Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Je n'ai pas dit le contraire non plus.

Mais si un autiste discute avec un autiste ( j'emploie ce terme et je m'en excuse auprès des cas pathologiques que çà concerne mais je croix qu'eux comprendront trés bien ce que je veux dire, plus que les non "autistes" ) le dialogue sera difficile. 

L'attitude occi est de considérer que les autres sont autistes, alors que l'occident l'est lui même aussi, en effet. Et réciproquement.

Je vais le dire autrement: l'excuse que l'autre ne comprends "rien" n'est pas une excuse, mais on nous la sert un peu trop souvent, au prétexte que c'est une bonne / vraie excuse. Il en résulte l'attitude miroir, puisque l'occi ne comprends rien, on ne fait pas des phrases inutiles, on passe à autre chose ( des actions diplo, des actions commerciales, des actions mili, etc...). 

 

Ceci étant, si tu t'ouvres à des cultures fortement différentes de toutes natures, tu pourrai observer la chose suivante dans la présentation:

- chez l'occi: Ceci est bien, celà est mal ( dans l'absolu )

- chez bcp d'autres cultures: dans notre culture, ceci est bien et celà est mal. 

L'approche pseudo hégémonique ( ou qui le souhaiterait )  n'est pas la même, c'est plus qu'une nuance. 

Enfin bon, on enfile quand même pas mal les diptères parce que sur ce coup là ce ne sont pas les occidentaux qui ont agressés l'Ukraine ni la Russie.

On aurait une légère tendance à l'oublier en écoutant certains ici et ailleurs. 

[cilom]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Le procès fait aux occidentaux qui ne comprennent rien aux autres est valable pour tout le monde dans les faits. La preuve avec les russes qui n'ont pas compris grand chose à l'Ukraine avant de déclencher leur guerre. 

Et si au contraire ils avaient véritablement compris, et que la raison pour laquelle ils firent /font cette guerre c'était pour mettre fin à ce processus avant qu'il ne devint/devienne irrévocable

[Teenytoon]

il y a 1 minute, cilom a dit :

Et si au contraire ils avaient véritablement compris, et que la raison pour laquelle ils firent /font cette guerre c'était pour mettre fin à ce processus avant qu'il ne devint/devienne irrévocable

Quel processus ?

[Alexis]

Bon, on dirait que nos discussions sur y a t il ou non aide indispensable et nécessaire de militaires occidentaux à chaque frappe d'ATACMS / de Scalp de l'Ukraine sur la Russie... risquent de rapidement devenir purement académique

J'ai mis sur le fil Opérations militaires les détails de l'indication claire comme quoi un nouvel Oreshnik sera tiré entre demain et samedi

Je ne crois guère à un tir sur l'Ukraine, parce que je ne vois pas quelle cible y justifierait l'utilisation de ce missile spécifique et rare

Si entre demain et samedi une cible militaire sur un territoire OTAN est frappée par cet IRBM... c'est quoi la suite  ?

[Teenytoon]

Réplique, non ?

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Bon, on dirait que nos discussions sur y a t il ou non aide indispensable et nécessaire de militaires occidentaux à chaque frappe d'ATACMS / de Scalp de l'Ukraine sur la Russie... risquent de rapidement devenir purement académique

J'ai mis sur le fil Opérations militaires les détails de l'indication claire comme quoi un nouvel Oreshnik sera tiré entre demain et samedi

Je ne crois guère à un tir sur l'Ukraine, parce que je ne vois pas quelle cible y justifierait l'utilisation de ce missile spécifique et rare

Si entre demain et samedi une cible militaire sur un territoire OTAN est frappée par cet IRBM... c'est quoi la suite  ?

Ça devient vraiment trop simple de faire paniquer le citoyen occidental ordinaire. Une NOTAM et tout le monde se prépare déjà à aller acheter du PQ à Lidl.

De cibles en Ukraine ? Des tonnes. Et on rappellera qu'il est assez peu fréquent de se battre avec un comptable sur son épaule qui compte les munitions au plus juste.

