Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[BPCs]

POUR LES POSTS SUIVANTS, ON EST PRIÉS DE SE RECENTRER SUR L'UKRAINE ET D'ARRETER LES DISGRESSIONS ÉCONOMIQUES HS SUR LA FRANCE ET L'EUROPE.

[Alexis]

Le 16/11/2024 à 10:57, olivier lsb a dit :

Il y a un dernier effet, sur lequel Mediazona ne communique pas, de façon surprenante car ils ont les données pour: le décalage dans le temps. Quand ils estiment entre 45 à 65% la fourchette des morts réellement identifiés par leur travail, c'est pour un "millésime" complet, c'est à dire une date dans le calendrier où le maximum de décès ayant eu lieu ce jour là, a été identifié et où l'on considère qu'il restera une part impossible à identifier (corps jamais récupérés, en zone ennemie etc). 

AMHA, le cumul des pertes identifiées à aujourd'hui, devraient être rapportées non pas à novembre, ni même octobre, mais juillet / aout au plus tôt, ce qui aggrave considérablement le calcul des pertes journalières, tu en conviendras.

Attention, il s'agit de séries de chiffres différentes

Tu fais remarquer que la liste des morts identifiés n'est pas mise à jour immédiatement, parfois ce sont des soldats russes morts 6 mois ou 1 an plus tôt qui sont ajoutés au compte, et c'est tout à fait exact. Cette liste des morts identifiés ne couvre qu'une partie des pertes, et ce n'est pas le chiffre que j'utilisais

Leur estimation du total des morts utilise des sources différentes, le chiffre en est nettement plus élevé, et c'est celui que j'utilisais. Ce chiffre-là est plus imprécis naturellement (une fourchette de 120k à 174k soit 147k +/-18%) mais il ne souffre pas du même genre d' "effet retard" de détection que la liste des morts identifiés

 

Il y a 22 heures, Hypsen a dit :

La normalisation des relations avec la Russie comme si rien ne s'était passé, la fin des sanctions, la réparation de North Stream 2, l'engagement que l'Ukraine ne rejoigne pas l'Otan, la reconnaissance de l'annexion de la Crimée et du Donbass...

Le problème c'est que ces concessions à l'entreprise russe de conquête, aussi douloureuses soient-elles pour les Ukrainiens, ne représentent qu'une partie des objectifs de guerre de Moscou, et une partie minoritaire encore

Faire accepter un tel "compromis" (du point de vue du projet russe de subjugation de l'Ukraine) serait peut-être possible si les dirigeants russes avaient l'impression d'être "bloqués", de ne pas avoir de solution, s'ils pensaient que leur victoire même à long terme était improbable

C'est le genre de compromis (pas exactement celui-là sans doute mais sur le principe) qui aurait été peut-être envisageable si la contre-offensive ukrainienne du printemps 2023 avait réussi, si la Russie ne parvenait pas à avancer, si elle devait craindre l'avancée de l'armée ukrainienne, si les tentatives d'attaquer le système énergétique ukrainien échouaient et si la production d'armes et donc la capacité à donner des Occidentaux augmentait régulièrement. Bref... si l'Ukraine était en position favorable

Au contraire, c'est le gouvernement russe qui a toute raison de penser que leur stratégie d'attrition de l'armée (effectifs, matériel) et de la société ukrainiennes (énergie) est en train de réussir. Et qu'un effondrement ukrainien à court ou moyen terme permettra à Moscou d'imposer sa volonté et de définir seul la solution politique pour l'avenir de l'Ukraine

==>Pourquoi Poutine accepterait-il de se contenter aujourd'hui de 20% de ce qu'il veut, puisqu'il attend à terme prévisible 100% de ses objectifs ?

 

Il y faudrait des menaces suffisamment fortes et suffisamment crédibles

Je ne vois pas lesquelles ni de la part de qui  ?

[Alexis]

Il y a 21 heures, Pol a dit :

Nous sommes loin de ça, pour signer un texte, il faut satisfaire les deux parties. Mettre sur la table des carottes pour la Russie ce n'est pas cela qui fera signé Kiev

Trump manque cruellement de moyens de pression sérieux sur Poutine, j'en ai bien peur

Il ne manque pas de moyens de pression sur Zelensky. L'aide militaire américaine à l'Ukraine c'est plus de la moitié du total reçu par Kiev, total déjà fortement insuffisant à preuve l'évolution du front et surtout l'accélération de cette évolution. Supprimer cette aide militaire serait accélérer la défaite ukrainienne, et Trump est hélas fort crédible pour menacer de le faire

 

Il y a 21 heures, Pol a dit :

Trump a beau également faire semblant que les européens n'existent pas, il va vite comprendre que Kiev et les européens seront ensembles et se soutiendront, relativisant assez rapidement l'idée que l'Ukraine ne peut rien faire sans l'aide américaine

Il n'existe pas en Europe de capacité de production d'armes suffisante pour suppléer l'aide militaire américaine actuelle. Sans parler d'augmenter l'aide militaire totale reçue par l'Ukraine, puisque celle qu'elle reçoit aujourd'hui ne suffit pas

