Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Dedieu]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

Si j'ai bien compris, il a parlé de miroir, jamais de raser une base OTAN en Pologne...

Lui non, mais d'autres l'ont fait, ça donne l'impression comme d'un "jeu de rôle".

Ce qui semble commun a tous, c'est qu'il n'y a volonté de dialogue qu'avec les États-Unis.

[Fanch]

il y a une heure, Dedieu a dit :

Lui non, mais d'autres l'ont fait, ça donne l'impression comme d'un "jeu de rôle".

Ce qui semble commun a tous, c'est qu'il n'y a volonté de dialogue qu'avec les États-Unis.

Depuis le début.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Rien ne va dans ce discours. Absolument rien.

Mais si. Russie victorieuse, GG toussa.

Évidemment, quand la Chine, l'Iran et la Corée du Nord présenteront la facture...

[Wallaby]

Astana, Kazakhstan, 28 novembre 2024.

[Wallaby]

27 novembre 2024

7:18 Sir Richard Dearlove, ancien chef du MI6 : Nous devons nous confronter au fait que les Russes pensent être en état de guerre contre nous. Donald Tusk s'y est référé comme à une situation d'avant-guerre. Je pense qu'il a tort. Je pense que c'est une vraie guerre. Cela ne veut pas dire que les Russes envisagent un conflit militaire, mais cela veut dire un conflit hybride, ou différents types de conflits dans différentes arènes d'intérêts.

8:37 Il est préférable d'avoir une certaine sorte de dialogue avec eux [les Russes] qu'aucun contact du tout.

8:55 Nous sommes dans une situation historiquement extraordinaire : une guerre majeure quoique confinée sur le continent européen. Je n'aurais jamais imaginé dans mon ancienne vie qu'il serait possible d'avoir une guerre majeure confinée, que les choses puissent se dégrader aussi vite.

9:13 Nous avons besoin de mettre en place des mesures prophylactiques, ou la possibilité de stopper l'escalade des choses jusqu'au point où elles ne sont plus contrôlables.

9:25 Mais je ne suis pas sûr qu'en ce moment la Russie soit d'humeur ou dans une situation où il va être très facile de parler à Poutine.

Modifié le 29 novembre par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Dedieu a dit :

De ce que j'ai compris, les russes veulent négocier un traité de sécurité en Europe, après la victoire militaire (et ils semblent très confiants sur ce point). Avec comme préalable, que quiconque évoque une "agression russe non provoquée" n'aura pas sa place à la table des négociations. Plus la guerre avance, plus les conditions imposées par la Russie sont "dures" (même si il y a une continuité, démilitarisation, dénazification, neutralité... de ce qui restera de l'Ukraine).

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

C'est ce que j'ai compris aussi

Avec un petit doute tout de même sur ce qu'il y a derrière le mot que j'ai mis en gras... je me demande si Poutine ne sous-entend pas quelque chose d'autre derrière le mot "négocier"

Bonsoir, dernier appel pour le train de la Naïveté, à destination de l'Aveuglement. 

Je n'aime pas trop faire parler les morts, ça a causé beaucoup de tort à notre grand Général dont on ne prononcera pas le nom, paix à son âme. Toutefois quand le mort tient ses propres propos, laissons donc Djokhar Doudaïev expliquer en quoi consiste un traité version Moscou. Cette interview a 30 ans, mais elle pourrait avoir été tenue hier. 

 

[Dedieu]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Je n'aime pas trop faire parler les morts, ça a causé beaucoup de tort à notre grand Général dont on ne prononcera pas le nom, paix à son âme. Toutefois quand le mort tient ses propres propos, laissons donc Djokhar Doudaïev expliquer en quoi consiste un traité version Moscou. Cette interview a 30 ans, mais elle pourrait avoir été tenue hier.

Vous êtes tchétchène? Donc, la Russie c'est l'empire du mal et Poutine un empereur maléfique, merci de m'avoir éclairé.

Maintenant que fait-on? Le Charle De Gaulle, son escorte, avec quelques BPC, passent en force les Dardanelles, et nous débarquons en Crimée?

[Alexis]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Bonsoir, dernier appel pour le train de la Naïveté, à destination de l'Aveuglement. 

Attends... Je te la refais avec le sous-titrage 

J'ai écrit ceci

C'est ce que j'ai compris aussi

Avec un petit doute tout de même sur ce qu'il y a derrière le mot que j'ai mis en gras... je me demande si Poutine ne sous-entend pas quelque chose d'autre derrière le mot "négocier"

Et voici le sous-titre à "petit doute", valable aussi pour "quelque chose d'autre"

Révélation

 

[Alexis]

Et bien sûr, derrière "négocier", Poutine comprend "rapport de forces"

Ce qui suppose naturellement d'en avoir. De la force

Sans quoi le rapport entre une certaine force, par exemple celle de la Russie, et une autre qui se trouve valoir zéro risque d'être non-calculable... c'est-à-dire de diverger vers gros souci

[Dedieu]

Si les Russes "négocient" un "traité de sécurité collective en Europe" après une victoire militaire en Ukraine,

forcement les négociations risquent de se limiter à : vous avez bien lu le papier? Alors signez et rendez moi mon stylo.