[Alexis]

Il y a 10 heures, cilom a dit :

Sympa ton idée du Pour et Contre. En revanche, je ne suis pas franchement d'accord sur Trump si les Russes frappaient l'Otan avant le 20 janvier, il y aurait un consensus immédiat des deux partis pour ne pas laisser ces actions impunies. Le tropisme russe ( surestimé à mon avis ) trumpien sera balayé et il sera contraint de respecter la volonté de son propre parti ( les Marjorie Greene ne comptent pas ^^ ) .

Спасибо, товарищ 

Mais il semble que Vladimir a déjà fait son choix 

[gustave]

il y a 48 minutes, Teenytoon a dit :

Alors c'est bien dommage parce que ce sont les Ukrainiens qui les frappent.

Revenons aux faits. 

Je donne une pierre à mon voisin, celui-ci la jette contre un cambrioleur, suis-je responsable des blessures du cambrioleur ?

Si les Russes pensent que les armes en question ne peuvent être utilisées qu'avec une implication directe des militaires occidentaux (ciblage, programmation, autorisation de la cible choisie, fourniture voire mise en œuvre de l'arme) on n'est déjà plus vraiment sur "ce sont les Ukrainiens seuls qui frappent". Visiblement c'est ce que pensent les Russes puisqu'ils n'ont jamais menacé les occidentaux de rétorsion su fait des frappes de drones ukrainiens en Russie.

Et cela n'a rien à voir avec la légitimité du combat ukrainien.

Enfin en droit français c'est répréhensible en effet d'inciter et aider quelqu’un à frapper son cambrioleur... Mais pour plaisantes qu'elles soient ces analogies n'ont guère de sens si ce n'est de créer de fausses équivalences.

Modifié le 26 novembre par gustave

[Fred974]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Si entre demain et samedi une cible militaire sur un territoire OTAN est frappée par cet IRBM... c'est quoi la suite  ?

Merde, j'ai pas fini de creuser mon abri.... 

Si effectivement cela se passe, il y aura nécessairement une réponse.  Pas forcément militaire, mais il y aura une réponse forte : l'OTAN ne peut pas permettre une gifle sans ne rien faire derrière,  ne serait-ce que pour dissuader quiconque de recommencer dans le futur, c'est une question de crédibilité. 

Trump irait dans le même sens car ne rien faire serait se coucher face à Poutine, or ce n'est pas dans son tempérament.

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça devient vraiment trop simple de faire paniquer le citoyen occidental ordinaire. Une NOTAM et tout le monde se prépare déjà à aller acheter du PQ à Lidl.

De cibles en Ukraine ? Des tonnes. Et on rappellera qu'il est assez peu fréquent de se battre avec un comptable sur son épaule qui compte les munitions au plus juste.

Moi personnellement ça ne m'inquiète pas plus que ça  Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire il y a quelques jours, je ne crois du tout à une montée aux extrêmes, pour moi il y aura tout au plus un ou deux rounds d'échanges de bons procédés (du genre explosif, mais conventionnel)

Mais disons que la coïncidence est un peu trop forte à mes yeux

Et il reste évidemment possible que Poutine fasse semblant de... et puis au dernier moment ah finalement non. Mais pourquoi se ridiculiser de la sorte  ?

 

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Réplique, non ?

Ca me paraît clair. Réplique modérée je dirais. "Compréhensive". Suivie d'une contre-réplique de la Russie. Encore plus "compréhensive"

Puis on s'arrête, et on discute

Enfin je n'en sais trop rien bien sûr on serait dans de l'inédit. Mais c'est ce qui me paraît le plus vraisemblable

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Moi personnellement ça ne m'inquiète pas plus que ça  Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire il y a quelques jours, je ne crois du tout à une montée aux extrêmes, pour moi il y aura tout au plus un ou deux rounds d'échanges de bons procédés (du genre explosif, mais conventionnel)

Mais disons que la coïncidence est un peu trop forte à mes yeux

Et il reste évidemment possible que Poutine fasse semblant de... et puis au dernier moment ah finalement non. Mais pourquoi se ridiculiser de la sorte  ?

