Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Attention, article dangereux pour les cardiaques: 4 minutes de lecture, 4 journalistes, un début d'accusation. A ne pas mettre entre toutes les mains. 

Et surtout des cartes, un décompte à la minute précis, des données AIS récupérées et recoupées. Et une conclusion au Danemark de cette histoire en cours d'écriture, que je trouve assez lunaire: on croit comprendre que le navire ayant trouvé le moyen de s'arrêter dans une zone d'eaux internationales, il ne peut être arraisonné sans l'accord de la Chine en dépit des indices lourdement concordant. Ubuesque. On se fait littéralement rouler dessus par tout le monde avec notre conception naïve du droit. A moins qu'il ne s'agisse d'un nouvel aveu d'impuissance. 

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2024/11/21/cables-sous-marins-endommages-en-mer-baltique-pourquoi-l-etau-se-resserre-autour-du-bateau-chinois_6407425_4408996.html

Citation

Câbles sous-marins endommagés en mer Baltique : pourquoi l’étau se resserre autour du bateau chinois

Par Martin Untersinger, Thomas Eydoux, Liselotte Mas et Anne-Françoise Hivert (Malmö (Suède), correspondante régionale) Publié aujourd’hui à 18h38, modifié à 19h28

Temps de Lecture 4 min.

Article réservé aux abonnés

Enquête« Le Monde » a pu reconstituer l’itinéraire du « Yi-Peng 3 ». Ces données permettent de comprendre pourquoi ce navire marchand, actuellement immobilisé entre la Suède et le Danemark, est le suspect numéro un concernant les dégâts causés à deux câbles sous-marins en mer Baltique.

Plusieurs jours après les avaries successives de deux câbles de télécommunication sous-marins en mer Baltique, qui ont réveillé les craintes de guerre hybride, un bateau de commerce chinois fait figure, selon les données analysées par Le Monde, de principal suspect dans ce possible sabotage inédit.

Depuis mardi 19 novembre en fin de journée, alors qu’il se dirigeait vers la sortie de la mer Baltique, le Yi-Peng 3, un vraquier de 225 mètres de long, est immobilisé au milieu du détroit du Cattégat, entre les côtes danoises et suédoises. Sous la bonne garde d’une frégate de la marine danoise : longtemps muettes, les forces armées du royaume ont fini par reconnaître, mercredi, leur présence aux côtés du navire chinois. Contrairement à ce que de nombreuses informations en ligne laissaient croire, le Danemark n’avait pas arraisonné le navire, jeudi en milieu de matinée.

Le vraquier chinois « Yi-Peng 3 » (en arrière-plan) au mouillage, sous la surveillance d’un navire de la marine danoise, au milieu du détroit du Cattégat, le 20 novembre 2024. MIKKEL BERG PEDERSEN / VIA REUTERS

Le ministre de la défense danois restait très prudent, mercredi en fin de journée : « Nous ne connaissons pas encore l’ampleur de l’incident, ni s’il s’agit d’un sabotage », a déclaré Troels Lund Poulsen. Même précaution côté suédois, alors que les investigations semblent à la main de Stockholm, les deux points de rupture des câbles se trouvant dans sa zone économique exclusive. Le porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois, Lin Jian, a pour sa part affirmé que la Chine avait « toujours rempli pleinement ses obligations en tant qu’Etat du pavillon », ajoutant exiger « des navires chinois qu’ils respectent scrupuleusement les lois et les réglementations en vigueur ».

Une enquête de police confiée à l’unité de lutte contre le crime international et organisé, avec l’assistance des garde-côtes et de la marine suédoise, a été rapidement ouverte. « La police et le parquet s’intéressent à un navire qui a été vu sur les lieux en question. Le bateau n’est pas dans les eaux suédoises actuellement », selon un communiqué de la police. D’après des sources de la télévision publique suédoise, l’enquête se concentre particulièrement sur le Yi-Peng 3. Pour le comprendre, il faut remonter quelques jours en arrière.

Un navire à la trajectoire très suspecte

C’est de Russie qu’est parti ce vraquier. Sa balise AIS, le système informatique qui lui permet d’être visible par les autres bateaux, pointe dans le port d’Oust-Louga, à une centaine de kilomètres de Saint-Pétersbourg, le 10 novembre. Sur une photo satellite prise ce jour-là à 13 h 37 (heure française), il est amarré au vaste port pétrolier et méthanier. Les dimensions du navire et les heures d’émission de sa balise ont permis au Monde de l’identifier. Nous sommes alors une semaine avant la rupture des câbles en mer Baltique.

 

 

Le vraquier « Yi-Peng 3 » à quai en Russie, le 10 novembre 2024.  Le Monde avec Planet Labs

Selon le registre du port et ses données AIS, le Yi-Peng 3 quitte la zone d’Oust-Louga vendredi 15 novembre peu avant 13 heures (heure française). « Il n’y avait absolument rien d’inhabituel au sujet du bateau », a déclaré au Guardian le pilote russe qui l’a manœuvré à la sortie du port, décrivant un navire « standard » et précisant que l’équipage était composé de ressortissants chinois. Le vraquier a pris ensuite la direction du large, vers l’ouest puis le sud.