Si en 2022 les Européens avaient fait le choix de doubler ou quadrupler leur production de matériels militaires principaux (Léopard II, SAMP/T, Rafale, blindés de tous types, Scalp EG, etc.), décision qui n'aurait produit ses pleins effets que sans doute 2-3 ans plus tard, plutôt que ce soit la seule France qui le fasse et pour un seul de ses matériels les canons Caesar ? Alors, l'option existerait probablement à ce jour

Mais ce n'est pas le cas

Je suppose qu'il reste une possibilité théorique de décider maintenant un tel doublement ou quadruplement (selon les cas), c'est-à-dire que les commandes sont dans les mains de la Poste cette semaine, et d'utiliser la certitude que la production sera multipliée d'ici 2-3 ans pour consentir des dons plus grands d'armements permettant à Kiev de "faire la soudure". Je veux dire que la production de Leopard 2 passe de 50 unités par an à 200, que la France ne produit plus 300 blindés par an mais 600, que MBDA est missionné pour produire plusieurs centaines de Scalp EG par an etc.

Certitude que cela suffirait ? Non. Possibilité que cela suffise ? Oui

Je suppose que cela vaudrait le coup d'être tenté. Il y a une grande différence pour les Européens entre le scénario de "rattrapage in extremis" de l'Ukraine au bord du gouffre suivi d'un gel effectif du front dans les années qui viennent et finalement d'un véritable accord de compromis dans 5 ans ou plus, et le scénario d'effondrement de l'Ukraine

 

Il y a 21 heures, Pol a dit :

Kiev et les européens n'accepteront pas n'importe quoi pour faire plaisir à Trump ou Poutine

Kiev malgré toute la bravoure des Ukrainiens est dans la position du demandeur. Les Européens n'ont pas voix au chapitre parce que nous ne nous en sommes pas donné les moyens

 

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Simplement, quand on laisse un chancelier Allemand appeler Poutine sur un sujet sécuritaire embarquant l'Europe, sans coordination avec les partenaires sur les messages (ce que les chancelleries européennes ont bien pris soin de lui rappeler)

Juste sur ce point, et désolé si tu trouves que je pinaille, mais il n'y a pas de question de "laisser"

Le chancelier est le N°1 politique en Allemagne. Laquelle est un pays indépendant, qui définit sa politique étrangère comme il l'entend

Oui, c'est une erreur. Mais nul ne peut empêcher le dirigeant de l'une des principales puissances européennes de la commettre

 

Il y a 22 heures, ksimodo a dit :

On n'entend plus parler de guerre "quoi qu'il en coute" pour objectif de revenir aux frontières anté 2014. Le discours actuel est devenu "discutons de la paix".

S'il ne veut pas de Minsk 3, alors ça s'appellera Dniepr 1. Il est probable que l'accord futur ( espérons le assez vite ), soit beaucoup plus "ferme" que les Minsk (as difficile ), mais ça veut dire que ce sera aussi plus "ferme" pour son pays ( aussi )

La notion de "Minsk 3" est citée comme un repoussoir par la communication russe. "Il n'y aura pas de Minsk 3", et autres phrases du même genre

Quoi qu'en pense Kiev, il n'y aura pas de Minsk 3 parce que Moscou le refuse

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

ou bien tu anticipes que trump va faire la même chose que ce qu'il a fait en 2017-18-19-20? À savoir armer l'Ukraine massivement? Oui parce que ça aussi il a dit qu'il le ferait. Je dis ça je dis rien

C'est une possibilité. La tentative de pourparlers de paix n'aboutira pas - c'est pratiquement assuré

La première condition est que Trump soit convaincu que c'est du fait de la Russie et non de l'Ukraine. Kiev a tout intérêt à s'assurer que c'est Moscou qui dit non, avec des discours du genre "C'est extrêmement douloureux (et les arguments se trouveront facilement)... mais oui nous sommes prêts à ce sacrifice". Ils peuvent malheureusement être sûrs que Poutine dira non, ils doivent simplement s'assurer de ne pas le faire à sa place, sinon Trump se retournerait contre eux

La seconde condition est que Trump réagisse non en se disant "Bon on ne peut pas faire la paix, tant pis après tout je m'en fiche les Américains s'intéressent à autre chose et je n'aurai qu'à dire que c'est de la faute de Zelensky" mais en pensant "Poutine se f... de ma gueule, il me prend pour un c.., il va voir de quel bois je me chauffe". Cette condition-là je ne vois pas comment Kiev ni les Européens peuvent la favoriser, mais c'est un scénario oui

[Pol]

il y a une heure, Alexis a dit :

Le problème c'est que ces concessions à l'entreprise russe de conquête, aussi douloureuses soient-elles pour les Ukrainiens, ne représentent qu'une partie des objectifs de guerre de Moscou, et une partie minoritaire encore...

C'est tout le problème auquel on sera confronté dans les négociations à venir.

Poutine se considère en position de force et considère ces négociations comme l'espoir que les occidentaux "forcent" l'Ukraine à satisfaire ses volontés. Beaucoup pensent ainsi, convaincus que ce sont des négociations ou Poutine va dire ce qu'il veut pour qu'il arrêt et ou Trump forcera Zelenski à les accepter.