 

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Dedieu a dit :

Vous êtes tchétchène? Donc, la Russie c'est l'empire du mal et Poutine un empereur maléfique, merci de m'avoir éclairé.

Maintenant que fait-on? Le Charle De Gaulle, son escorte, avec quelques BPC, passent en force les Dardanelles, et nous débarquons en Crimée?

Non, la Russie c'est une méthode, toujours la même et les mêmes causes mèneront aux mêmes conséquences. Le traité et la négociation ne sont que des objets formels, qui cachent leurs intentions réelles, là où nous occidentaux mettons ces outils sur un piédestal, comme une finalité ultime, car le Droit, toussa toussa, phare éclairant des civilisations modernes et supérieures...

Les solutions ? 

- Une vraie économie de guerre, des commandes en masse financées par des économies ailleurs (les sources ne manquent pas) et des budgets européens. Les munitions dans le terrestre, ça coute pas très cher, les drones FPV non plus. Les systèmes de GE, je crois que c'est sensé être notre point fort en France. 

- Augmenter le coût de son engagement à la Corée du Nord et à l'Iran

- Répliquer à chaque attaque russe sur nos infras (avions DHL, les fibres optiques, les incendies spontanés)

- Saisir les 300 milliards et investir tout de suite ce capital

- Continuer d'expulser les agents russes partout en Europe, fermer le centre culturel orthodoxe de Paris, retirer à certains leur double nationalité (comme Chypre vient de le faire)

- Augmenter notre contingent de conseillers militaires, détacher des officiers observateurs auprès des Ukrainiens (et qui feront bien ce qu'ils voudront de leur temps libre...).

- Attaquer partout les intérêts russes dans le monde, comme ils ont fait avec les nôtres, augmenter l'ampleur de leurs emmerdes.

- Cesser d'acheter du GNL russe, ainsi que soutenir, entretenir, assurer leur flotte fantôme (qui ne l'est pas pour les 27 services de renseignements de l'UE)

- Détacher des pilotes mercenaires pour les 2000, avec le bonjour de nos militaires morts à Bouaké. 

- Cesser en Europe toutes exportations de machines-outils industriels vers la Russie (les désactiver à distance si possible) + les pays de contournement des sanctions. C'est très facile à bloquer et à tracer les fournisseurs par les systèmes d'informations douaniers. 

- Lever les restrictions de portée sur les SCALP et SS, on emmerde les US qui voudraient qu'on prenne au sérieux la défense de l'UE mais sans aucune autonomie de décision.

- Soutenir la défense de la Roumanie, qui soutiendra la défense de la Moldavie, qui ira reprendre la Transnistrie avec l'aide de l'Ukraine en tenaille si nécessaire. 

Bref, s'opposer à la Russie sérieusement et pas en faisant semblant de s'embrouiller, en espérant plus tard reprendre le business as usual. Vous savez, faire comme "avant", dès 2025, en prétendant qu'il n'y a pas de Nord-Coréens en Europe pour tirer sur des gens leur ayant rien demandé, en faisant comme si Trump et ses avatars n'avaient pas pris le pouvoir une seconde fois, comme si Alep n'était pas retombée, comme si on s'était pas fait éjecter du continent Africain (attendez un peu de voir la cote d'ivoire), comme si les pays arabes n'achetaient pas du matos à Israël tout en se disant indignés pour la Palestine, comme si la Chine ne tournait pas toutes les deux semaines autour de Taïwan avec deux flottes et plusieurs escadrons, bref comme si toutes ces choses installées pour durer n'existaient pas.

Non définitivement, l'Europe et la France feront l'autruche comme avant et on fera comme si aucune ligne n'avait bougé. Le bon vieux temps quoi: l'indépendance et la souveraineté stratégique, avec modération et dans la continuité de nos compromissions passées...

On soutient l'Ukraine à moitié, on sanctionne la Russie à moitié, et on s'étonne que le résultat soit moyen... Avec 2h de plus et trois officiers compétents et renseignés, je pense qu'on pourrait multiplier cette liste par 15.

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Attends... Je te la refais avec le sous-titrage 

J'ai écrit ceci

C'est ce que j'ai compris aussi

Avec un petit doute tout de même sur ce qu'il y a derrière le mot que j'ai mis en gras... je me demande si Poutine ne sous-entend pas quelque chose d'autre derrière le mot "négocier"

Et voici le sous-titre à "petit doute", valable aussi pour "quelque chose d'autre"

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Naturlish, je ne sache pas lire l'allemand et ch'avais pas compris !

Modifié le 30 novembre par olivier lsb
Précision

[Ciders]

il y a 56 minutes, gustave a dit :

Ils l'ont déja fait sur le pont de Crimée.  