Oh il frappera sûrement, sauf si quelqu'un à l'Ouest se couche et lui offre le 06 d'Ana de Armas. Et des cibles, c'est pas ça qui manque. Au pire, on en inventera. Un "centre de production d'armes chimiques" ou "un complexe de commandement et de stockage de munitions", ça se trouve vite.

Non, il va faire un "truc". Parce que dirigeant viril, parce que voudra avoir le dernier mot, parce que support à propagande utile. Et que ça fera frémir quelques dirigeants voisins "mon Dieu, il a encore des missiles !". Et parce qu'il ne saurait apparaître comme "faible". Je vois bien un tir avec de vraies charges conventionnelles sur un polygone de tir volgien.

Modifié le 26 novembre par Ciders

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

des cibles, c'est pas ça qui manque. Au pire, on en inventera. Un "centre de production d'armes chimiques" ou "un complexe de commandement et de stockage de munitions", ça se trouve vite.

Assez contradictoire, mais révélateur d'une certaine pensée.

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Non, il va faire un "truc". Parce que dirigeant viril, parce que voudra avoir le dernier mot, parce que support à propagande utile. Et que ça fera frémir quelques dirigeants voisins "mon Dieu, il a encore des missiles !". Et parce qu'il ne saurait apparaître comme "faible".

Un peu comme l'OTAN en fait? Et plus largement tout acteur des RI qui veut/pense compter.

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Oh il frappera sûrement, sauf si quelqu'un à l'Ouest se couche et lui offre le 06 d'Ana de Armas.

Pas compris. Même si preneur du 06.

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Assez contradictoire, mais révélateur d'une certaine pensée.

On appelle ça enjoliver les faits (ou entuber l'opinion, ça dépend de quel côté du périphérique on crèche). Tout le monde l'a fait, même nous (ah les rapports de frappes de l'OTAN au Kosovo, c'était quelque chose... mais les Israéliens sont aussi très bons dans ce domaine). S'il faut donc inventer une justification pour taper quoi que ce soit, les Russes le feront. Ils le font déjà régulièrement du reste.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Un peu comme l'OTAN en fait? Et plus largement tout acteur des RI qui veut/pense compter.

C'est très légèrement exagéré. Tout le monde ne balance pas des salves de missiles ou du MRBM conventionnel pour une question de taille de b*te. Heureusement d'ailleurs. Ceci dit, on aurait conservé quelques Hadès sur la frontière belge, les Flamands feraient moins les malins.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Pas compris.

Olaf Scholz voyons. Ou n'importe quel politicien occidental désireux de jouer au faiseur de paix.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Olaf Scholz voyons. Ou n'importe quel politicien occidental désireux de jouer au faiseur de paix.

Tu veux dire que Olaf l'a, le 06 d'Ana de Armas  ?

 

==> [     ]

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Revois tes modalités de recherche par mots clés

https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/04/ukraine-counteroffensive-us-planning-russia-war/

https://www.politico.eu/article/us-investigate-claims-american-gear-military-vehicle-used-raids-russia-ukraine/

https://www.express.co.uk/news/world/1773745/us-humvees-belgorod-russia-ukraine

30 sec de recherches ....

Je pense qu'on a quelques problèmes de compréhension de l'anglais ici. 

Je mets le premier article en accès libre, et je réitère ma question: quand et qui aux états-unis, ont dénoncé une enfreinte aux règles d'engagements des armements fournis ? 

https://archive.is/1JIGQ

Ce premier article traite des conditions de la contre-offensive ratée de 2023, des échanges et allers-retours avec les états-unis, leurs officiers supérieurs et le renseignement. Jamais d'avoir enfreint les règles imposées. Aucun passage. 

Le second article et la troisième traite du même événement.... Allez touché ! Effectivement en mai 2023, je vais battre ma coulpe, les US étaient officiellement contre l'idée que les Ukrainiens emploient.... 2 maxx pro et 2 humvee dans l'incursion de la légion russe vers Belgorod, durant 15 jours.