Mais ça ne se passera pas ainsi et c'est bien cela qui va agacer Poutine. On demandera aux russes des concessions, on offrira à l'Ukraine certaines garanties de sécurité, du soutien, on cherchera en plus à satisfaire les européens et les ukrainiens sur divers points. Les russes vont agit comme Kiev le répète (ce qui lui donnera raison) comme ceux qui ne veulent pas négocier, ceux qui ne cherchent pas la paix, une paix "juste".

Pour moi c'est presque déjà écrit, oui je pense que du côté de Kiev et des occidentaux on est prêt à offrir des choses aux russes pour en finir, mais en face on peut bien se demander ce qu'ils peuvent donner en retour. Moscou veut le beurre et l'argent du beurre pour arrêter la guerre car Moscou veut se voir et veut sortir victorieux de cette guerre. Poutine ne peut pas accepter une négociation ou la Russie n'obtiendrait pas une victoire nette sur l'Ukraine, il lui faut une forme de "capitulation" du camp d'en face pour justifier les causes et les ambitions initiales de cette opération militaire spéciale qui était bien loin d'une volonté de prendre les territoires sur lesquels on fixe aujourd'hui notre attention et qui étaient déjà pour moitié dans ses mains (Crimée/Donbass).

Oui Poutine n'est pas contre ce genre de négociations ou il en sortirait comme le grand gagnant, sauf que c'est très improbable. Kiev aura son mot à dire et ce mot là sera défendu par les européens qui ont eux aussi des cartes à jouer.

Quand on verra que côté ukrainien on est prêt à faire des concessions et que côté russe on est en mode "on veut mais on ne donne rien", c'est tout naturellement qu'on va devoir entrer dans un autre jeu. Car quand on y sera, cela voudra dire que les négociations risquent de se terminer sur rien. Ce sera donc le jeu des menaces. Côté occidental faut s'attendre à une augmentation des sanctions, augmentation du soutien à l'Ukraine. Trump jouera la crédibilité de son MAGA, de ses négociations qui devaient amener la paix mais que Poutine ne veut pas accepter.

Trump (comme d'autres dans le parti républicain) est contre l'aide à l'Ukraine, essentiellement pour des raisons d'opposition à la politique de Biden. On accuse l'administration actuelle d'aider l'Ukraine sans que cela amène à un résultat. Trump déclarant qu'avec lui la guerre n'aurait jamais eût lieu et qu'avec lui elle s'arrêtera. Si le plan de Trump et de son équipe serait juste d'arrêter d'apporter une aide à l'Ukraine, on ne miserait pas sur une négociation qui permettrait justement d'arrêter cette guerre sans que cela amène une responsabilité politique liée à cet arrêt (du type "victoire russe"). Trump n'avait déjà pas la volonté d'accepter les conséquences du retrait d'Afghanistan (ne se priva pas de conspuer Biden pour autant), il ne va pas non plus vouloir assumer qu'après tout ce que les américains ont donnés, la Russie finisse par obtenir ce qu'elle veut. La Russie n'est pas en odeur de sainteté dans la classe politique américaine, ni chez les démocrates, ni chez les républicains.

Si son seul intérêt serait que les américains arrêtent de fournir une aide à l'Ukraine, il ne chercherait pas la négociation comme solution, il pourrait unilatéralement s'en foutre. Mais Trump ne va pas arrêter l'aide à l'Ukraine s'il ne concrétise pas une négociation. Il a déjà été dit que l'aide américaine va servir de pression (suppression) sur l'Ukraine comme sur la Russie (augmentation). Je vois encore presque partout qu'on ne fait que de débattre de l'arrêt des aides à l'Ukraine, qu'on le considère déjà comme acté, mais que jamais on considère la seconde option.

Oui il est fortement possible que si la Russie ne satisfait pas le plan de Trump car se considérant en situation de force, les américains accompagnés par les européens décident d'un accord commun (dans lequel les européens pourraient devoir faire un effort significatif sous pression de Trump) pour augmenter l'aide à l'Ukraine afin d'amener la Russie dans une position défavorable. Un effort qui fixerait (pas publiquement) une échéance (1 an par exemple) pour obtenir des résultats. Côté ukrainien on demanderait de mobiliser massivement dès 18 ans par exemple. Faut arrêter de penser que nous sommes au maximum de ce qu'on peut faire, c'est faux, on le sait pourtant très bien.

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Il n'existe pas en Europe de capacité de production d'armes suffisante pour suppléer l'aide militaire américaine actuelle

Là encore c'est une vision de l'esprit. Nous voyons bien que nous sommes encore très loin d'une production qui décide de la limite de nos aides. L'Ukraine reçoit très peu de choses qui sortent de nos usines, elle continue de recevoir de vieux matériels et c'est politiquement qu'il y a les principaux blocages. La production neuve vient généralement satisfaire notre propre renouvellement, nos propres accélérations de programmes ou hausses capacitaires.