Je n'ai pas oublié et on pourrait aussi citer les opérations d'assassinats ciblés en Crimée ou du côté de Melitopol. Mais là, nous parlerions d'une opération plus ambitieuse d'attaque d'un site gouvernemental en plein coeur de la Russie, potentiellement sans option de récupération. Et clairement, je pense à l'une des datchas près de Moscou voire au palais poutinien près de Sotchi.

il y a 43 minutes, Dedieu a dit :

Vous êtes tchétchène? Donc, la Russie c'est l'empire du mal et Poutine un empereur maléfique, merci de m'avoir éclairé.

Maintenant que fait-on? Le Charle De Gaulle, son escorte, avec quelques BPC, passent en force les Dardanelles, et nous débarquons en Crimée?

Encore une fois, pourquoi aller à l'extrême ?

il y a 31 minutes, Dedieu a dit :

Si les Russes "négocient" un "traité de sécurité collective en Europe" après une victoire militaire en Ukraine,

Si les Russes acceptent de signer, ils risquent fort de faire comme les précédents traités : les violer en accusant les autres signataires de les avoir violé avant, les contraignant ainsi à les enfreindre eux-mêmes.

---

Pour le Centre orthodoxe de Paris, je valide. En plus, le bâtiment est assez immonde en comparaison de la splendide cathédrale orthodoxe de Genève ou de ce qu'on trouve à Nice.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

 

Bonsoir, dernier appel pour le train de la Naïveté, à destination de l'Aveuglement. 

Je n'aime pas trop faire parler les morts, ça a causé beaucoup de tort à notre grand Général dont on ne prononcera pas le nom, paix à son âme. Toutefois quand le mort tient ses propres propos, laissons donc Djokhar Doudaïev expliquer en quoi consiste un traité version Moscou. Cette interview a 30 ans, mais elle pourrait avoir été tenue hier. 

 

Le mec il quote Doudaiev ... on est pas loin du point Godwin (region Caucase) ....

La prochaine c'est quoi, Shamil Basaiev ou Kattab qui disent aussi que les russes sont des méchants ou Saddam Hussein qui dit que les americains sont des pas gentils

Serieux, un peu de serieux dans les posts ferait pas de mal

 

Citation

avions DHL, les fibres optiques

Encore une fois, aucune preuve, les accusations ont fait pooouf comme des ballons crevés (comme pour NS2 d'ailleurs)

Mais ca tu refuses de le voir

en fait tu es très américain, tu gobes le premier message qui accuse le petit Satan d'un acte méchant mais tu ne te mets pas à jour de la suite de l'histoire

Question ; tu crois encore aux ADM de 2003 ?

Et juste pour montrer à quel point c'est ridicule d'un point analytique :

Les premiers accusés dans les minutes qui ont suivi l'attentat que RER B St Michel ca a été les serbes en raison des evenements de Bosnie. Il s'est avéré que c'etait Kaled Kelkal

Les premiers accusés des attentats de Madrid et de Barcelone ca a été l'ETA, il s'est avéré que c'était d'une origine tout autre. Et dans les 2 cas, il n'y avait aucun doute sur le caractère terroriste des actions

On en est très loin au moins pour l'avion de DHL (qui est franchement pas le premier Cargo a tomber tout seul, faut il refaire l'histoire du transport israélien qui s'est crouté en Hollande il y'a quelques années sur une banlieue residentielle ? avec plein de théories du complot qui ont mené nulle part)

Modifié le 29 novembre par Akhilleus

[Arland]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Non, la Russie c'est une méthode, toujours la même et les mêmes causes mèneront aux mêmes conséquences. Le traité, la négociation, ne sont que des objets formelles qui cachent leurs intentions réelles, là ou nous occidentaux, mettons ces outils sur un piédestal comme étant la finalité ultime, car le Droit, toussa, phare éclairant des civilisations supérieures...

Les solutions ? 

- Une vraie économie de guerre, des commandes en masse financées par des économies ailleurs (les sources ne manquent pas) et des budgets européens. Les munitions dans le terrestre, ça coute pas très cher, les drones FPV non plus. Les systèmes de GE, je crois que c'est sensé être notre point fort en France. 

- Augmenter le coût de son engagement à la Corée du Nord et à l'Iran

- Répliquer à chaque attaque russe sur nos infras (avions DHL, les fibres optiques, les incendies spontanés)

- Saisir les 300 milliards et investir tout de suite ce capital

- Continuer d'expulser les agents russes partout en Europe, fermer le centre culturel orthodoxe de Paris

- Augmenter notre contingent de conseillers militaires, détacher des officiers observateurs auprès des Ukrainiens (et qui feront bien ce qu'ils voudront de leur temps libre...).

- Attaquer partout les intérêts russes dans le monde, comme ils ont fait avec les nôtres, augmenter l'ampleur de leurs emmerdes.

- Cesser d'acheter du GNL russe, ainsi que soutenir, entretenir, assurer leur flotte fantôme (qui ne l'est pas pour les 27 services de renseignements de l'UE)

- Détacher des pilotes mercenaires pour les 2000, avec le bonjour de nos militaires morts à Bouaké. 

