-coréens peuvent traverser la frontière et l'ont déjà fait[7]. Les visiteurs invités dans le village doivent demander une escorte militaire deux semaines à l'avance[8]. Il y a un couvre-feu et un comptage des têtes à 23 heures, heure locale.

Donc c'est essentiellement un désert qui n'a pas particulièrement besoin d'être "administré". Par ailleurs la zone démilitarisée coréenne fait 4 km de large et non deux fois "10 à 20 miles" = 2 x 15 à 30 km = 30 à 60 km de large.

60 km de large x 500 km de long = 30 000 km² soit la surface de la Belgique.

Zone démilitarisée en Corée : 4 km de large x 138 km de long = 552 km² soit la surface d'Andorre.

Il y a aussi le cas de Chypre :

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Buffer_Zone_in_Cyprus

Au total, [la zone démilitarisée] s'étend sur une superficie de 346 kilomètres carrés, dont la largeur varie de moins de 20 mètres à plus de 7 kilomètres[2][3][4]. Après la chute du mur de Berlin en 1989, Nicosie reste la dernière capitale divisée d'Europe[5][6]. Quelque 10 000 personnes vivent dans plusieurs villages et travaillent dans des fermes situées dans la zone ; le village de Pyla est célèbre pour être l'un des rares villages de Chypre où les Chypriotes grecs et turcs vivent encore côte à côte. D'autres villages sont Deneia, Athienou et Troulloi. Certaines zones n'ont pas été touchées par l'intervention humaine et sont restées un havre de paix pour la flore et la faune.

Modifié hier à 10:54 par Wallaby

[herciv]

Le 16/09/2024 à 20:31, olivier lsb a dit :

Ceux qui pensent qu'on va pouvoir revenir au statut quo ante bellum, se bercent d'une incroyable illusion.

Dit autrement cette guerre va durer et ne peut pas s'arrêter au seul DONBASS. Les écoliers sont mis dans le jus dès leur 13 ans, histoire d'être prêt pour leur 18 - 35 ans soit au moins une quinzaine d'année.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://nationalsecurityjournal.org/a-korean-war-ending-for-the-ukraine-war/ (16 septembre 2024)

Mon plan de paix est simple. Il y aurait un cessez-le-feu immédiat. Les deux parties reculeraient de 10 à 20 miles des lignes de combat actuelles. Ce territoire serait démilitarisé, comme la zone démilitarisée en Corée, et administré par les Nations unies. L'armistice exigerait des deux parties qu'elles cèdent des territoires, créant ainsi un compromis. Les Ukrainiens céderaient des terres dans le Donbas. Les Russes devraient céder aux Ukrainiens le territoire de Koursk.

La zone démilitarisée et l'armistice en Corée ont permis de maintenir la paix sur la péninsule depuis 1953. Ils peuvent réussir à nouveau en Europe de l'Est.

Si Trump gagne, lui et Vance peuvent commencer à travailler sur le plan de paix de la zone démilitarisée immédiatement.

Sauf qu'en Corée, très peu de population vit à l'intérieur de la zone démilitarisée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Daeseong-dong

Population  (2024) 138

Alors que la moitié sud de la DMZ est sous l'administration du Commandement des Nations Unies, les résidents de Daesong-dong sont considérés comme des civils sud-coréens et sont soumis aux lois sud-coréennes. Ces résidents bénéficient d'avantages et de restrictions uniques. Par exemple, ils ont les mêmes droits de vote et d'éducation, mais sont exemptés des taxes et impôts liés à la défense nationale. Les résidents se voient également attribuer de grandes parcelles de terre et disposent de revenus agricoles parmi les plus élevés du pays. Ils sont toutefois soumis à des restrictions. La sécurité des villageois est primordiale, car les soldats nord-coréens peuvent traverser la frontière et l'ont déjà fait[7]. Les visiteurs invités dans le village doivent demander une escorte militaire deux semaines à l'avance[8]. Il y a un couvre-feu et un comptage des têtes à 23 heures, heure locale.

Donc c'est essentiellement un désert qui n'a pas particulièrement besoin d'être "administré". Par ailleurs la zone démilitarisée coréenne fait 4 km de large et non deux fois "10 à 20 miles" = 2 x 15 à 30 km = 30 à 60 km de large.