De plus il ne faut pas simplement regarder l'Europe sous le prisme de sa propre production. Nous pouvons acheter des armes ailleurs, y compris aux américains. Qu'est-ce qui empêcherait l'Europe d'acheter des armes ou des munitions ailleurs pour les donner à l'Ukraine? Tout ne dépend pas de la production européenne, on a bien vu l'initiative tchèque pour acheter 1 million d'obus sur le marché extérieur. Il faut relativiser cette idée d'incapacité à aider les ukrainiens sans l'aide américaine, car derrière ce qu'on a et ce qu'on produit, il y a ce qu'on peut acheter. Si demain on décide d'acheter 500 vieux chars Abrams aux américains pour les donner à l'Ukraine, Trump va dire "non" ? Les russes achètent bien aux iraniens et aux coréens.

Derrière cela on peut également augmenter les efforts au niveau national. Quand on voit que les allemands veulent voter au parlement (pour passer outre l'opposition du chancelier) la livraison du missile Taurus, on comprend bien que le politique est important. Les polonais il y a peu disaient qu'ils ne donneront pas les Mig-29 qu'ils ont encore en service, depuis ils font comprendre que si nous allons chez eux pour faire la police du ciel, ça devient possible. La Roumanie qui a cédé un système Patriot en échange de l'installation d'un système SAMP/T par la France, là aussi on a un exemple ou on soutient par nos moyens, des pertes capacitaires (temporaires) d'autres pays. Cela fait 2 ans qu'on dit qu'on est à sec et qu'on ne peut plus rien donner, plus rien faire, mais pourtant ça continue et il y a sans arrêt des choses nouvelles qu'on va trouver.

 

 

[olivier lsb]

Le 17/11/2024 à 12:10, Alexis a dit :

Attention, il s'agit de séries de chiffres différentes

Tu fais remarquer que la liste des morts identifiés n'est pas mise à jour immédiatement, parfois ce sont des soldats russes morts 6 mois ou 1 an plus tôt qui sont ajoutés au compte, et c'est tout à fait exact. Cette liste des morts identifiés ne couvre qu'une partie des pertes, et ce n'est pas le chiffre que j'utilisais

Leur estimation du total des morts utilise des sources différentes, le chiffre en est nettement plus élevé, et c'est celui que j'utilisais. Ce chiffre-là est plus imprécis naturellement (une fourchette de 120k à 174k soit 147k +/-18%) mais il ne souffre pas du même genre d' "effet retard" de détection que la liste des morts identifiés

Eh bien.... Objection votre Honneur: je maintiens ma remarque. 

La fourchette est donnée par BBC/Mediazona de 45 à 65% d'identification du total des décès grâce à leur méthodologie. Et c'est sur la base de ces % qu'ils donnent une fourchette de 120k à 174k tués. Ili faut donc aussi s'intéresser à l'assiette d'application. Celle-ci est définie par la totalité des pertes confirmés à la date de l'article partagé (15 novembre 2024), soit très exactement 78 329 personnes, ce qui donne donc une fourchette de 120k (78 329 / 65%) à 174k (78 329 / 45%).

Or on observe de façon empirique qu'il existe une courbe d'évolution de l'identification des pertes et je maintiens que l'assiette de 78 329 personnes, comprend à la grosse louche:

- 99% des identifications rendues possibles, pour les pertes de 2022 à mettons décembre 2023, 

- 85% des identifications rendues possibles, pour les pertes de janvier 24 à avril 24

- 75% des identifications rendues possibles, pour les pertes de mai 24 à juin 24

- etc.... de façon décroissante jusqu'aux pertes d'octobre - novembre, où les 500 nouvelles identités confirmées représentent peut être 8 à 10% des pertes réelles. 

Sachant qu'une fois qu'on a atteint le seuil de la totalité des pertes identifiables  pour une date donnée, il reste cette fameuse inconnue de 45 - 65% liée aux corps que l'on ne retrouvera jamais pour plein de raisons qu'on imagine sans peine. Donc quand on extrapole cette fourchette au total identifié au 15 novembre, c'est compte non tenu du fait qu'on a à peine commencer à répertorier les pertes identifiables de septembre / octobre / novembre. 

Le 17/11/2024 à 13:23, Alexis a dit :

Juste sur ce point, et désolé si tu trouves que je pinaille, mais il n'y a pas de question de "laisser"

Le chancelier est le N°1 politique en Allemagne. Laquelle est un pays indépendant, qui définit sa politique étrangère comme il l'entend

Oui, c'est une erreur. Mais nul ne peut empêcher le dirigeant de l'une des principales puissances européennes de la commettre

 

Tu ne pinailles pas, mais je suis en désaccord profond: quand Scholz appelle Poutine, il engage une responsabilité Allemande sur un sujet européen, et chaque raté sera payé collectivement. Il est diplomatiquement faux de dire qu'il agit seul dans la cours de récré, sans aucune interaction avec quiconque, alors qu'il négocie la répartition du terrain entre les surveillants et les gamins. Ou alors, on a déjà tous oublié combien la politique Allemande menée solo nous a amené à payer chèrement notre électricité indexée sur le prix du gaz, car c'est ainsi que ça convenait le mieux aux Allemands dans leur rôle de première station service européenne du gaz russe.