Je passe outre que l'article dit qu'il y a une enquête en cours, que des images ont été rapportées, qu'il subsiste un doute quant à savoir s'il y avait mise en scène ou pas. Je saute directement aux conclusions, de façon téméraire et je n'emploierais pas lâchement de défense Gustave "on ne sait pas ce qu'on ne sait pas tant que j'ai pas vu un rapport impossible à publier": on sait qu'ils ont employés du matos US, une poignée de blindées sur sol russe. Il y a un an et demi.

Voilà l'unique cas, sur toute la volumétrie d'armements confiés sur 1000 jours de guerre. Plaidons coupable et j'en suis bouleversé vu l'échelle de cette guerre. Effectivement, 4 blindés non autorisés sur sol russe à la frontière, dans une guerre à bientôt 1M de morts et blessés, il y a de quoi revoir les relations stratégiques de long terme d'état à état et d'en conclure que la confiance est brisée...

[Akhilleus]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Je pense qu'on a quelques problèmes de compréhension de l'anglais ici. 

Je mets le premier article en accès libre, et je réitère ma question: quand et qui aux états-unis, ont dénoncé une enfreinte aux règles d'engagements des armements fournis ? 

https://archive.is/1JIGQ

Ce premier article traite des conditions de la contre-offensive ratée de 2023, des échanges et allers-retours avec les états-unis, leurs officiers supérieurs et le renseignement. Jamais d'avoir enfreint les règles imposées. Aucun passage. 

Le second article et la troisième traite du même événement.... Allez touché ! Effectivement en mai 2023, je vais battre ma coulpe, les US étaient officiellement contre l'idée que les Ukrainiens emploient.... 2 maxx pro et 2 humvee dans l'incursion de la légion russe vers Belgorod, durant 15 jours.

Je passe outre que l'article dit qu'il y a une enquête en cours, que des images ont été rapportées, qu'il subsiste un doute quant à savoir s'il y avait mise en scène ou pas. Je saute directement aux conclusions, de façon téméraire et je n'emploierais pas lâchement de défense Gustave "on ne sait pas ce qu'on ne sait pas tant que j'ai pas vu un rapport impossible à publier": on sait qu'ils ont employés du matos US, une poignée de blindées sur sol russe. Il y a un an et demi.

Voilà l'unique cas, sur toute la volumétrie d'armements confiés sur 1000 jours de guerre. Plaidons coupable et j'en suis bouleversé vu l'échelle de cette guerre. Effectivement, 4 blindés non autorisés sur sol russe à la frontière, dans une guerre à bientôt 1M de morts et blessés, il y a de quoi revoir les relations stratégiques de long terme d'état à état et d'en conclure que la confiance est brisée...

Tu ne comprends donc toujours pas. Ce n'est ni un problème de volumétrie mais un problème politique d'usage ni un problème de règles imposées enfreintes dans le premier article mais une illustration de ce que tu refuses d'assimiler à savoir que les USA et les Ukrainiens ont eu plusieurs fois des accrochages aux echelons intermédiaires et supérieurs politico décisionnels en terme de confiance entre eux, que ce soit les échanges de renseignements, les décisions opérationnels (offensives vers de 2023 contre l'avis des conseillers US au moment ou elle a été décidée), plaintes sur la non compliance dans la remontée de l'HUMINT (pas de données précises sur les pertes générales ou sectorielles ukrainiennes, pas de suivi du devenir de certains lots d'armes qui ont fondus dans la nature, refus d'écouter certaines suggestions opérationnelles comme ne pas s'accrocher à Bakhmut) et que donc le relationnel US-UKr n'est pas si propre que cela et que à tort ou à raison les conseillers US trouvent que les ukrainiens ont les mains un peu trop libre parfois

Le relationnel est d'ailleurs clairement pas non propre plus entre les echelons politiques et militaires ukrainiens sur certains points. Pas pour rien que Zaloujny a été mis au placard

[BPCs]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Ça devient vraiment trop simple de faire paniquer le citoyen occidental ordinaire. Une NOTAM et tout le monde se prépare déjà à aller acheter du PQ à Lidl.