- Cesser en Europe toutes exportations de machines-outils industriels vers la Russie + pays de contournement des sanctions. C'est très facile à à faire et à tracer par les systèmes d'informations douaniers. 

- Lever les restrictions de portée sur les SCALP et SS, emmerder les US.

- Soutenir la défense de la Roumanie qui soutiendra la défense de la Moldavie pour reprendre la Transnistrie avec l'aide de l'Ukraine en tenaille si nécessaire. 

 

Bref, s'opposer à la Russie sérieusement et pas en faisant semblant de s'embrouiller, en espérant plus tard reprendre le business as usual. Vous savez, faire comme "avant", dès 2025, en prétendant qu'il n'y a pas de Nord-Coréens en Europe pour tirer sur des gens leur ayant rien demandé, en faisant comme si Trump et ses avatars n'avaient pas pris le pouvoir une seconde fois, comme si Alep n'était pas retombée, comme si on s'était pas fait éjecter du continent Africain (attendez un peu de voir la cote d'ivoire), comme si les pays arabes n'achetaient pas du matos à Israël tout en se disant indignés pour la Palestine, comme si la Chine ne tournait pas toutes les deux semaines autour de Taïwan avec deux flottes et plusieurs escadrons, bref comme si toutes ces choses installées pour durer n'existaient pas. Non définitivement, l'Europe et la France feront l'autruche comme avant et on fera comme si aucune ligne n'avait bougé.

Le bon vieux temps quoi. L'indépendance et la souveraineté stratégique, avec modération et dans la continuité de nos compromissions passées. 

On soutient l'Ukraine à moitié, on sanctionne la Russie à moitié, et on s'étonne que le résultat soit moyen... Et avec 2h de plus et trois officiers compétents et renseignés, je pense qu'on pourrait multiplier la liste par 15.

A ce magnifique pavé de yakafaukon, je répondrai que toute action a ses conséquences qu'il faut assumer et avant de vous voir monter sur vos grands chevaux, je ne parle pas de nucléaire. Même si vous pensez que ces propositions n'auront aucune conséquence sur votre vie, elles en auront probablement pour d'autres (français ou autres européens) et de façon parfois funeste. Il y aura d'autres conséquence sur la scène intérieure mais du coté russe ils ne resteront pas non plus figés face à vos éclatantes décisions et ils trouveront des solutions pour nous le faire payer. C'est aussi ça la réalité de Poutine, un vicieux qui a la mémoire longue et se confronter à lui ça ne sera pas quelques pas de danse où le camp "occidental" gagne forcement. Ce type est au pouvoir depuis 25 ans dans un des pays les plus durs et violents en politique intérieure, il ne connait pas de limite morale et il ne sera pas du genre à tomber au premier round.

Vous n'aurez peut-être jamais à assumer la responsabilité de ce genre de décisions, mais les "timorés" au pouvoir dans l'UE le devront et c'est peut-être pour ça qu'ils sont si prudents avec leur vision plus globale et sans doute plus réaliste de notre situation, après tout on évite de ruer dans les brancards au milieu d'un château de cartes.

[Alexis]

Il y a 19 heures, Dedieu a dit :

Ce qui semble commun a tous, c'est qu'il n'y a volonté de dialogue qu'avec les États-Unis.

Oui. Ce qui est au fond la même chose que de constater que le gouvernement russe actuel n'entend que le langage de la force

Donc très logiquement il n'entend que qui est capable de le parler

Les Européens n'ont pas voix au chapitre en ce qui concerne l'Ukraine. C'est cuisant. Et c'est inévitable, car il n'est pas réaliste de changer la faiblesse actuelle des Européens, en construisant un "pilier européen de l'OTAN" qui ressemble moindrement à quelque chose, dans des délais compatibles avec la guerre d'Ukraine - disons un an pour fixer les idées

Ce qui est réaliste, c'est de construire ce pilier dans des délais compatibles avec un potentiel large retrait américain du Continent - disons cinq ans

Réaliste, enfin à la limite, mais très difficile

 

Il y a 20 heures, Dedieu a dit :

J'ai écouté une entrevue de Piotr Tolstoï, où il dit qu'il n'y aura pas de solution négociée (même si il y a des négociations)

Tolstoï, excellent francophone, en plus d'être un membre disons de troisième niveau des cercles de pouvoir russes, est aussi assez évidemment un agent d'influence en France

Dire que Moscou refuse une solution négociée et n'entamera des négociations que pour redire ses conditions, c'est dire une évidence

 

Il y a 20 heures, Dedieu a dit :

Selon sa boule de cristal, en 2025, il y aura une victoire militaire russe (les états-unis n'interviendront pas directement pour l'empêcher), mais il y aura un risque de confrontation directe entre eux, les britanniques et nous (ça peut paraitre surprenant comme déclaration). Selon lui, même avec intervention de troupes anglaises et françaises, l'Ukraine ne passera probablement pas 2025