Et cela, alors qu'on avait développé en France une approche légèrement différente avec EDF et le nucléaire. Sans vouloir rouvrir le fond de ce dossier, cette illustration juste pour rappeler que:

1. tout est lié, même si on entend "gutten tag" au bout du fil,

2. par extension, on a une quote-part de "droit de regard" sur les discussions Allemandes avec Poutine. N'est-ce d'ailleurs pas ainsi qu'on pourrait définir le "consensus à l'Allemande" ? 

3. surtout si derrière, ces discussions impliquent des actions de notre part, sur des mécanismes communautaires (je pense à Euroclear, qui a gelé en notre nom et décision collective, les actifs de la banque centrale russe),

4. d'autant plus s'il est politiquement affaibli, et n'a pas reçu le soutien de l'Ukraine en la matière alors qu'ils versent le sang pendant que l'Allemagne encaisse un petit peu moins.

Il y a derrière ces agitations diplomatiques, un empressement à revenir au statu quo ante, ce qui serait la définition parfaite de l'aveuglement béat face aux changements en cours, bien au delà du seul sujet Ukrainien. 

Modifié lundi à 20:35 par olivier lsb
coquille

[Ciders]

Du côté des raffineurs russes, c'est la soupe à la grimace :

https://bsky.app/profile/osinttechnical.bsky.social/post/3lb4l4hnht22l

L'activité a été réduite par les frappes et le manque de pièces détachées, les exportations sont moins nombreuses, le financement bancaire moins important. Et visiblement, le marché intérieur ne peut (étrangement) pas tout absorber, surtout pas au même prix.

[Alexis]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Eh bien.... Objection votre Honneur: je maintiens ma remarque. 

La fourchette est donnée par BBC/Mediazona de 45 à 65% d'identification du total des décès grâce à leur méthodologie. Et c'est sur la base de ces % qu'ils donnent une fourchette de 120k à 174k tués. Ili faut donc aussi s'intéresser à l'assiette d'application. Celle-ci est définie par la totalité des pertes confirmés à la date de l'article partagé (15 novembre 2024), soit très exactement 78 329 personnes, ce qui donne donc une fourchette de 120k (78 329 / 65%) à 174k (78 329 / 45%).

Or on observe de façon empirique qu'il existe une courbe d'évolution de l'identification des pertes et je maintiens que l'assiette de 78 329 personnes, comprend à la grosse louche:

- 99% des identifications rendues possibles, pour les pertes de 2022 à mettons décembre 2023, 

- 85% des identifications rendues possibles, pour les pertes de janvier 24 à avril 24

- 75% des identifications rendues possibles, pour les pertes de mai 24 à juin 24

- etc.... de façon décroissante jusqu'aux pertes d'octobre - novembre, où les 500 nouvelles identités confirmées représentent peut être 8 à 10% des pertes réelles. 

Sachant qu'une fois qu'on a atteint le seuil de la totalité des pertes identifiables  pour une date donnée, il reste cette fameuse inconnue de 45 - 65% liée aux corps que l'on ne retrouvera jamais pour plein de raisons qu'on imagine sans peine. Donc quand on extrapole cette fourchette au total identifié au 15 novembre, c'est compte non tenu du fait qu'on a à peine commencer à répertorier les pertes identifiables de septembre / octobre / novembre

Très rapidement, mais non

Il y a bien deux sources indépendantes, d'une part la compilation patiente des annonces de décès dans toute la Russie par des bataillons de bénévoles, d'où le chiffre des morts confirmés (avec nom, région, âge, grade etc.) Ce chiffre peut souffrir d'un biais de retard

D'autre part l'étude du registre des successions, le RND d'où est tirée l'estimation plus grande et sans doute plus complète 

La fourchette 45 à 65% ne vient pas du doigt mouillé d'un "analyste" mais du quotient de deux sources indépendantes 

C'est expliqué sur la source originelle le media russe d'opposition Meduza 

Il s'agit ici de leur estimation de mi-2024, mais les deux méthodes sont bien détaillées y compris pourquoi ils estiment que la plus grande est la plus réaliste 

Il s'agit soit dit en passant de la seule source crédible sur les pertes russes, parce que eux publient leurs éléments, à la différence des belligérants en plein "bourrage de crâne" et des soutiens de l'Ukraine pas beaucoup plus crédibles 

Toujours remonter à la source 

[Paschi]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Attention, ce ne sont pas des soldats mais des civils grugés qui pensaient avoir un emploi et qui se sont retrouvés au front.

Les Nord-Coréens paraissent eux sortis d'unités régulières.

C'est ce qui est expliqué dans le reportage

[g4lly]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Très rapidement, mais non

Il y a bien deux sources indépendantes, d'une part la compilation patiente des annonces de décès dans toute la Russie par des bataillons de bénévoles, d'où le chiffre des morts confirmés (avec nom, région, âge, grade etc.) Ce chiffre peut souffrir d'un biais de retard

D'autre part l'étude du registre des successions, le RND d'où est tirée l'estimation plus grande et sans doute plus complète 

La fourchette 45 à 65% ne vient pas du doigt mouillé d'un "analyste" mais du quotient de deux sources indépendantes 

C'est expliqué sur la source originelle le media russe d'opposition Meduza 

Il s'agit ici de leur estimation de mi-2024, mais les deux méthodes sont bien détaillées y compris pourquoi ils estiment que la plus grande est la plus réaliste 

Il s'agit soit dit en passant de la seule source crédible sur les pertes russes, parce que eux publient leurs éléments, à la différence des belligérants en plein "bourrage de crâne" et des soutiens de l'Ukraine pas beaucoup plus crédibles 

Toujours remonter à la source 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne#Tableau_détaillé

[Ciders]

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Avant de se tourner vers la Corée du Nord, la Russie a fait appel à de nombreux soldats venus du Sri Lanka pour grossir ses rangs et aller combattre en Ukraine.