De cibles en Ukraine ? Des tonnes. Et on rappellera qu'il est assez peu fréquent de se battre avec un comptable sur son épaule qui compte les munitions au plus juste.

Sauf qu'il faudrait que Poutine trouve une cible en Ukraine suffisamment Otanienne pour que le tir de l'IrBM n'apparaisse pas comme une dégonflade...

Une tribune de Louis Gauthier dans le Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/11/27/le-moment-est-critique-pour-les-ukrainiens-comme-pour-les-europeens-suspendus-a-des-decisions-americaines-de-moins-en-moins-lisibles_6416367_3232.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

Citation

Directeur de la chaire Grands enjeux stratégiques contemporains de Paris I-Panthéon-Sorbonne

Peu préparés, les Européens, emmenés par l’Allemagne, la France, la Pologne et le Royaume-Uni, vont devoir rapidement s’accorder pour fixer les modalités d’une désescalade militaire, estime, dans une tribune au « Monde », Louis Gautier, ancien secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale.

Publié aujourd’hui à 02h00 Temps de Lecture 4 min.

Article réservé aux abonnés

Le sort de l’Ukraine se noue maintenant et avec lui l’avenir de l’Europe. Après mille jours de guerre, dans la perspective d’un arrêt possible des combats, le moment est critique pour les Ukrainiens comme pour les Européens, suspendus à des décisions américaines de moins en moins lisibles.

En autorisant l’emploi de missiles de longue portée contre la Russie, l’administration Biden livre un baroud d’honneur censé dégager sa responsabilité pour la suite. Donald Trump, lui, est seulement pressé d’en finir. Pour les Russes, la cause est entendue : ils ont déjà gagné. Quel que soit le prix exorbitant de la victoire et tout le sang versé, ils ont en effet gagné l’épreuve de volonté à quoi se résume toute guerre. Ils l’emportent quand nous, Occidentaux, sortons affaiblis.

Il était hasardeux de revêtir ce conflit d’une portée hors d’atteinte, d’en faire une « croisade des démocraties », alors que nous mesurions au jour le jour notre soutien à l’Ukraine afin d’éviter d’être happés dans la spirale de la belligérance. Il est indécent et dérisoire de se consoler aujourd’hui en constatant que la Russie a dû ravaler ses ambitions et que ses gains territoriaux, au regard des régions déjà contestées en 2014, ne sont pas considérables.

Il s’agit tout de même de l’annexion définitive de la Crimée et de la conquête d’environ 20 % du territoire ukrainien. De surcroît, les combats ne sont pas finis. Les Russes, malgré l’hiver, essaient de pousser leur avantage pour arriver en position de force à la table des négociations.

Donald Trump souhaite hâter la résolution du conflit dès son installation. Ses équipes préparent déjà des propositions d’accord avec Moscou. Un traité de paix reconnaissant des annexions territoriales est exclu. Ce serait admettre la loi du fait accompli ; ce serait fouler aux pieds la souveraineté de l’Ukraine. Seul un cessez-le-feu, voire un armistice ouvert à d’autres parties sont envisageables.

Cesser de louvoyer

L’arrêt ordonné des hostilités débouche, dans ce schéma, sur un simple gel du conflit. Il suppose la cessation progressive des combats, l’établissement d’une ligne de démarcation, la démilitarisation de zones de part et d’autre, le déploiement d’une force d’observation, l’échange de prisonniers et le retour des personnes déportées ou retenues contre leur gré en territoire russe.

Vladimir Poutine a un plan qui va bien au-delà. Il veut obtenir la sécession des oblast (régions) occupés, la « finlandisation » de l’Ukraine et la chute du gouvernement Zelensky. Il entend, fort de cet exemple, consolider l’emprise de la Russie sur la Géorgie, la Biélorussie et la Moldavie. Il continuera son travail de sape en Europe. Le gel du conflit ukrainien ne signifie aucunement la fin des intimidations et ingérences russes contre nos démocraties. Réversibilité de la méthode, on repassera juste de la guerre ouverte à la guerre couverte d’avant 2022.