Tolstoï présente une vision optimiste pour son pays, probablement partagée parmi les cercles de pouvoir dont il est membre. Rien d'impossible, mais rien de certain. Les seules choses qui paraissent raisonnablement sûres pour 2025 c'est que l'armée ukrainienne continuera de s'affaiblir, l'armée russe continuera de ne pas s'affaiblir et probablement de se renforcer, il n'y aura pas de solution négociée, et les Etats-Unis n'interviendront pas sur le terrain. L'ensemble de tout cela pourrait déboucher sur le genre de victoire que Moscou recherche en effet, mais il est possible aussi qu'il y faille un peu plus de temps

Tolstoï a probablement dans sa fiche de mission de contribuer à ce qu'il n'y ait aucun déploiement de soldats français en Ukraine. Donc il l'annonce, pour alerter l'opinion et le rendre encore moins probable. Cela dit, je ne vois pas comment il serait possible de toutes façons : les trois quarts des Français y sont opposés, le président n'a pas de majorité au parlement, et tout gouvernement qui ferait mine de le commencer se retrouverait censuré par des partis d'opposition se faisant un plaisir de relayer l'opinion majoritaire sur le sujet. Missionner une SMP c'est une chose, envoyer des militaires français ça ne se fera pas

 

Il y a 20 heures, Dedieu a dit :

Il dit aussi que le dialogue franco-russe, l’amitié franco-russe, c'est terminé, mort, les russes discutent toujours avec les américains, mais plus du tout avec les français. Il ne doit pas voir de conflit nucléaire dans sa boule, ou alors pas à une échelle majeure, puis qu'il dit que l'avenir est aux BRICS+, à un monde multipolaire, que l'hégémonie occidentale est finie.

"On vous parlera plus et c'est d'vot' faute !" "Bouh les méchants !"

L'amitié franco-russe a de beaux jours devant elle, n'en déplaise à Tolstoï. J'étais il y a deux semaines au concert de Zemfira au Zénith. Chanteuse très connue, d'ailleurs excellente, qui a quitté son pays en 2022 et comme elle l'a dit en se présentant a fait de Paris "sa maison". Audience enthousiaste, à >> 80% féminine, et à ~99% semble-t-il immigrée russe (je me croyais en Russie !) Pas un seul mot de français n'a été prononcé de toute la soirée, mais inutile de dire que l'ambiance n'était pas à la bouderie francophobe...

Je remarquerais par ailleurs que Léon Tolstoï, l'illustre écrivain, arrière-grand-père de Pierre, avait combattu contre les Français dans la guerre de Crimée. Bref, en dehors de son talent littéraire, c'était un homme qui avait le courage de mettre ses actes en conformité avec ses paroles

... Il me semble bien qu'on n'a jamais vu Pierre Tolstoï sur le front du Donbass ?

 

Il y a 20 heures, Dedieu a dit :

Que l'alignement de nos pays sur Israël met en lumière un "deux poids, deux mesures" et que ça sape notre légitimité diplomatique.

Le soutien à Israël est motivé sur le principe par les mêmes raisons que le soutien à l'Ukraine. C'est le soutien à l'agressé

La différence principale entre ces deux pays est que Israël est militairement beaucoup plus fort que l'Ukraine. Tandis que les ennemis d'Israël sont un ordre de grandeur plus faibles que l'ennemi de l'Ukraine. Forcément, les résultats sont différents

[loki]

Zelenski vient d'annoncer ses objectifs :

- mettre fin au conflit "chaud" sur la base de la ligne de front actuelle ( en gros un cessez-le-feu )

- obtenir la "garantie" ( ou entrer dans) l'OTAN pour le territoire qui restera à l'Ukraine ( celui qu'il tient)

- récupérer le reste du territoire ukrainien ( celui contrôle par la Russie ) par la diplomatie 

Ça semble compatible avec ce que l'on sait du plan secret ( mais pas tant que ça) de Trump. 

Reste à voir si Poutine peut accepter cette porte de sortie. 

[Delbareth]

il y a une heure, Arland a dit :

A ce magnifique pavé de yakafaukon, je répondrai que toute action a ses conséquences qu'il faut assumer et avant de vous voir monter sur vos grands chevaux, je ne parle pas de nucléaire. Même si vous pensez que ces propositions n'auront aucune conséquence sur votre vie, elles en auront probablement pour d'autres (français ou autres européens) et de façon parfois funeste. Il y aura d'autres conséquence sur la scène intérieure mais du coté russe ils ne resteront pas non plus figés face à vos éclatantes décisions et ils trouveront des solutions pour nous le faire payer. C'est aussi ça la réalité de Poutine, un vicieux qui a la mémoire longue et se confronter à lui ça ne sera pas quelques pas de danse où le camp "occidental" gagne forcement. Ce type est au pouvoir depuis 25 ans dans un des pays les plus durs et violents en politique intérieure, il ne connait pas de limite morale et il ne sera pas du genre à tomber au premier round.