Dimanche, aux alentours de 9 heures du matin (heure française), l’entreprise Telia, responsable du câble BSC, un filin de fibre optique qui relie la Lituanie à l’île suédoise de Gotland, détecte une coupure. Dix-huit heures plus tard, lundi en tout début de matinée, c’est au tour de Cilia, l’entreprise gestionnaire de C-LION1, un câble courant au fond de la Baltique dans un axe nord-sud entre la Finlande et l’Allemagne, de repérer une grave anomalie. Selon les données consultées par Le Monde, le Yi-Peng 3 se trouvait précisément au-dessus des deux câbles lorsque ces derniers ont dysfonctionné.

Il est possible d’identifier précisément le point de rupture du câble BSC : là où s’est immobilisé, jeudi à la mi-journée et depuis plusieurs heures, le Belos, un navire militaire suédois dépêché pour contribuer à l’enquête. Equipé de robots sous-marins, il doit notamment capter des vidéos du câble endommagé. Or les données AIS nous permettent de confirmer que le Yi-Peng 3 est justement passé au-dessus de ce point, dimanche matin entre 8 h 36 et 55 secondes et 9 h 15 et 54 secondes (heure française). C’est dans cet intervalle que le câble a cessé de fonctionner. De légères perturbations du réseau Internet causées par l’avarie du câble ont été détectées peu avant 9 heures. On peut déduire de la vitesse du navire qu’il est passé à l’aplomb du point inspecté par la marine suédoise à 8 h 51.

 

Zone de section du câble BCS

Rebelote quelques centaines de kilomètres plus loin. Selon l’autorité finlandaise des télécommunications, les données ont cessé de transiter le long du câble C-LION1 entre 3 h 04 minutes et 22 secondes et 3 h 04 et 33 secondes (heure française). Comme pour le premier câble, il est possible d’identifier le point précis de la rupture : il s’agit de la zone de quelques dizaines de mètres où le Belos a manœuvré, de mardi soir à mercredi dans l’après-midi.

 

Zone de section du câble C-Lion 1

Là encore, les coordonnées GPS issues des données AIS du vraquier chinois le placent exactement à la verticale de ce point entre 3 h 02 et 44 secondes et 3 h 05 et 15 secondes, intervalle pendant lequel le câble a été endommagé. En se basant sur sa vitesse, il est même possible d’estimer qu’il s’y trouvait moins d’une minute avant l’avarie du câble.

Une nécessaire autorisation de la Chine

Le Yi-Peng 3 poursuit ensuite sa route. Il s’immobilise pendant un peu plus d’une heure en milieu de matinée et pour une raison inconnue au large de Karlskrona, à l’extrême sud de la Suède. Le lendemain, toujours en chemin vers la mer du Nord, il franchit le Grand Belt, le détroit qui sépare les deux parties du Danemark. L’instant est capturé par Yörük Isik, un analyste turc spécialiste du trafic maritime. Les clichés, authentifiés par Le Monde, montrent le vraquier chinois passant sous le pont aux alentours de midi.

Voir la vidéo

https://assets-decodeurs.lemonde.fr/redacweb/yoruk def de chez def/Yorukdef_de_chez_def.mp4

Il est talonné par le HDMS Hvidbjornen, une frégate de la marine danoise qui suit sa trace. Plusieurs bateaux militaires se relaient ensuite à ses abords. En fin d’après-midi, il s’immobilise dans les eaux du Cattégat, à mi-chemin entre la Suède et le Danemark.

 

La suite des opérations est incertaine, car le navire n’est pas arrêté dans les eaux territoriales danoises. Il est donc impossible de l’arraisonner, a expliqué à la télévision danoise Kristina Siig, professeur de droit maritime à l’université du Danemark du Sud : « Si nous voulons quand même le faire, nous avons besoin de l’autorisation du pays du pavillon, qui est dans ce cas la Chine. Si la Chine refuse et que nous le faisons quand même, nous risquons de devoir nous expliquer devant la Cour de justice maritime, car le navire est en principe considéré comme un petit morceau de la Chine. » Les autorités se trouvent désormais face à une situation délicate.

 

Modifié le 22 novembre par olivier lsb
Orthographe

[Rivelo]

1 hour ago, olivier lsb said:

On se fait littéralement rouler dessus par tout le monde avec notre conception naïve du droit. A moins qu'il ne s'agisse d'un nouvel aveu d'impuissance. 

D'un autre coté... En faisant une demande officielle ou officieuse à La Chine, on force cette dernière à se positionner au plus haut niveau : opération autorisée (et assumée) ou pas ? C'est utile comme info.

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

D'un autre coté... En faisant une demande officielle ou officieuse à La Chine, on force cette dernière à se positionner au plus haut niveau : opération autorisée (et assumée) ou pas ? C'est utile comme info.

Une opération russe d'attaque contre une infra stratégique d'un pays de l'UE, utilisant un pavillon chinois sans l'accord de ces derniers ? Risqué, très risqué sachant qu'ils sont un soutien précieux pour l'industrie russe. Alors effectivement, on pourra en avoir ainsi le cœur net, mais ce que l'article dit, c'est que les Danois n'ont même pas officiellement formulé de demande d'inspection. Et rien ne dit que les Chinois nous fassent cette faveur. 