...

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Son application à la suivre est prouvée aussi par le fait qu'il est en bonne santé et n'a fait aucune rencontre malheureuse avec une fenêtre à étage élevé  ...

Merci de nous donner des nouvelles de ce descendant de Pierre Le Grand, ex meneur d'y parti des raisonnables.

Je pensais que, plutôt qu'une fenêtre élevée, il avait rencontré un cul de basse fosse profond...

[Ciders]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Sauf qu'il faudrait que Poutine trouve une cible en Ukraine suffisamment Otanienne pour que le tir de l'IrBM n'apparaisse pas comme une dégonflade...

On avait bien eu une frappe tuant "des centaines" de mercenaires otaniens (et français) fut un temps.

Ils pourraient taper une des gares de triage sur l'axe Vinnitsa-Fastov ("pour bloquer la logistique otanienne"), une vieille usine de fusées ("qui fabrique des armes de destruction massive nazies") ou même mieux, le port d'Odessa. L'aéroport de Kiev, c'est plus gênant. La base aérienne de Vasilkiv par contre...

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Tu veux dire que Olaf l'a, le 06 d'Ana de Armas  ?

 

==> [     ]

Ça dépend, elle vend du gaz à pas cher ?

[Akhilleus]

Citation

 

On avait bien eu une frappe tuant "des centaines" de mercenaires otaniens (et français) fut un temps.

Ils pourraient taper une des gares de triage sur l'axe Vinnitsa-Fastov ("pour bloquer la logistique otanienne"), une vieille usine de fusées ("qui fabrique des armes de destruction massive nazies") ou même mieux, le port d'Odessa. L'aéroport de Kiev, c'est plus gênant. La base aérienne de Vasilkiv par contre...

 

Ils pourraient faire plein d'autres trucs, pas forcément cinétiques sur l'Ukraine

distribution de MIRV au large (j'ai bien dit au large hein) de Faslane et l'Ile Longue (et dans ce cas c'est nous et les britanniques qui serions de la baise, n'ayant aucun moyen de riposter à vide de façon équivalente sauf à risquer de notre coté des Rafales pour tirer un ASMP d'exercice face à la DA russe ou ramener, les brits et nous nos SNLE pour vider un de nos ICBM de ses têtes ce qu'on ne fera pas). On peut imaginer la même au large du QG de la 6e flotte à Naples

Idem en Mer Baltique au large du triangle Danemrk/Pologne/Pays baltes pour tester la coopération Otanienne sous pression potentiellement nucléaire

Ils pourraient faire un simple survol de tout l'espace aérien européen pour un abimage en Mer du Nord ou en Atlantique Est comme le fait de temps en temps le petit Kim au dessus du Japon

Y'en a plein d'autres que je dois oublier ou auxquelles je n'ai pas pensé

 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On avait bien eu une frappe tuant "des centaines" de mercenaires otaniens (et français) fut un temps.

Ils pourraient taper une des gares de triage sur l'axe Vinnitsa-Fastov ("pour bloquer la logistique otanienne"), une vieille usine de fusées ("qui fabrique des armes de destruction massive nazies") ou même mieux, le port d'Odessa. L'aéroport de Kiev, c'est plus gênant. La base aérienne de Vasilkiv par contre...

C'est pas très discriminant par rapport à ce qui se fait déjà, sans recourir à de l'IRBM vachement plus couteux que ce que font leurs missiles standards ou notamment ce qui a été fait avec un Kindjal... qui n'était pas non plus un missile standard

La question est aussi de savoir si VP est comme les US dans une phase à la Pagnol "retenez moi où je l'escagasse, auquel cas il tapera un truc bison en Ukraine où s'il voudra taper significativement une base Otan hors Ukraine...