Vous n'aurez peut-être jamais à assumer la responsabilité de ce genre de décisions, mais les "timorés" au pouvoir dans l'UE le devront et c'est peut-être pour ça qu'ils sont si prudents avec leur vision plus globale et sans doute plus réaliste de notre situation, après tout on évite de ruer dans les brancards au milieu d'un château de cartes.

Il y a quelque chose que je trouve "fascinant".

Nous sommes sur un forum militaire, qui "presque par définition", regrette amèrement la cuisante défaite française du début de la 2e GM, éructe contre le pacifisme bêlant des dirigeants d'avant-guerre, et loue un Général ayant su redonner son honneur à la Fraaaance. Et ça critique la perte d'influence de la France depuis, et ça critique la blessure indélébile de la défaite, et ça palabre "Plus jamais ça", etc etc.

Et alors que la situation actuelle est sur le plan conventionnel extrêmement légère par rapport à avoir un voisin direct hautement industriel et d'idéologie nazi franche et assumée (par définition encore), et qui veut (re)bouffer ton territoire, le tout 20 ans après avoir vu sa jeunesse saignée dans un conflit mortel, que lit-on ici ? "Oui mais non, la guerre c'est dangereux".

Outre l'aspect nucléaire qui n'existait pas à l'époque, mais qui est bien antérieur à la création du forum, je ne reproche pas aux gens de ne pas être des va-t-en guerre.

Je leur reproche d'être des va-t-en guerre de temps de paix, et des pacifistes de temps de guerre.

Ce manque de cohérence me consterne.

[FAFA]

"Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a laissé entendre vendredi soir qu'il était disposé à attendre avant de récupérer les zones occupées par l'armée russe – environ un cinquième de l'Ukraine – si l'OTAN s'engageait à protéger le reste du territoire ukrainien, afin d'offrir la sécurité au reste du pays et de mettre fin aux combats."

Volodymyr Zelensky disposé à attendre avant de récupérer les zones occupées par l'armée russe

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a laissé entendre vendredi soir qu'il était disposé à attendre avant de récupérer les zones occupées par l'armée russe – environ un cinquième de l'Ukraine – si l'OTAN s'engageait à protéger le reste du territoire ukrainien, afin d'offrir la sécurité au reste du pays et de mettre fin aux combats. 

"Si nous voulons mettre fin à la phase chaude de la guerre, nous devons placer sous l'égide de l'Otan le territoire de l'Ukraine que nous contrôlons", a déclaré le président à la chaîne britannique Sky News, selon une traduction en voix off de ses propos en anglais.

Mais "si nous parlons de cessez-le-feu, nous avons besoin de garanties que Poutine ne reviendra pas [en Ukraine]", a poursuivi le président ukrainien. "C'est ce que nous devons faire rapidement. Ensuite l'Ukraine pourra récupérer l'autre partie de son territoire par des voies diplomatiques", a-t-il ajouté.

La Russie veut davantage de territoire

Moscou contrôle environ 18% du territoire internationalement reconnu de l'Ukraine, en comptant la péninsule de Crimée qu'elle a annexée en 2014. La Russie a aussi annexé les oblasts (régions) de Donetsk, Kherson, Lougansk et Zaporijjia, même si elle ne les contrôle pas entièrement.

Kiev avait jusqu'à présent toujours exclu de céder des territoires en échange de la paix. Vladimir Poutine, de son côté, exige que l'armée ukrainienne se retire de davantage de territoires et se refuse à toute adhésion de son adversaire à l'Otan.

https://www.rts.ch/info/dossiers/2022/guerre-en-ukraine/2024/minute-par-minute/28711357.html

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

A ce magnifique pavé de yakafaukon, je répondrai que toute action a ses conséquences qu'il faut assumer et avant de vous voir monter sur vos grands chevaux, je ne parle pas de nucléaire. Même si vous pensez que ces propositions n'auront aucune conséquence sur votre vie, elles en auront probablement pour d'autres (français ou autres européens) et de façon parfois funeste. Il y aura d'autres conséquence sur la scène intérieure mais du coté russe ils ne resteront pas non plus figés face à vos éclatantes décisions et ils trouveront des solutions pour nous le faire payer. C'est aussi ça la réalité de Poutine, un vicieux qui a la mémoire longue et se confronter à lui ça ne sera pas quelques pas de danse où le camp "occidental" gagne forcement. Ce type est au pouvoir depuis 25 ans dans un des pays les plus durs et violents en politique intérieure, il ne connait pas de limite morale et il ne sera pas du genre à tomber au premier round.

Vous n'aurez peut-être jamais à assumer la responsabilité de ce genre de décisions, mais les "timorés" au pouvoir dans l'UE le devront et c'est peut-être pour ça qu'ils sont si prudents avec leur vision plus globale et sans doute plus réaliste de notre situation, après tout on évite de ruer dans les brancards au milieu d'un château de cartes.

En somme, si c'est Pile (l'Occident est prudent voire timoré) Poutine gagne, et si c'est Face (l'Occident relève le défi) c'est Poutine qui gagne encore ?