60 km de large x 500 km de long = 30 000 km² soit la surface de la Belgique.

Zone démilitarisée en Corée : 4 km de large x 138 km de long = 552 km² soit la surface d'Andorre.

Il y a aussi le cas de Chypre :

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Buffer_Zone_in_Cyprus

Au total, [la zone démilitarisée] s'étend sur une superficie de 346 kilomètres carrés, dont la largeur varie de moins de 20 mètres à plus de 7 kilomètres[2][3][4]. Après la chute du mur de Berlin en 1989, Nicosie reste la dernière capitale divisée d'Europe[5][6]. Quelque 10 000 personnes vivent dans plusieurs villages et travaillent dans des fermes situées dans la zone ; le village de Pyla est célèbre pour être l'un des rares villages de Chypre où les Chypriotes grecs et turcs vivent encore côte à côte. D'autres villages sont Deneia, Athienou et Troulloi. Certaines zones n'ont pas été touchées par l'intervention humaine et sont restées un havre de paix pour la flore et la faune.

Au-delà de la question de la largeur d'une éventuelle zone démilitarisée en Ukraine, l'ensemble de cette proposition ressemble à un rêve éveillé

Brent Eastwood reconnaît lui-même qu'une telle proposition de gel du conflit serait refusée initialement par Poutine comme par Zelensky. Il pense cependant que les Etats-Unis pourraient les y amener, parce qu'ils disposent de leviers à la fois sur Kiev et sur Moscou

1. Washington pourrait contraindre l'Ukraine en menaçant d'interrompre son aide militaire

Si Trump gagne, il pourrait suspendre toute nouvelle aide militaire jusqu'à ce que Zelensky s'assoie à la table des négociations avec la Russie

Ce serait un levier très puissant en effet. L'aide militaire américaine reste majoritaire, et sur certains domaines (renseignement...) de manière écrasante

2. Washington pourrait contraindre la Russie en... menaçant d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN tout de suite

Trump pourrait (soutenir) l'admission de l'Ukraine dans l'OTAN si les Russes n'acceptent pas de négocier

C'est-à-dire que Trump menacerait Poutine de lancer les Etats-Unis dans la guerre en Ukraine  !

Désolé, mais une menace doit être crédible. Ni Trump ni Vance ni aucun allié de la mouvance MAGA n'est prêt à cela. Et tout le monde le sait, et Moscou le premier. Si un négociateur américain émettait ce genre de menace, son interlocuteur russe aurait les plus grandes peines du monde à ne pas éclater de rire et à se contenter d'un léger sourire "Soyons sérieux, s'il vous plait"

Juste un petit extrait de l'interview de Vance sur le sujet il y a quelques jours 

La question est de savoir combien de vies américaines cela coûterait. Et si la réponse est supérieure à zéro, alors je ne suis pas d'accord

Vance - sur la ligne de Trump - fait sienne la fameuse remarque de Bismarck "Les Balkans ne valent pas les os d'un seul grenadier de Poméranie". Dans son cas, cela donnerait à peu près "L'Ukraine ne vaut pas les os d'un seul deuxième classe du Kentucky"

 

Eastwood écrit

Il est clair que cette guerre doit cesser

C'est clair pour toute personne qui a un quelconque sentiment d'humanité oui. Mais le désaccord fondamental entre Russes et Ukrainiens sur la manière de la faire cesser c'est-à-dire sur son issue persiste, et c'est la force qui décidera entre eux

Modifié hier à 11:50 par Alexis

[Alexis]

L'excellente chaîne "1420", qui se spécialiste dans les interviews de Russes rencontrés au hasard dans la rue, publie cette vidéo filmée à Moscou

"Est-ce que nous pouvons encore gagner l'opération militaire spéciale ?"