[gustave]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Évidemment il est envisageable que Moscou ait fait une fleur à Washington, qu'ils les aient avertis à l'avance "Ne vous inquiétez pas" mais je ne crois pas que ce soit le style de l'époque. Ni le message de Moscou en ce moment 

Et pourtant il semblerait bien que Moscou ait prévenu Washington. Cela fait 70 ans qu'ils maîtrisent le ballet de la coexistence plus ou moins pacifique...

[ksimodo]

Il a été évoqué l'envoi de "message automatique" - je ne sais pas ce que c'est - mais donc on n'est pas dans le texto diplomatique "coucou attention il y a ça et ça".

Donc message auto pour prévenir d'un essai sur polygone de tir, hum.......

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Et pourtant il semblerait bien que Moscou ait prévenu Washington. Cela fait 70 ans qu'ils maîtrisent le ballet de la coexistence plus ou moins pacifique...

Plaisant euphémisme. On a failli tous mourir trois ou quatre fois, mais ils "maîtrisent".

Et puis, si prévenir c'est dire dix minutes avant "tention, ça va partir, bisous !" via un telex...

[gustave]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Plaisant euphémisme. On a failli tous mourir trois ou quatre fois, mais ils "maîtrisent".

Et puis, si prévenir c'est dire dix minutes avant "tention, ça va partir, bisous !" via un telex...

On sent la bonne foi... C'est en effet certainement ce qu'il s'est passé, peut-être pas le "bisoux" toutefois .
Oui ils maîtrisent, justement parce qu'en 70 ans nous ne sommes justement pas morts (il y a eu parfois un peu de chance aussi, mais sans cela....), qu'il n'y a pas eu ou presque d'affrontement direct entre militaires qui se frictionnaient de près, etc...

[ksimodo]

Et ça se passe comme ça depuis "toujours" ou longtemps, pour tous les tirs de missiles moyenne longue portée entre les US et la Russie ( et sans doute que pour les essais les UK et les Français ont fait pareil ). 

Et oui, ça a fonctionné jusqu'à maintenant, en évitant de trop grosses gouttes de sueurs sur la détection en face.

[Boule75]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Et ça se passe comme ça depuis "toujours" ou longtemps, pour tous les tirs de missiles moyenne longue portée entre les US et la Russie ( et sans doute que pour les essais les UK et les Français ont fait pareil ). 

Et oui, ça a fonctionné jusqu'à maintenant, en évitant de trop grosses gouttes de sueurs sur la détection en face.

T'en sais, des choses...

Je pensais que tu était spécialiste du négoce agricole ?

[Alexis]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

T'en sais, des choses...

Je pensais que tu était spécialiste du négoce agricole ?

Ksimodo répondra pour lui-même, mais pour ce qui me concerne je dois souligner qu'en tant que détenteur du grade universitaire de Posteur sur AD je suis automatiquement spécialiste accrédité de tout domaine sur lequel j'écris 

Pas toi  ?

[Ciders]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

On sent la bonne foi... C'est en effet certainement ce qu'il s'est passé, peut-être pas le "bisoux" toutefois .
Oui ils maîtrisent, justement parce qu'en 70 ans nous ne sommes justement pas morts (il y a eu parfois un peu de chance aussi, mais sans cela....), qu'il n'y a pas eu ou presque d'affrontement direct entre militaires qui se frictionnaient de près, etc...

On sent celui qui se rappelle de la crise de Cuba, des menus combats aériens aux marges de l'URSS, du bombardement de Haiphong avec des marins soviétiques tués, de l'opération Ryan et deux trois petites choses qui lui font dire "maîtriser ? Mon oeil".

Mais je reconnais que c'est facile après coup de dire "finalement, ça ne s'est pas trop mal passé hein ? Il n'y a pas eu - enfin presque pas eu - d'affrontements militaires directs. Hein ? Oui quelques dizaines de milliers de morts en Corée et ailleurs, m'enfin bon".

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Et ça se passe comme ça depuis "toujours" ou longtemps, pour tous les tirs de missiles moyenne longue portée entre les US et la Russie ( et sans doute que pour les essais les UK et les Français ont fait pareil ). 

Et oui, ça a fonctionné jusqu'à maintenant, en évitant de trop grosses gouttes de sueurs sur la détection en face.

Cf. le paragraphe au-dessus.

Juste un détail : il ne s'agit pas ici d'un "essai". Même en relativisant au maximum et en essayant de faire croire que "tout le monde", "sans doute", "sûrement mais on ne nous dis pas tout !" le fait.

[Delbareth]

L'Arabie saoudite pourrait saborder la Russie, à grands coups de barils de pétrole

https://www.geo.fr/geopolitique/l-arabie-saoudite-pourrait-s-aborder-la-russie-a-grands-coups-de-barils-de-petrole-223278

Les sanctions occidentales peinent à faire chuter le prix du pétrole russe, manne vitale de Moscou. La colère de Ryad, maître de l'Opep+ avide de prix élevés sur l'or noir, pourrait pour sa part limiter l'afflux de pétroroubles.

[...]

Les menaces voilées de l'Arabie saoudite

L'Arabie saoudite s'échine à maintenir le prix du baril au-dessus de 100 $ le baril, en poussant les États membres de l'Opep+ à réduire leur production. Mais le brut international continue d'osciller en dessous de 80 dollars. Une situation qui met le royaume en péril. Selon le FMI, l'Arabie saoudite a besoin d'un prix moyen du pétrole de 96 dollars par baril pour équilibrer son budget, contre 85 dollars pour la Russie.