Modifié le 30 novembre par CANDIDE

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

A ce magnifique pavé de yakafaukon, je répondrai que toute action a ses conséquences qu'il faut assumer et avant de vous voir monter sur vos grands chevaux, je ne parle pas de nucléaire. Même si vous pensez que ces propositions n'auront aucune conséquence sur votre vie, elles en auront probablement pour d'autres (français ou autres européens) et de façon parfois funeste. Il y aura d'autres conséquence sur la scène intérieure mais du coté russe ils ne resteront pas non plus figés face à vos éclatantes décisions et ils trouveront des solutions pour nous le faire payer. C'est aussi ça la réalité de Poutine, un vicieux qui a la mémoire longue et se confronter à lui ça ne sera pas quelques pas de danse où le camp "occidental" gagne forcement. Ce type est au pouvoir depuis 25 ans dans un des pays les plus durs et violents en politique intérieure, il ne connait pas de limite morale et il ne sera pas du genre à tomber au premier round.

Vous n'aurez peut-être jamais à assumer la responsabilité de ce genre de décisions, mais les "timorés" au pouvoir dans l'UE le devront et c'est peut-être pour ça qu'ils sont si prudents avec leur vision plus globale et sans doute plus réaliste de notre situation, après tout on évite de ruer dans les brancards au milieu d'un château de cartes.

Quand vous êtes président de la Russie, il semblerait que toute action vis à vis de l'UE n'emporte pas pleinement ses conséquences, donc on révisera cette maxime. 

C'est très facile de se parer de vertu en qualifiant de dangereuses et d'offensives des actions à visée défensive. Que je sache, ce n'est pas moi ni la France qui avons démarré cette guerre. Résister; d'abord pour défendre nos intérêts avant même ceux des ukrainiens, c'est un état d'esprit qui doit permettre d'introduire systématiquement des frictions, des irritants, des contournements à chaque action de l'adversaire. Aujourd'hui, le compte n'y est pas et oui on joue dangereusement avec le feu: celui de laisser une Russie revancharde annexer d'abord l'Ukraine puis la Biélorussie, pour retourner ensuite la méthode et ces démographies contre nous. 

C'est encore Marc Bloch qui en parle le mieux, dans l'Etrange Défaite (p.125). J'imagine qu'on ne présentera plus l'auteur ni le contexte du bouquin ? 

Les pacifistes, constate Bloch, « invoquaient avant tout l’intérêt ; et c’est en se faisant de cet intérêt prétendu une image terriblement étrangère à toute vraie connaissance du monde qu’ils ont lourdement induit en erreur les disciples, un peu moutonniers, qui, en eux, mettaient leur foi… Ils enseignaient, non sans raison, que la guerre accumule les ravages inutiles. Mais ils omettaient de distinguer entre la guerre qu’on décide volontairement de faire et celle qui vous est imposée, entre le meurtre et la légitime défense… Ils chuchotaient — je les ai entendus — que les hitlériens n’étaient pas, en somme, si méchants qu’on affectait de les peindre : on s’épargnerait sans doute plus de souffrances en leur ouvrant toutes grandes les portes qu’en s’opposant, par la violence, à l’invasion… Comme la parole qu’ils prêchaient était un évangile d’apparente commodité, leurs sermons trouvaient un facile écho dans les instincts paresseusement égoïstes qui, à côté de virtualités plus nobles, dorment au fond de tout cœur humain. »

p.146

 « la léthargie intellectuelle des classes dirigeantes » : « Gâtés par la pratique des couloirs, nos chefs politiques croyaient s’informer quand ils ne faisaient que recueillir des potins au hasard des rencontres. Les problèmes mondiaux comme les problèmes nationaux ne leur apparaissaient plus que sous l’angle des rivalités personnelles. […] Comment s’étonner si les états-majors ont mal organisé leurs services de renseignements ? Ils appartenaient à des milieux où s’était progressivement anémié le goût de se renseigner ; où, pouvant feuilleter Mein Kampf, on doutait encore des vrais buts du nazisme, où, parant l’ignorance du beau mot de “réalisme”, on semble en douter encore aujourd’hui. Le pis est que cette paresse de savoir entraîne, presque nécessairement, une funeste complaisance envers soi-même.  Or ce peuple […] qui n’était pas, je crois, incapable, en lui-même, de choisir les voies droites, qu’avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n’est possible ? Rien en vérité. Telle fut, certainement, la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel, le pire crime de nos prétendus démocrates. »

https://static1.lecteurs.com/files/ebooks/feedbooks/3742.pdf

Modifié le 30 novembre par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Le mec il quote Doudaiev ... on est pas loin du point Godwin (region Caucase) ....

La prochaine c'est quoi, Shamil Basaiev ou Kattab qui disent aussi que les russes sont des méchants ou Saddam Hussein qui dit que les americains sont des pas gentils

Serieux, un peu de serieux dans les posts ferait pas de mal

Godwin c'est quand çà t'arrange et avec une grande variété de sauces on dirait.  