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

dans ce cas c'est nous et les britanniques qui serions de la baise, n'ayant aucun moyen de riposter à vide de façon équivalente sauf à risquer de notre coté des Rafales pour tirer un ASMP d'exercice face à la DA russe

On peut très bien fournir aux ukrainiens un missile prototype type LCM avec une portée de 1200km pour aller taper la base de lancement des Oreznick (eux même des missiles prototypes)

[g4lly]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

On peut très bien fournir aux ukrainiens un missile prototype type LCM avec une portée de 1200km pour aller taper la base de lancement des Oreznick (eux même des missiles prototypes)

C'est quoi LCM ? Pour bombarder en Russie les ukrainiens se débrouille pas si mal avec le drone de croisière à réaction. Seule la charge militaire reste modeste, mais ça fonctionne - c'est un peu l'équivalent d'un Shahed 238 -

Pour le balistique Hrim-2 en installant une charge militaire plus légère on doit pouvoir aller bien au delà des 700km annoncé avec la charge de 500kg.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ils pourraient faire plein d'autres trucs, pas forcément cinétiques sur l'Ukraine

distribution de MIRV au large (j'ai bien dit au large hein) de Faslane et l'Ile Longue (et dans ce cas c'est nous et les britanniques qui serions de la baise, n'ayant aucun moyen de riposter à vide de façon équivalente sauf à risquer de notre coté des Rafales pour tirer un ASMP d'exercice face à la DA russe ou ramener, les brits et nous nos SNLE pour vider un de nos ICBM de ses têtes ce qu'on ne fera pas). On peut imaginer la même au large du QG de la 6e flotte à Naples

Idem en Mer Baltique au large du triangle Danemrk/Pologne/Pays baltes pour tester la coopération Otanienne sous pression potentiellement nucléaire

Ils pourraient faire un simple survol de tout l'espace aérien européen pour un abimage en Mer du Nord ou en Atlantique Est comme le fait de temps en temps le petit Kim au dessus du Japon

Y'en a plein d'autres que je dois oublier ou auxquelles je n'ai pas pensé

Poutine en mode 68...

 

J'aime bien l'image de Poutine en version marseillaise à la Pagnol évoquée par @BPCs... ce serait une jolie fin à cette séquence, une fin en forme de queue de poisson certes mais les alternatives sont pires

[Wallaby]

https://www.newstatesman.com/world/europe/ukraine/2024/11/bidens-missiles-wont-save-ukraine (19 novembre 2024)

Wolfgang Münchau

La désunion et l'incapacité à se mettre d'accord sur les objectifs militaires ont miné l'alliance occidentale depuis le début de la guerre. J'ai du mal à discerner un objectif stratégique derrière la dernière initiative de M. Biden. L'incursion de l'Ukraine à Koursk était, à mon avis, une erreur tactique. Ces forces auraient été mieux déployées pour se défendre contre l'avancée russe.

Si l'objectif avait été que l'Ukraine libère les territoires occupés, le montant de l'aide militaire occidentale aurait dû être plusieurs fois supérieur à ce qu'il est aujourd'hui. L'Occident aurait comblé les énormes lacunes de son régime de sanctions contre la Russie, comme dans le port belge de Zeebrugge, par lequel d'importants volumes de gaz naturel liquéfié russe atteignent les marchés européens. Le soutien occidental à l'Ukraine a toujours été conditionnel, entouré d'un réseau de lignes rouges. Scholz, par exemple, a déclaré qu'il ne sacrifierait pas les politiques sociales pour financer le soutien de l'Allemagne à l'Ukraine.

Mon intuition est que la position [de Trump] sur l'Ukraine sera plus nuancée par rapport à ce qu'il a dit dans le passé. Il est clair qu'il ne mettra pas fin à la guerre en 24 heures, mais il rompra probablement avec la politique sans gouvernail de l'administration actuelle. C'est pourquoi je pense qu'un accord en 2025 reste l'issue la plus probable.