En octobre, le Wall Street Journal a indiqué qu'un ministre saoudien avait menacé de faire tomber volontairement le prix du baril à 50 dollars si "les tricheurs" de l'Opep+ ne respectaient pas les limites de productions fixées, pour provoquer une onde de choc. Comment ? En augmentant la production et en inondant le marché, tout simplement.

Ces déclarations ont été unanimement considérées par le cartel comme une menace réelle de la part du royaume pétrolier, qui pourrait lancer une guerre des prix pour conserver sa part du marché mondial. Mohammed ben Salmane en a les moyens : l'Arabie saoudite peut augmenter rapidement sa production de plus de 3 millions de barils par jour, rappelait le royaume en février.

La Russie, mal armée pour une guerre du pétrole

L'un des pays qui souffrirait le plus, et le plus vite, d'une guerre des prix menant à une baisse de la valeur du pétrole, est la Russie. Le pays, considéré par S&P Global Ratings comme "surproducteur" (produisant au-dessus de son quota), ne peut désormais aller que jusqu'à 500 à 700 barils quotidiens supplémentaires, rappelle The Insider. "Alors que la Russie vend déjà son pétrole à des tarifs réduits et avec des coûts de production plus élevés, un environnement de bas prix dans les marchés pétroliers pourrait affecter sa capacité à financer son agression en Ukraine", écrit Luke Cooper, chercheur à la London School of Economics, pour le journal IPS, relayé par Business Insider.

La Russie serait de surcroît limitée dans sa guerre des prix contre l'Arabie saoudite. Contrairement à celui du royaume, "son pétrole n'est pas bon marché à extraire, ce qui la rend mal équipée pour faire face à des conditions de bas prix", détaille Luke Cooper. "Cela pousse une logique d'escalade à court terme pour la guerre de la Russie en Ukraine, nécessitant des succès rapides sur le champ de bataille avant l'émergence de conditions de marché pétrolier à bas prix."

La Russie cherchera certainement un compromis avec l'Arabie saoudite et le reste de l'Opep+. Moscou ne peut pas avoir oublié la discorde de 2020 : irrité par la surproduction russe, le royaume saoudien avait baissé ses prix officiels pour ses acheteurs en Europe et en Asie, trustant le marché. Résultat : début avril, le brut russe de l'Oural s’échangeait autour de 10 dollars par baril, contraignant Moscou au compromis. Dès lors, la Russie est face à un choix : restreindre sa production et relever ses prix, ou risquer le courroux de Ryad et la chute des revenus pétroliers, alors que la guerre en Ukraine vide ses caisses.

 

L'article semble dire que ça se soldera par un compromis avec l'Arabie Saoudite. Sauf que j'ai un peu de mal à voir ce que la Russie pourrait lâcher, étant donné son besoin énorme de cash.

[ksimodo]

y'a un truc sérieux qui m'échappe dans la démonstration saoudienne, sauf que la bouche est plus grande que les muscles ( et ou son besoin de cash aussi ). Et c'est même l'article qui fait part ouvertement de cette schizophrénie.

1) les saoud ont un train de vie de Prince ( forcément ), donc pour les comptes du royaume il faudrait vendre à 96 le baril ( pour une production actuelle à 9 ou 10 M / jour ). Bon, ils peuvent passer de 9 à 12 M, avec le " risque" de diviser le prix par 2 versus leur attente. Donc avec des caisses saoudiennes encore moins plus pleine.

 

2)  la menace de faire mal à l'autre est une menace véritable. MAIS......quand tu sais que celui va frapper va se faire trés trés mal aussi, et qu'il est attentif à sa belle gueule, il devient aussi bcp moins crédible. 

12 millions de B / j à 50 dollars, ça fait un CA brut de 60. Leur menace c'est donc ça.

Et actuellement ils sont à 10 M de B / j à 80 dollars, soit un CA de 80. 

affaiblir l'autre n'est jamais un objectif final en soi, ce qui compte c'est la balance entre sa force et la force de l'autre. 

 

3) un bartil à 50 doll, sans doute que l'UE serait contente. Mais les voisins du Golfe et les américains, beaucoup moins. Les US ont monté leur prod pour atteindre celle des saoud depuis la crise Ukr, pour éviter un emballement mondial et tenir un prix correct. Mais aprés coup, ils font de l'argent avec çà, ce qui se prend au passage. Et eux ont des prix de prod pas vraiment bas, alors le dollar c'est moyen comme nouvelle. Pour les voisins du Golfe ( voisin des saoud ) bcp sont à fond en production. Alors un effondrement du prix, bad news. Alors que bon, du 80, ça se prend quand même. Quand au contexte de 2020, le monde a changé depuis. 

[Pol]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

L'Arabie saoudite pourrait saborder la Russie, à grands coups de barils de pétrole

https://www.geo.fr/geopolitique/l-arabie-saoudite-pourrait-s-aborder-la-russie-a-grands-coups-de-barils-de-petrole-223278

Les sanctions occidentales peinent à faire chuter le prix du pétrole russe, manne vitale de Moscou. La colère de Ryad, maître de l'Opep+ avide de prix élevés sur l'or noir, pourrait pour sa part limiter l'afflux de pétroroubles.

[...]