Doudaiev est pertinent dans le conflit ukrainien, il a donné il y a 30 ans une interview décrivant exactement ce qu'il a fini par se passer. Quand on discute Histoire, j'ai un faible pour ceux dont les écrits ou les déclarations résistent plutôt bien à l'épreuve des faits, et accessoirement, quand ils sont assassinés pour çà. Le reste, c'est de la poésie. 

 

Citation

Encore une fois, aucune preuve, les accusations ont fait pooouf comme des ballons crevés (comme pour NS2 d'ailleurs)

Mais ca tu refuses de le voir

en fait tu es très américain, tu gobes le premier message qui accuse le petit Satan d'un acte méchant mais tu ne te mets pas à jour de la suite de l'histoire

Question ; tu crois encore aux ADM de 2003 ?

Et juste pour montrer à quel point c'est ridicule d'un point analytique :

Les premiers accusés dans les minutes qui ont suivi l'attentat que RER B St Michel ca a été les serbes en raison des evenements de Bosnie. Il s'est avéré que c'etait Kaled Kelkal

Les premiers accusés des attentats de Madrid et de Barcelone ca a été l'ETA, il s'est avéré que c'était d'une origine tout autre. Et dans les 2 cas, il n'y avait aucun doute sur le caractère terroriste des actions

On en est très loin au moins pour l'avion de DHL (qui est franchement pas le premier Cargo a tomber tout seul, faut il refaire l'histoire du transport israélien qui s'est crouté en Hollande il y'a quelques années sur une banlieue residentielle ? avec plein de théories du complot qui ont mené nulle part)

Quand on manque d'argument, la culpabilité par association avec les américains marchent toujours aussi bien à ce que je vois. 

Mon complotisme va effectivement tellement loin que j'en suis venu à relayer les théories douteuses de la ministre des affaires étrangères allemande

https://www.lefigaro.fr/societes/un-avion-cargo-dhl-s-ecrase-en-lituanie-au-moins-un-mort-20241125

[Ciders]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Zelenski vient d'annoncer ses objectifs :

- mettre fin au conflit "chaud" sur la base de la ligne de front actuelle ( en gros un cessez-le-feu )

- obtenir la "garantie" ( ou entrer dans) l'OTAN pour le territoire qui restera à l'Ukraine ( celui qu'il tient)

- récupérer le reste du territoire ukrainien ( celui contrôle par la Russie ) par la diplomatie 

Ça semble compatible avec ce que l'on sait du plan secret ( mais pas tant que ça) de Trump. 

Reste à voir si Poutine peut accepter cette porte de sortie. 

"Garantie", comme en 1994 ?

Encore un foutu conflit gelé avec 300K Russes/Lutins des Marais prêts à bondir à la moindre suée froide du dirigeant du moment au Kremlin donc. Tu parles d'une réussite.

[nemo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

"Garantie", comme en 1994 ?

Encore un foutu conflit gelé avec 300K Russes/Lutins des Marais prêts à bondir à la moindre suée froide du dirigeant du moment au Kremlin donc. Tu parles d'une réussite.

C'est une porte de sortie c'est déjà ça. Les positions antérieurs de "pas de négociation sans récupération complète du territoire de 1991" étaient sans issus au vu de la situation militaire.

[loki]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

"Garantie", comme en 1994 ?

Encore un foutu conflit gelé avec 300K Russes/Lutins des Marais prêts à bondir à la moindre suée froide du dirigeant du moment au Kremlin donc. Tu parles d'une réussite.

Sur France Info, ils parlent d'une garantie de l'OTAN pour protéger la partie du territoire ukrainien qui ne serait pas occupée par la Russie. 

En espérant à long terme récupérer le reste de l'Ukraine quand Poutine aura quitté le pouvoir ( et ce monde ) via des négociations. 

En tout cas ça serait les conditions de Zelenski pour signer ce qui serait un cessez-le-feu en pratique et un conflit gelé dans le futur. 

La garantie de l'OTAN c'est pour éviter un scénario où les Russes retentent février 2022.

[MrSpirou]

Il y a 3 heures, loki a dit :

Zelenski vient d'annoncer ses objectifs :

- mettre fin au conflit "chaud" sur la base de la ligne de front actuelle ( en gros un cessez-le-feu )

- obtenir la "garantie" ( ou entrer dans) l'OTAN pour le territoire qui restera à l'Ukraine ( celui qu'il tient)

- récupérer le reste du territoire ukrainien ( celui contrôle par la Russie ) par la diplomatie 

Ça semble compatible avec ce que l'on sait du plan secret ( mais pas tant que ça) de Trump. 

Reste à voir si Poutine peut accepter cette porte de sortie. 

C'est un objectif qui aurait été réaliste du temps où l'Ukraine reprenait du terrain à grande vitesse.

À part Trump qui pourra se vanter d'avoir arrêter la guerre en Ukraine, qui y trouve son compte ?