Comme l'a rapporté le Wall Street Journal, les grandes lignes d'un éventuel accord ont déjà été définies au sein de l'équipe Trump : le gel de l'actuelle ligne de bataille de 1 100 km de long, avec une bande démilitarisée de part et d'autre. Les territoires ukrainiens occupés par la Russie à l'est de cette zone reviendraient à Moscou. La partie la plus importante de l'accord serait que l'Ukraine n'adhère pas à l'OTAN pendant au moins 20 ans. Le président turc, Recep Tayyip Erdoğan, a fait une proposition de paix similaire, avec une interdiction d'adhésion à l'OTAN pour l'Ukraine pendant au moins dix ans. Les États-Unis et l'Allemagne sont de toute façon opposés à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, de sorte que cette question n'est pas près d'être soulevée. Néanmoins, je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de faire une concession aussi importante avant même le début des négociations.

Pour les Européens, le plus dur sera de financer les opérations de maintien de la paix après la guerre et la reconstruction de l'Ukraine. Les gouvernements européens devront faire des sacrifices fiscaux car les sommes nécessaires ne pourront pas être prélevées sur les budgets existants.

Je ne suis pas sûr que les Européens soient prêts à cela. Tout le monde se retrouvera confronté au même arbitrage politique dont parlait Scholz - entre les politiques intérieures et le soutien financier à l'Ukraine. Certains des plus fervents partisans de l'Ukraine semblent vivre dans un monde où l'argent pour les armes est illimité. Les dépenses militaires sont de la consommation, pas de l'investissement. On les paie en augmentant les impôts ou en réduisant d'autres dépenses, et non en augmentant la dette.

Vous ne l'entendrez pas souvent de ma bouche, mais sur ce point, Donald Trump a raison : nous devons conclure un accord. Cela ne peut plus durer.

L'objectif de notre politique devrait être un accord, et non la prolongation d'une guerre sans espoir.

Donc avec l'article de Megan K. Stack dans le New Times du 17 novembre, cela fait deux articles de la presse anglophone mainstream qui disent que Trump a raison sur l'Ukraine.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Comme l'a rapporté le Wall Street Journal, les grandes lignes d'un éventuel accord ont déjà été définies au sein de l'équipe Trump : le gel de l'actuelle ligne de bataille de 1 100 km de long, avec une bande démilitarisée de part et d'autre. Les territoires ukrainiens occupés par la Russie à l'est de cette zone reviendraient à Moscou. La partie la plus importante de l'accord serait que l'Ukraine n'adhère pas à l'OTAN pendant au moins 20 ans.

C'est parfait, il ne reste plus grand chose à faire donc, puisque l'équipe Trump a déjà négocié avec elle-même les grandes lignes de l'accord de paix 

Ne reste plus qu'à peaufiner la rédaction et à signer 

Bientôt, les différents membres de l'équipe Trump cesseront de se faire la guerre en Ukraine  !

 

Vous dites ? Ce ne sont pas eux en fait qui font la guerre  ?

[Ciders]

Le rouble n'en finit plus de s'effondrer.

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

C'est pas très discriminant par rapport à ce qui se fait déjà, sans recourir à de l'IRBM vachement plus couteux que ce que font leurs missiles standards ou notamment ce qui a été fait avec un Kindjal... qui n'était pas non plus un missile standard

La question est aussi de savoir si VP est comme les US dans une phase à la Pagnol "retenez moi où je l'escagasse, auquel cas il tapera un truc bison en Ukraine où s'il voudra taper significativement une base Otan hors Ukraine...

On peut très bien fournir aux ukrainiens un missile prototype type LCM avec une portée de 1200km pour aller taper la base de lancement des Oreznick (eux même des missiles prototypes)

Tout dépend le message que tu veux envoyer. L'IRBM ou le MRBM a tendance à laisser plus de traces dans l'imaginaire collectif.

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Pour le reste, si les Russes commencent à engager des MIRV à blanc au large des bases de l'OTAN, on peut aussi jouer au con face aux maigres moyens de Kaliningrad. Ou envoyer un GAN au large de la péninsule de Kola. Y'aurait aussi de quoi affoler au Kremlin.