Les menaces voilées de l'Arabie saoudite

L'Arabie saoudite s'échine à maintenir le prix du baril au-dessus de 100 $ le baril, en poussant les États membres de l'Opep+ à réduire leur production. Mais le brut international continue d'osciller en dessous de 80 dollars. Une situation qui met le royaume en péril. Selon le FMI, l'Arabie saoudite a besoin d'un prix moyen du pétrole de 96 dollars par baril pour équilibrer son budget, contre 85 dollars pour la Russie.

En octobre, le Wall Street Journal a indiqué qu'un ministre saoudien avait menacé de faire tomber volontairement le prix du baril à 50 dollars si "les tricheurs" de l'Opep+ ne respectaient pas les limites de productions fixées, pour provoquer une onde de choc. Comment ? En augmentant la production et en inondant le marché, tout simplement.

Ces déclarations ont été unanimement considérées par le cartel comme une menace réelle de la part du royaume pétrolier, qui pourrait lancer une guerre des prix pour conserver sa part du marché mondial. Mohammed ben Salmane en a les moyens : l'Arabie saoudite peut augmenter rapidement sa production de plus de 3 millions de barils par jour, rappelait le royaume en février.

La Russie, mal armée pour une guerre du pétrole

L'un des pays qui souffrirait le plus, et le plus vite, d'une guerre des prix menant à une baisse de la valeur du pétrole, est la Russie. Le pays, considéré par S&P Global Ratings comme "surproducteur" (produisant au-dessus de son quota), ne peut désormais aller que jusqu'à 500 à 700 barils quotidiens supplémentaires, rappelle The Insider. "Alors que la Russie vend déjà son pétrole à des tarifs réduits et avec des coûts de production plus élevés, un environnement de bas prix dans les marchés pétroliers pourrait affecter sa capacité à financer son agression en Ukraine", écrit Luke Cooper, chercheur à la London School of Economics, pour le journal IPS, relayé par Business Insider.

La Russie serait de surcroît limitée dans sa guerre des prix contre l'Arabie saoudite. Contrairement à celui du royaume, "son pétrole n'est pas bon marché à extraire, ce qui la rend mal équipée pour faire face à des conditions de bas prix", détaille Luke Cooper. "Cela pousse une logique d'escalade à court terme pour la guerre de la Russie en Ukraine, nécessitant des succès rapides sur le champ de bataille avant l'émergence de conditions de marché pétrolier à bas prix."

La Russie cherchera certainement un compromis avec l'Arabie saoudite et le reste de l'Opep+. Moscou ne peut pas avoir oublié la discorde de 2020 : irrité par la surproduction russe, le royaume saoudien avait baissé ses prix officiels pour ses acheteurs en Europe et en Asie, trustant le marché. Résultat : début avril, le brut russe de l'Oural s’échangeait autour de 10 dollars par baril, contraignant Moscou au compromis. Dès lors, la Russie est face à un choix : restreindre sa production et relever ses prix, ou risquer le courroux de Ryad et la chute des revenus pétroliers, alors que la guerre en Ukraine vide ses caisses.

 

L'article semble dire que ça se soldera par un compromis avec l'Arabie Saoudite. Sauf que j'ai un peu de mal à voir ce que la Russie pourrait lâcher, étant donné son besoin énorme de cash.

Ajoutons à cela une autre réalité qui s'imposera assez rapidement, celle ou du côté des américains (Trump...) on va chercher à augmenter ENCORE massivement l'extraction de pétrole et de gaz en s'en foutant totalement de l'environnement.

Les USA sont le premier producteur au monde et ils vont chercher à exporter au maximum.

Ce n'est pas tout nouveau, cet effort dans la production a déjà eût son impact sur le marché mondial, forçant les pays "exportateurs" de l'OPEP à limiter/réduire leurs productions.

On va tôt ou tard assister à une guerre des prix pour gagner ou même garder des parts de marché et ce sera forcément une guerre ou tous les pays exportateurs/producteurs en sentiront les effets. L'objectif c'est de "tuer" la concurrence, ce sera aux plus résilients à ceux qui auront également la meilleure situation géopolitique, géostratégique et le plus grande diversité économique. Pour un pays qui dépend presque uniquement du pétrole ou du gaz, un prix bas va le foutre dans la merde, mais un pays comme les USA, vous avez une diversité économique qui fera que ce ne sera que le secteur concerné qui sera impacté et qu'en parallèle un prix bas boostera tout le reste, de la consommation des ménages à la production. 

Le problème américain pour les pays qui dépendent de leurs exportations de pétrole/gaz c'est bien cette diversité économique qui fait qu'on ne peut pas avoir le même impact sur ce pays dans une guerre des prix, qu'ils ne vont l'avoir entre eux (OPEP+...). C'est pour ces raisons que la production américaine monte sans s'arrêter, qu'il y ait peu de bénéfices ne sera qu'un "problème" pour les groupes du secteur. Washington cherche une indépendance énergétique et des prix bas pour toute faire tourner toute son économie quand des pays comme l'Arabie Saoudite ou la Russie cherchent des prix élevés pour développer leur pays et pour bien souvent tenir leur niveau de dépenses actuelles qui sont fortement liées aux revenus de ces exportations.