Oui mais tu parlais bien de soldats dans cette phrase.

Il y a deux types de soldats non russes actuellement sur le front (puisqu'il semble que le mercenaire occidental d'extrême-droite s'y fasse aussi rare que la chanson populaire française au nord de la DMZ) : les Nord-Coréens et les migrants à qui on a promis un travail et qu'on a rapidement envoyé au feu. Je ne suis pas sûr du tout que l'on puisse parler de soldats pour ces gens-là (Sri Lankais, Népalais, Kirghizes...). Au mieux, de la chair à canon mal formée.

Modifié dimanche à 22:23 par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Très rapidement, mais non

Il y a bien deux sources indépendantes, d'une part la compilation patiente des annonces de décès dans toute la Russie par des bataillons de bénévoles, d'où le chiffre des morts confirmés (avec nom, région, âge, grade etc.) Ce chiffre peut souffrir d'un biais de retard

D'autre part l'étude du registre des successions, le RND d'où est tirée l'estimation plus grande et sans doute plus complète 

La fourchette 45 à 65% ne vient pas du doigt mouillé d'un "analyste" mais du quotient de deux sources indépendantes 

C'est expliqué sur la source originelle le media russe d'opposition Meduza 

Il s'agit ici de leur estimation de mi-2024, mais les deux méthodes sont bien détaillées y compris pourquoi ils estiment que la plus grande est la plus réaliste 

Il s'agit soit dit en passant de la seule source crédible sur les pertes russes, parce que eux publient leurs éléments, à la différence des belligérants en plein "bourrage de crâne" et des soutiens de l'Ukraine pas beaucoup plus crédibles 

Toujours remonter à la source 

Plus que la source, que nous avions tous les deux juste, mais carrément la méthodologie et les interprétations possibles ou pas. Alors votre Honneur, je lève mon objection ! C'est en effet l'explication de leurs calculs que j'ai (insuffisamment) cherché et leur modèle tient bien compte de ce décalage dans le temps, ainsi que d'autres paramètres. J'ai relevé d'ailleurs avec un certain amusement, le passage suivant concernant les derniers oblasts de la fédération de Russie, récemment annexés

"Seuls les citoyens russes sont inclus dans la liste - les citoyens ukrainiens des régions de Lougansk et de Donetsk combattant aux côtés des forces armées russes et les autres étrangers n'y figurent pas."

Modifié lundi à 06:48 par olivier lsb

[FAFA]

Une goutte d'eau dans l'océan:

"Des opposants russes en exil défilent à Berlin et Genève contre la politique du Kremlin

Plus de 2000 partisans de l'opposition russe en exil ont défilé dimanche à Berlin et à Genève contre la guerre en Ukraine et contre Vladimir Poutine. La manifestation était notamment destinée à relancer leur mouvement affaibli.

Les manifestants ont exigé le "retrait immédiat" des troupes russes d'Ukraine, la destitution de Vladimir Poutine et son jugement en tant que "criminel de guerre", ainsi que la libération de tous les prisonniers politiques détenus en Russie.

La marche de Berlin, ville qui accueille de nombreux exilés et d'opposants russes, devait finir devant l'ambassade russe. Les organisateurs ont estimé qu'il y avait au moins 2000 participants.

A Genève, ce sont près d'une cinquantaine de Russes de l'étranger qui ont manifesté sur la Place des Nations contre le régime du président Poutine. Ils ont exigé la fin immédiate du conflit. "Dites non à la guerre", "Les manuscrits ne brûlent pas", "Stop Poutine" pouvait-on lire sur les banderoles brandies par les manifestants."

https://www.rts.ch/info/monde/2024/article/des-opposants-russes-en-exil-defilent-a-berlin-et-geneve-contre-la-politique-du-kremlin-28697705.html

[olivier lsb]

Le PR sans ambiguïté sur les intentions de Poutine. 

[Patrick]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Très rapidement, mais non

Il y a bien deux sources indépendantes, d'une part la compilation patiente des annonces de décès dans toute la Russie par des bataillons de bénévoles, d'où le chiffre des morts confirmés (avec nom, région, âge, grade etc.) Ce chiffre peut souffrir d'un biais de retard

D'autre part l'étude du registre des successions, le RND d'où est tirée l'estimation plus grande et sans doute plus complète 

La fourchette 45 à 65% ne vient pas du doigt mouillé d'un "analyste" mais du quotient de deux sources indépendantes 

C'est expliqué sur la source originelle le media russe d'opposition Meduza 

Il s'agit ici de leur estimation de mi-2024, mais les deux méthodes sont bien détaillées y compris pourquoi ils estiment que la plus grande est la plus réaliste 

Il s'agit soit dit en passant de la seule source crédible sur les pertes russes, parce que eux publient leurs éléments, à la différence des belligérants en plein "bourrage de crâne" et des soutiens de l'Ukraine pas beaucoup plus crédibles 

Toujours remonter à la source 

Et ils prennent en compte les prisonniers? Les wagner venus des 4 coins du monde? Les recrutés de force parmi les travailleurs sans papiers? Les séparatistes du Donbass? Etc etc?