Neuf minutes, sous-titrées en anglais. Si vous ne comptez pas regarder, je résumerais ainsi :

- Les gens parlent assez librement. Ceux qui ne sont pas heureux de cette "opération militaire spéciale" (3 à 4 personnes) on les repère facilement, ils s'expriment relativement ouvertement. Ceux qui soutiennent (7 personnes) leur sincérité est claire aussi, ils ne sont pas en train d’ânonner une version officielle en regardant derrière eux s'il n'y a pas un informateur du FSB, ils disent ce qu'ils pensent. Tranquillement, car c'est avant tout la sérénité qu'ils dégagent

- Nous sommes dans l'une des deux villes principales de Russie. C'est donc l'endroit où la concentration de "libéraux", de gens souhaitant un rapprochement avec Europe et Etats-Unis, doit être la plus forte. Et peu de personnes âgées sont interrogées, sachant que les jeunes ou jeunes actifs ont tendance à être plus "libéraux" justement

- Et pourtant, c'est la majorité des interlocuteurs qui s'exprime clairement en faveur de l'OMS, et est certain de la victoire. Les trois personnes qui visiblement n'apprécient pas cette affaire (ou quatre si on compte la jeune fille de 21 ans qui semble elle hésiter à s'exprimer ouvertement) sont clairement une minorité, même si un tiers ce n'est pas négligeable

Cela, dans la partie la plus libérale du pays (Moscou + Saint-Petersbourg c'est 12% de la population russe), et avec un biais de représentation en faveur des jeunes

 

... Si je devais résumer par une image, je choisirais Anton

 

Modifié hier à 16:58 par Alexis

[g4lly]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Et pourtant, c'est la majorité des interlocuteurs qui s'exprime clairement en faveur de l'OMS, et est certain de la victoire.

Quelle horreur les russes sont patriotes en plus ... beurk.

[CANDIDE]

il y a une heure, g4lly a dit :

Quelle horreur les russes sont patriotes en plus ... beurk.

Moi aussi, il m'arrive parfois d'être un patriote Russe ! Bien que ne parlant pas Russe, je regarde de temps en temps les chaines Russia One et NTV. Quand je vois les crimes commis par les soldats Ukrainiens, la glorieuse armée Russe qui avance et déchaîne les enfers sur les troupes Ukrainiennes, puis tout à la fin les portraits des héros Russes morts au combat, alors je ne peux m'empêcher d'être un patriote Russe, pendant..... un quart de seconde, le temps de me rappeler que j'étais dans l'univers parallèle fabriqué par le "Miniver" !

Modifié hier à 18:26 par CANDIDE

[Hypsen]

il y a une heure, g4lly a dit :

Quelle horreur les russes sont patriotes en plus ... beurk.

Je me considère comme patriote mais j'étais complètement opposé à l'intervention en Libye...

[g4lly]

il y a 2 minutes, Hypsen a dit :

Je me considère comme patriote mais j'étais complètement opposé à l'intervention en Libye...

Et tu l'aurais dit à TF1 s'il était venu t'interroger pour diffuser le reportage à l'international?

[clem200]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'excellente chaîne "1420", qui se spécialiste dans les interviews de Russes rencontrés au hasard dans la rue, publie cette vidéo filmée à Moscou

Le hasard d'un radio trottoir ....

Tu peux faire ce genre de chose avec n'importe quoi et obtenir exactement la réponse que tu souhaites faire passer

[g4lly]

il y a 20 minutes, CANDIDE a dit :

... le temps de me rappeler que j'étais dans l'univers parallèle fabriqué par le "Miniver" !

Ca s'appelle une mythologie ... et en général chacun vit dans la sienne ... qui est toujours bien plus mieux que celle du voisin.

[nemo]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Le hasard d'un radio trottoir ....

Tu peux faire ce genre de chose avec n'importe quoi et obtenir exactement la réponse que tu souhaites faire passer

Ouais c'est la limite de l'exercice, ça peut être fabriqué, ça peut être spontané. Ce qui est certain c'est qu'on peut pas considérer ça comme représentatif des russes.

[Hypsen]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Et tu l'aurais dit à TF1 s'il était venu t'interroger pour diffuser le reportage à l'international?

C'est une autre question, je n'aurais probablement pas accepté de répondre.

À moins d'être dans une logique autoritaire et antidémocratique, il ne faut pas faire de lien entre patriotisme et support de la politique étrangère du gouvernement.

[g4lly]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

C'est une autre question, je n'aurais probablement pas accepté de répondre.

À moins d'être dans une logique autoritaire et antidémocratique, il ne faut pas faire de lien entre patriotisme et support de la politique étrangère du gouvernement.