Les américains s'en foutent si demain le pétrole se trouve à 50$ et que les entreprises du secteur ne tirent pas de profits car derrière ce prix "bas" soutiendra tout le reste de l'économie. Ils iront même subventionner le secteur si nécessaire en cas de déficits. Dans des pays comme ceux du Golfe ou de la Russie, il n'y a pas grand chose "à côté" qui va tirer profit d'un baril à 50$, c'est au contraire toute l'économie, à commencer par celui de l'état qui devra se serrer la ceinture.

Pour les USA, le pétrole peut s'extraire à prix coutant voir même à perte, par contre pour ceux chez qui c'est de "l'or noir", le bénéfice est presque vital.

[nemo]

Les tazus peuvent pas se permettre des prix du barils trop bas le pétrole de schiste ne serait plus rentable. Dommage nous ça nous arrangerait bien.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Les tazus peuvent pas se permettre des prix du barils trop bas le pétrole de schiste ne serait plus rentable. Dommage nous ça nous arrangerait bien.

Et donc, ils ne peuvent pas se permettre de suivre Ryad dans ses grandes bouffées émise lors de rêves humides. Et ils sauront leur expliquer, avec un force certaine dans le discours.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

Les sanctions occidentales peinent à faire chuter le prix du pétrole russe, manne vitale de Moscou. La colère de Ryad, maître de l'Opep+ avide de prix élevés sur l'or noir, pourrait pour sa part limiter l'afflux de pétroroubles.

Vu la gabegie de Neom et tous les projets associés, tu m'étonnes qu'ils aient besoin d'avoir un prix du brut haut vu les milliards engloutis là bas.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

L'article semble dire que ça se soldera par un compromis avec l'Arabie Saoudite. Sauf que j'ai un peu de mal à voir ce que la Russie pourrait lâcher, étant donné son besoin énorme de cash.

Des super armes russes voyons! Qui ont prouvé leur supériorité sur le front Ukrai-...

...oh.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Des super armes russes voyons! Qui ont prouvé leur supériorité sur le front Ukrai-...

...oh.

C'est pas un peu fini ces attaques gratuites ? Il paraît que c'est mon domaine.

Plus sérieusement, ne pourrait-il tout simplement s'agir d'un coup de pression type "oups, on a tiré un MRBM mais ce n'était qu'un avertissement, venez on discute" ? Sachant au passage qu'il est fort possible que les Russes ne vendent pas à 85 dollars le baril, surtout pour leurs opérations sous le radar.

[Alexis]

Analyse intéressant de Etienne Marcuz sur le missile Oreshnik et un possible changement de stratégie de la Russie vis-à-vis des pays de l'OTAN

Tir du missile russe Oreshnik sur Dnipro, symbole de l'échec du chantage nucléaire ?

L'événement d'hier pourrait témoigner d'un changement de cap des autorités russes, qui acteraient l'échec du chantage nucléaire pour revenir à une dialectique plus rationnelle.

Depuis le début du conflit, le Kremlin agite régulièrement la menace nucléaire de manière plus ou moins explicite à chaque fois que l' "Occident" s’apprête à franchir un cap dans son soutien à l'Ukraine - fourniture d'armes létales, de chars, d'avions de combat etc. 

Si ces menaces ont pu fonctionner auprès des populations peu sensibilisées à ces questions, elles n'ont pas empêché les gouvernements des pays visés de passer à l'acte, comme ce fut le cas la semaine dernière avec l'autorisation des frappes dans la profondeur russe. 

Les hautes autorités politiques, probablement sur conseil des autorités militaires, ont donc semble-t-il estimé le risque faible, et donc les menaces peu crédibles. Or, la crédibilité est une des bases fondamentales de la dissuasion nucléaire. Ainsi, les menaces à répétition n'ont fait qu'affaiblir progressivement le discours dissuasif russe, ce qui pourrait à terme entraîner le franchissement du seuil nucléaire par "inadvertance" ou accoutumance aux menaces.

Par conséquent, il était nécessaire au gouvernement russe de retrouver une flexibilité dans son catalogue de réponses aux mesures occidentales.

Si l'utilisation d'armes nucléaires en représailles à des frappes conventionnelles contre des sites militaires dans le territoire russe était peu crédibles, la capacité dévoilée hier l'est bien d'avantage. 

En effet, l'Oreshnik est un missile balistique de portée intermédiaire (portée max entre 500 et 5500 km ou entre 2000 et 5500 km selon la méthode de classification utilisée), manifestement à capacité conventionnelle, à laquelle s'ajoutera peut-être une capacité nucléaire à l'avenir. Si la portée exacte est encore inconnue, le ministère britannique de la défense a indiqué qu'elle était de plusieurs milliers de km, permettant aux unités russes de frapper la majeure partie du territoire européen.

Cette capacité est à mettre en parallèle avec la déclaration de V. Poutine annonçant se réserver le droit d'attaquer des sites militaires des pays fournissant de l'aide à l'Ukraine. Si les zones frontalières étaient sous la menace des missiles courte portée Iskanders (SRBM~500 km), les pays d'Europe de l'Ouest restaient relativement à l'abri de la menace balistique. L'arrivée de l'Oreshnik change donc désormais la donne en mettant la pression notamment sur la France, le R-U et l'Allemagne.

Avec cette possible clé de lecture, l'attaque d'hier prend donc tout son sens. 