Bien sûr que non.

Or le recours aux "vagues de viande" avec des russes qui restent derrière et qui attendent que les Ukrainiens soient affaiblis pour envoyer les "vraies" unités, lui aussi il est avéré.

Donc?

[Alexis]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Et ils prennent en compte les prisonniers? Les wagner venus des 4 coins du monde? Les recrutés de force parmi les travailleurs sans papiers? Les séparatistes du Donbass? Etc etc?

Bien sûr que non.

Si, les pertes des Ukrainiens pro-russes du Donbass sont prises en compte

Les pertes des autres non-Russes, non, d'après leur méthode d'estimation elles ne doivent pas y être. L'avantage est justement que cette source ne se contente pas d'asséner "voilà notre estimation", ils partagent ils ouvrent et on peut voir comment l'interpréter et éventuellement la critiquer

Je recommande de se rapporter au lien et de lire l'étude 

[Alexis]

Voici en exclusivité la passation de pouvoir entre Biden et Trump

Ceci n'est pas à prendre au premier degré. C'est faux... Mais c'est drôle 

Révélation

 

 

[Tonton Charlie]

Je suis du même avis que Pol, Trump n'apportera pas à Poutine une victoire sur un plateau, à terme c'est même l'inverse qui va se produire. 

Et je pense très honnêtement que Poutine aurait préféré Kamala à Trump. Trump est beaucoup plus instable, beaucoup plus têtu. Par ailleurs je rappelle que Poutine a presque toujours agi sous les démocrates : Tchétchénie sous Clinton, Crimée et Syrie sous Obama, Ukraine sous Biden. Il n'y a que la Géorgie qui déroge à cette règle puisque sous Bush, mais à la fin de son mandat. Je rappelle également que c'est bien sous Trump que les premières armes létales ont été livrées à l'Ukraine. De même, Trump n'a pas hésité à directement attaquer le gouvernement syrien à coup de missiles, alors même que ce dernier était soutenu par les Russes. Enfin, il a mis fin à l'accord avec l'Iran.

Trump n'est donc pas un ami de Poutine et ses alliés et si les Russes n'acceptent pas l'accord de paix proposé -ils le refuseront car ils veulent une victoire notable et d'ici janvier les Russes auront encore avancé se disant donc "pas besoin de paix si la situation militaire est à notre avantage"- le gouvernement Trump va faire un virage à 180 et chercher à forcer la Russie à accepter cette paix, avec l'implication militaire que cela nécessite (une forte augmentation de l'aide à l'Ukraine dans un premier temps).

[Wallaby]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

"Les manuscrits ne brûlent pas",

Qu'est-ce que cela veut dire ? De quels manuscrits s'agit-il ?

[MrSpirou]

Les Nord-Coréens sont arrivés en Russie alors qu'il était déjà clair que Trump serait réélu, j'y vois une provocation et pas du tout un signe d'apaisement adressé à Trump.

[FAFA]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce que cela veut dire ? De quels manuscrits s'agit-il ?

Je ne sais pas.

[Ciders]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Je suis du même avis que Pol, Trump n'apportera pas à Poutine une victoire sur un plateau, à terme c'est même l'inverse qui va se produire. 

Et je pense très honnêtement que Poutine aurait préféré Kamala à Trump. Trump est beaucoup plus instable, beaucoup plus têtu. Par ailleurs je rappelle que Poutine a presque toujours agi sous les démocrates : Tchétchénie sous Clinton, Crimée et Syrie sous Obama, Ukraine sous Biden. Il n'y a que la Géorgie qui déroge à cette règle puisque sous Bush, mais à la fin de son mandat. Je rappelle également que c'est bien sous Trump que les premières armes létales ont été livrées à l'Ukraine. De même, Trump n'a pas hésité à directement attaquer le gouvernement syrien à coup de missiles, alors même que ce dernier était soutenu par les Russes. Enfin, il a mis fin à l'accord avec l'Iran.

Trump n'est donc pas un ami de Poutine et ses alliés et si les Russes n'acceptent pas l'accord de paix proposé -ils le refuseront car ils veulent une victoire notable et d'ici janvier les Russes auront encore avancé se disant donc "pas besoin de paix si la situation militaire est à notre avantage"- le gouvernement Trump va faire un virage à 180 et chercher à forcer la Russie à accepter cette paix, avec l'implication militaire que cela nécessite (une forte augmentation de l'aide à l'Ukraine dans un premier temps).

D'un autre côté, Trump n'a pas fait grand chose contre le régime syrien, l'Iran a continué de développer son programme d'armement et les Ukrainiens ont pu broder de jolis patchs Saint Javelin... mais pas beaucoup plus.