Le soutien actif ... si ... surtout quand ça touche aussi intimement le pays. Tu ne joue pas contre ton camp c'est pas un problème de démocratie ou d'autoritarisme, et un problème de respect des combattants, tu leur savonne pas la planche.

[CANDIDE]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Ca s'appelle une mythologie ... et en général chacun vit dans la sienne ... qui est toujours bien plus mieux que celle du voisin.

Disons que la plupart de Russes sont un peu beaucoup aidés depuis 15 ans environ, et plusieurs fois par jour sur toutes les chaines de télé, pour croire en leur mythologie.

Modifié hier à 19:01 par CANDIDE

[g4lly]

à l’instant, CANDIDE a dit :

Disons que la plupart de Russes sont un peu beaucoup aidés depuis 15 ans environ, et plusieurs fois par jour à la télé, pour croire en leur mythologie.

Mais ailleurs non ... parce que personne ne regarde la télé

[Patrick]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Mais ailleurs non ... parce que personne ne regarde la télé

Tu en as vu beaucoup du "patriotisme" à la russe dans les médias Français?

À part ceux taxés d'être "d'extrême droite" bien entendu.

[CANDIDE]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Mais ailleurs non ... parce que personne ne regarde la télé

On a la chance ici, de pouvoir zapper Macron si on ne l'aime pas. En Russie, tu zappes et tu tombes sur Poutine, tu zappes encore et re-Poutine, tu re-re-zappes et hop Poutine ou son premier Ministre Michoustine !

 

[Coriace]

Honnêtement je ne pense pas que ça ai posé de problèmes à quiconque de se prononcer contre la guerre en Lybie sous Sarkozy (ni pour d'ailleurs). Ce qui était clivant en France récemment c'était les histoires de confinements / non confinement, vaccination / non vaccination.

Cependant je ne sais pas trop où va France24 avec son article. La Russie veut une politique nataliste ? Aux vues de sa courbe démographique actuelle c'est compréhensible. Elle fait de la politique dans ses bouquins scolaire ?  Qui n'en fait pas ? Rappelons qu'on avait eu une discussion rapportée dans Lemonde ou Lefigaro à propos des retraites en France, où l'échange était globalement "il faut plus d'années travaillées. Les Français ne veulent pas plus d'immigration, mais ils ne veulent pas non plus travailler plus (d'années), et nous (député Macroniste) on ne veut pas avoir l'air de faire passer les femmes pour des pondeuses"

Je pense que c'est un sujet assez lointain vis à vis de l'Ukraine, à part la volonté potentielle d'intégration de millions d'Ukrainiens en Russie mais ça n'a pas l'air d'être ce que vise F24

 

@CANDIDE merci de nous confirmer que tu n'as jamais regardé la télé russe dans ton poste. Les chaînes Russes globalement c'est l'équivalent des jeux de variété des années 90. Et c'est facilement vérifiable, elles étaient pendant longtemps dans les packs Orange et autre

Modifié il y a 23 heures par Coriace

[Skw]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

2. Washington pourrait contraindre la Russie en... menaçant d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN tout de suite

Trump pourrait (soutenir) l'admission de l'Ukraine dans l'OTAN si les Russes n'acceptent pas de négocier

... puis menacer l'Ukraine en cas de non respect des règles budgétaires otaniennes... ou plutôt d'investissement insuffisant du pays dans la camelote américaine. Quand Donald va apprendre qu'ils ne sont plus vraiment solvables pour au moins quelques décennies...

[Hypsen]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le soutien actif ... si ... surtout quand ça touche aussi intimement le pays. Tu ne joue pas contre ton camp c'est pas un problème de démocratie ou d'autoritarisme, et un problème de respect des combattants, tu leur savonne pas la planche.

Je n'ai pas dit que j'allais m'enroler dans l'armée de Kadhafi ou saboter l'armée française si c'est ça que tu entends par "soutien actif". Effectivement ce serait de la trahison (donc non patriote).

À mon niveau de simple citoyen, cela passe par la sanction par les urnes, le débat d'idées dans différents médias ou le référendum.

Être opposé a une guerre n'est pas un manque de respect des combattants, sinon on est obligé de tout accepter. La critique du chef des armées ne serait plus possible, et on glisserait donc vers le parti unique.