Le choix de la cible, une usine du secteur aérospatial ukrainien sert d'exemple à ce qui pourrait être frappé dans les pays occidentaux qui ne pourront pas, dans un avenir proche, intercepter ce type de menace.

On verrait donc ici un clair changement paradigme. 

La cible des discours russes ne serait désormais plus les populations occidentales qui devaient faire pression sur leurs gouvernements, mais bien les gouvernements eux-mêmes qui voient leur complexe militaro-industriel menacé.

Paradoxalement, si cette théorie se confirme l'événement d'hier n'était pas une escalade mais plutôt une désescalade sur le plan nucléaire, tout en constituant une réponse proportionnée et crédible à l'enjeu des frappes dans la profondeur russe.

Reste à voir comment les gouvernements européens pourront mitiger ces menaces afin de préserver leur liberté d'action.

Heureusement, les options existent. Reste à bien les utiliser

[MoX]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Les américains s'en foutent si demain le pétrole se trouve à 50$ et que les entreprises du secteur ne tirent pas de profits car derrière ce prix "bas" soutiendra tout le reste de l'économie. Ils iront même subventionner le secteur si nécessaire en cas de déficits. Dans des pays comme ceux du Golfe ou de la Russie, il n'y a pas grand chose "à côté" qui va tirer profit d'un baril à 50$, c'est au contraire toute l'économie, à commencer par celui de l'état qui devra se serrer la ceinture.

Effectivement, mais je pense que les fonds souverains Saoudiens sont nettement mieux garnis que la trésorerie russe après quasiment 3 ans de conflit ... une phase de guerre commerciale brève, cela peut réunir l'intérêt ET des producteurs arabes, ET des américains.

Modifié le 22 novembre par MoX

[Alzoc]

il y a une heure, Alexis a dit :

Analyse intéressant de Etienne Marcuz sur le missile Oreshnik et un possible changement de stratégie de la Russie vis-à-vis des pays de l'OTAN

Tir du missile russe Oreshnik sur Dnipro, symbole de l'échec du chantage nucléaire ?

L'événement d'hier pourrait témoigner d'un changement de cap des autorités russes, qui acteraient l'échec du chantage nucléaire pour revenir à une dialectique plus rationnelle.

Depuis le début du conflit, le Kremlin agite régulièrement la menace nucléaire de manière plus ou moins explicite à chaque fois que l' "Occident" s’apprête à franchir un cap dans son soutien à l'Ukraine - fourniture d'armes létales, de chars, d'avions de combat etc. 

Si ces menaces ont pu fonctionner auprès des populations peu sensibilisées à ces questions, elles n'ont pas empêché les gouvernements des pays visés de passer à l'acte, comme ce fut le cas la semaine dernière avec l'autorisation des frappes dans la profondeur russe. 

Les hautes autorités politiques, probablement sur conseil des autorités militaires, ont donc semble-t-il estimé le risque faible, et donc les menaces peu crédibles. Or, la crédibilité est une des bases fondamentales de la dissuasion nucléaire. Ainsi, les menaces à répétition n'ont fait qu'affaiblir progressivement le discours dissuasif russe, ce qui pourrait à terme entraîner le franchissement du seuil nucléaire par "inadvertance" ou accoutumance aux menaces.

Par conséquent, il était nécessaire au gouvernement russe de retrouver une flexibilité dans son catalogue de réponses aux mesures occidentales.

Si l'utilisation d'armes nucléaires en représailles à des frappes conventionnelles contre des sites militaires dans le territoire russe était peu crédibles, la capacité dévoilée hier l'est bien d'avantage. 

En effet, l'Oreshnik est un missile balistique de portée intermédiaire (portée max entre 500 et 5500 km ou entre 2000 et 5500 km selon la méthode de classification utilisée), manifestement à capacité conventionnelle, à laquelle s'ajoutera peut-être une capacité nucléaire à l'avenir. Si la portée exacte est encore inconnue, le ministère britannique de la défense a indiqué qu'elle était de plusieurs milliers de km, permettant aux unités russes de frapper la majeure partie du territoire européen.

Cette capacité est à mettre en parallèle avec la déclaration de V. Poutine annonçant se réserver le droit d'attaquer des sites militaires des pays fournissant de l'aide à l'Ukraine. Si les zones frontalières étaient sous la menace des missiles courte portée Iskanders (SRBM~500 km), les pays d'Europe de l'Ouest restaient relativement à l'abri de la menace balistique. L'arrivée de l'Oreshnik change donc désormais la donne en mettant la pression notamment sur la France, le R-U et l'Allemagne.

Avec cette possible clé de lecture, l'attaque d'hier prend donc tout son sens. 

Le choix de la cible, une usine du secteur aérospatial ukrainien sert d'exemple à ce qui pourrait être frappé dans les pays occidentaux qui ne pourront pas, dans un avenir proche, intercepter ce type de menace.

On verrait donc ici un clair changement paradigme. 

La cible des discours russes ne serait désormais plus les populations occidentales qui devaient faire pression sur leurs gouvernements, mais bien les gouvernements eux-mêmes qui voient leur complexe militaro-industriel menacé.

Paradoxalement, si cette théorie se confirme l'événement d'hier n'était pas une escalade mais plutôt une désescalade sur le plan nucléaire, tout en constituant une réponse proportionnée et crédible à l'enjeu des frappes dans la profondeur russe.