Il n'est pas non plus exclu que Trump se désintéresse totalement du dossier ukrainien, une fois le coup de pression initial absorbé par le Kremlin. Les Nord-Coréens en sont la preuve vivante.

[Wallaby]

En digression par rapport aux politiques de santé où Robert Kennedy Jr pourrait être amener à jouer un rôle, Wikipédia rappelle ses positions sur l'Ukraine :

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_F._Kennedy_Jr._2024_presidential_campaign#Ukraine_and_Russia

Kennedy soutient qu'il y avait des accords entre les États-Unis et les dirigeants russes (ou soviétiques) soulignant que l'OTAN ne s'étendrait pas vers l'est, et l'invasion illégale de l'Ukraine s'est produite parce que les préoccupations de sécurité russes ont été ignorées par les États-Unis[211][212] Il a décrit la conduite de la Russie en ce qui concerne les accords de Minsk comme « agissant de bonne foi »[213] Son fils, Conor, se bat dans le conflit en tant que membre de la Légion internationale ukrainienne[214].

Kennedy a mis la guerre sur le compte d'une prétendue ingénierie américaine de la Révolution de la Dignité de 2014 ;[215] affirmant à tort que la guerre a coûté aux États-Unis 8 000 milliards de dollars,[216] reprochant au président ukrainien Zelensky de « provoquer » la Russie, affirmant que l'Ukraine avait permis aux États-Unis de placer des lanceurs de missiles Aegis à capacité nucléaire le long de la frontière ukrainienne de 1 200 miles avec la Russie,[217] et poussant la théorie du complot des armes biologiques de l'Ukraine[218].

Kennedy estime que l'administration du président Joe Biden est en grande partie à l'origine de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en raison d'actions imprudentes et militantes ; il a spécifiquement cité la question de l'expansion de l'OTAN en Europe de l'Est. Dans le même temps, il a précisé qu'il refusait d'associer cette critique à tout ce qui pourrait être considéré comme un soutien au gouvernement russe de Poutine, compte tenu notamment de l'opposition de Kennedy aux convictions et à la politique du régime. Il a fait remarquer que « Poutine est un « monstre » et a également qualifié le dirigeant de « voyou » et de « gangster »[204].

Voir aussi l'interview qu'il avait donnée à Unherd le 3 mai 2023 :

https://forum.air-defense.net/topic/20791-politique-étrangère-des-usa/page/34/#comment-1628104

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En digression par rapport aux politiques de santé où Robert Kennedy Jr pourrait être amener à jouer un rôle

Espérons pour lui, c'est un peu son futur boulot.

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Kennedy soutient qu'il y avait des accords entre les États-Unis et les dirigeants russes (ou soviétiques) soulignant que l'OTAN ne s'étendrait pas vers l'est, et l'invasion illégale de l'Ukraine s'est produite parce que les préoccupations de sécurité russes ont été ignorées par les États-Unis[211][212] Il a décrit la conduite de la Russie en ce qui concerne les accords de Minsk comme « agissant de bonne foi »[213] Son fils, Conor, se bat dans le conflit en tant que membre de la Légion internationale ukrainienne[214].

Kennedy a mis la guerre sur le compte d'une prétendue ingénierie américaine de la Révolution de la Dignité de 2014 ;[215] affirmant à tort que la guerre a coûté aux États-Unis 8 000 milliards de dollars,[216] reprochant au président ukrainien Zelensky de « provoquer » la Russie, affirmant que l'Ukraine avait permis aux États-Unis de placer des lanceurs de missiles Aegis à capacité nucléaire le long de la frontière ukrainienne de 1 200 miles avec la Russie,[217] et poussant la théorie du complot des armes biologiques de l'Ukraine[218].

Kennedy estime que l'administration du président Joe Biden est en grande partie à l'origine de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en raison d'actions imprudentes et militantes ; il a spécifiquement cité la question de l'expansion de l'OTAN en Europe de l'Est. Dans le même temps, il a précisé qu'il refusait d'associer cette critique à tout ce qui pourrait être considéré comme un soutien au gouvernement russe de Poutine, compte tenu notamment de l'opposition de Kennedy aux convictions et à la politique du régime. Il a fait remarquer que « Poutine est un « monstre » et a également qualifié le dirigeant de « voyou » et de « gangster »[204].

Voir aussi l'interview qu'il avait donnée à Unherd le 3 mai 2023 :

https://forum.air-defense.net/topic/20791-politique-étrangère-des-usa/page/34/#comment-1628104

 

Rien de bien neuf ici. "Ce sont des méchants mais c'est de notre faute quand même." Avec la dose de complotisme habituel.

[Patrick]

Dédicacé à @herciv qui, il fut un temps, retweetait les comptes en question.

Je crois que quelqu'un a énervé la boite à trolls russes...

Ouh qu'ils sont pas contents...  Tellement qu'ils se mettent à raconter n'importe quoi.

Plus qu'à attendre la réaction de trump. Pour l'instant, rien. Sauf son fils Junior qui s'énerve tout seul lui aussi...

[Ciders]

"C'est bien la preuve que le Deep State est contre les faiseurs de paix autour de notre bien aimé et protégé de Dieu Donald Trump !".

Modifié lundi à 14:49 par Ciders