Reste à voir comment les gouvernements européens pourront mitiger ces menaces afin de préserver leur liberté d'action.

Heureusement, les options existent. Reste à bien les utiliser

D'accord sur le fait que la Russie se décrédibilise à chaque fois qu'elle agite la menace nucléaire, que c'est dangereux pour la crédibilité de sa dissuasion et in-fine créé un risque d’accoutumance.

Par contre je ne suis pas d'accord sur l'interprétation de l'envoi de ce missile comme une tentative de désescalade au contraire la menace nucléaire était très explicite.

S'il s'agissait de menacer les sites industriels d'Europe de l'Ouest alors pourquoi utiliser un missile à capacité MIRV? Les MIRV ne servent à rien s'il s'agit de détruire une usine, des tirs multiples de missiles balistiques tout ce qu'il y a de plus basiques suffisent largement. Idem pourquoi ne pas avoir mis de charge dans les projectiles? Une charge vide c'est vraiment attirer l'attention sur le fait que "Ce coup là c'était un tir à blanc, mais ça pourrais être une Bombe la prochaine fois ..."

Pour moi, il s'agissait bien pour Poutine d'agiter le hochet nucléaire comme d'habitude.

Concernant l'hypothèse disant que le message ne s'adresse plus aux populations mais directement aux décideurs, je ne suis pas d'accord non plus. On en a déjà discuté un peu plus haut et la Russie ne peux toujours pas se permettre d'attaquer directement des pays de l'OTAN, encore moins avec un vecteur potentiellement nucléaire. Ils restent en position de faiblesse d'un point de vue conventionnel vis à vis de l'OTAN (et sous certaines hypothèses vis à vis de l'UE également) et côté nucléaire il ne s'agit plus de s'attaquer à un pays non-doté comme l'Ukraine (FR ; RU). Les rapports de force restent donc inchangés et les décideurs continueront à juger la menace comme peu crédible.

Si les Russes veulent vraiment cibler les capacités industrielles d'Europe de l'Ouest ils tenteront plutôt d'accroitre la fréquence des actes et tentatives de sabotage (coupure de câbles sous-marins, départs de feu sur sites industriels, menaces contre certaines personnes, etc) afin de toujours rester sous le seuil d'un engagement assumé.

C'est encore du vent

Modifié le 22 novembre par Alzoc

[Wallaby]

https://www.deutschlandfunk.de/generalsekretaer-rutte-beruft-nato-ukraine-rat-ein-scholz-furchtbare-eskalation-100.html (22 novembre 2024)

Scholz plaide à nouveau contre la livraison du Taurus

Le chancelier Scholz a qualifié l'utilisation du nouveau missile russe de moyenne portée de « terrible escalade ». Il a en même temps appelé au calme. Il faut veiller à ce que la guerre ne devienne pas une guerre entre la Russie et l'OTAN. Il s'est à nouveau opposé à la livraison de missiles de croisière à longue portée à l'Ukraine.

[Pol]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

https://www.deutschlandfunk.de/generalsekretaer-rutte-beruft-nato-ukraine-rat-ein-scholz-furchtbare-eskalation-100.html (22 novembre 2024)

Scholz plaide à nouveau contre la livraison du Taurus

Le chancelier Scholz a qualifié l'utilisation du nouveau missile russe de moyenne portée de « terrible escalade ». Il a en même temps appelé au calme. Il faut veiller à ce que la guerre ne devienne pas une guerre entre la Russie et l'OTAN. Il s'est à nouveau opposé à la livraison de missiles de croisière à longue portée à l'Ukraine.

Sauf que dans 3 mois il ne sera plus chancelier.

Ses positions ne valent plus grand chose, ça lui permet juste de garder une cohérence sur la durée auprès de son parti.

Analysons plutôt sa succession et le discours de ses opposants sur cette question.

Dans 3 mois également, quand tout le monde aura vu qu'en frappant la Russie avec les SCLAP/ATACMS, ben qu'il ne se passe rien, qu'il n'y a pas une guerre entre elle et l'Otan, ou seront les barrières à une telle livraison?

Faut pas se leurrer, sauf un hypothétique (peu probable selon moi) accord dans des négociations, les allemands finiront par livrer leurs missiles, que ce soit dans une continuité d'un effort ou dans le cadre d'une intensification du soutien à Kiev (au lendemain d'une négociation infructueuse par exemple).

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ww3-officially-begun-ukraine-ex-top-general-valery-zaluzhny/ (21 novembre 2024)

L'ex-général en chef ukrainien déclare que la troisième guerre mondiale a officiellement commencé

« Je pense qu'en 2024, nous pouvons absolument croire que la troisième guerre mondiale a commencé », a déclaré M. Zaluzhny, qui est aujourd'hui l'envoyé de l'Ukraine au Royaume-Uni, lors d'un discours prononcé à l'occasion de la cérémonie de remise du prix UP100 d'Ukrainska Pravda.

« Parce qu'en 2024, l'Ukraine n'est plus confrontée à la Russie. Des soldats nord-coréens se tiennent devant l'Ukraine. Soyons honnêtes. En Ukraine, les « Shahedis » iraniens tuent déjà des civils au vu et au su de tous, sans aucune honte », a déclaré M. Zaluzhny, ajoutant que des armes nord-coréennes et chinoises pénètrent en Ukraine par avion.