Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

En gros, à mon sens, VZ souhaiterait une présence militaire OTANienne en Ukraine libre ... pour impliquer l'OTAN en cas de nouvelle offensive Russe au delà du cessez le feu. Gros la Russie menace des troupes OTAN en Ukraine, donc l'OTAN pourrait/devrait les défendre.

... voir idéalement une forme d'adhésion permettant d'invoquer l'accord de défense mutuelle.

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Je doute que l'adhésion soit au gout de la Russie, visiblement c'est ce qu'elle souhaitait éviter en engageant ce conflit et le précédant d'ailleurs.

Quant à la présence d'une force d'interposition OTANienne ... il faudrait présenter ça de manière particulièrement "neutre" pour que ça recueille une certaine sympathie russe dans la négociation.

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Dans le cas d'une forme d'adhésion de l'Ukraine libre à l'OTAN je comprends le principe de défense mutuelle qui offrirait des garanties potentielles à l'Ukraine libre.

Dans le cas de force OTANienne déployée ne Ukraine non membre ... je suis beaucoup plus dubitatif. C'est le piéton imprudent, mais ça ne garantit pas vraiment contre une reprise des combats par les russes.

Article 5

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

Un pays de l'OTAN est il victime d'une attaque armée, si ses troupes déployés à Tiziouzou hors de l'emprise terrestre OTAN, sont attaqués ? On a eu le cas des britannique en Atlantique sud ... et la réponse n'était pas évidente du tout alors même que les iles étaient britanniques. Pour l'Ukraine non membre ça semble compliqué aussi.

Article 6 ¹

Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie 2, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;

contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

[nemo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Cet art de répondre à côté pour faire semblant d'avoir raison... Quel est le rôle de l'OTAN dans le DECLENCHEMENT du conflit en Géorgie en 2008 ? Nul. Point barre.

Et notre implication (française) était nulle, en plus : pas d'armes, pas de conseillers, nada. Si tu revendiques d'être un larbin des USA, dis le. Sinon c'est juste répéter le récit russe débile (un de plus) d'un "Occident global" comme il y aurait un "Sug global (dont la Russie prendrait la tête, histoire d'en faire un récit vraiment très, très débile).

J'ai pas parler d'une implication française spécifiquement mais on est pas aussi net dans cette histoire que tu crois. Nos réseaux atlantistes y sont mêlés à la tentative d'utiliser la Géorgie contre la Russie. Que ce soit pas la France officiellement certes. Quant au déclenchement de la guerre ça c'est pas fait à l'insu du plein grès des parrains US c'est parfaitement évident : entre l'armement, le renseignement et les "conseillers" qui étaient sur place à ce niveau c'est plus de la naïveté c'est du déni.

Par ailleurs t'as subtilement transformé ce que j'ai dit pour "faire semblant d'avoir raison" : j'ai spécifiquement dit que c'est pas toujours la Russie qui brise le statu quo par la force. On a l'exemple de la Géorgie mais aussi le cas israélien. Mais si tu veux absolument des cas ou c'est l'OTAN qui brise le statu quo par la force quid du Kosovo, de l'Irak et de l'Afghanistan? Mais tu as besoin qu'on te rappelle systématiquement ce genre d'action parce que dans le fond quand c'est nous c'est pas grave quand c'est les autres c'est horribles.

Et je te pris de garder tes délires de "sud global" pour toi et d'éviter de me mettre dans la bouche ce que j'ai jamais dit ni penser. 

[Boule75]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

J'ai pas parler d'une implication française spécifiquement mais on est pas aussi net dans cette histoire que tu crois. Nos réseaux atlantistes y sont mêlés à la tentative d'utiliser la Géorgie contre la Russie. Que ce soit pas la France officiellement certes. Quant au déclenchement de la guerre ça c'est pas fait à l'insu du plein grès des parrains US c'est parfaitement évident : entre l'armement, le renseignement et les "conseillers" qui étaient sur place à ce niveau c'est plus de la naïveté c'est du déni.

Par ailleurs t'as subtilement transformé ce que j'ai dit pour "faire semblant d'avoir raison" : j'ai spécifiquement dit que c'est pas toujours la Russie qui brise le statu quo par la force. On a l'exemple de la Géorgie mais aussi le cas israélien. Mais si tu veux absolument des cas ou c'est l'OTAN qui brise le statu quo par la force quid du Kosovo, de l'Irak et de l'Afghanistan? Mais tu as besoin qu'on te rappelle systématiquement ce genre d'action parce que dans le fond quand c'est nous c'est pas grave quand c'est les autres c'est horribles.

Et je te pris de garder tes délires de "sud global" pour toi et d'éviter de me mettre dans la bouche ce que j'ai jamais dit ni penser. 

Je n'ai "subtilement transformé" rien du tout :

Il y a 23 heures, nemo a dit :

Le 30/11/2024 à 12:22, Boule75 a dit :

Crois-tu véritablement qu'en Géorgie, en 2008, l'OTAN, ou même un pays de l'OTAN, ait eu la moindre part dans le déclenchement du conflit ? Moi pas du tout.

T'es juste un grand naïf dans ce cas. Tu crois vraiment que l'armement de la Géorgie par les occidentaux se fait sans plan de leur part? Sans entrer dans un discours du genre "la Géorgie était la marionnette des US" notre implication est évidente. 

Et donc il n'y a pas de "notre implication" qui tienne.

Ce serait un écart de langage une fois de temps en temps, tes propos ne porteraient pas à conséquence mais le biais étant permanent et univoque, je me permets de le signaler.

[gustave]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Si jamais un jour je venais à mourir de l'hépatite B, dans le contexte sulfureux que vous pouvez imaginer, après être venu au monde par un acte dont seuls mes parents ont le secret, alors j'espère que pour la postérité, mon œuvre majeure et incontournable sur les comptes consolidés pro forma des entreprises, ne sera pas réduite à une vulgaire interprétation d'un débit de spermatozoïdes sur un ovule créditeur. 

Corrélation n'est pas causalité. 

Citer Churchill et Bloch ne tient pas non plus lieu de stratégie...

[nemo]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai "subtilement transformé" rien du tout :

Et donc il n'y a pas de "notre implication" qui tienne.

 

Cela commence quand l'implication? Quand on a des gens sur place, qu'on renseigne et qu'on arme selon toi on est pas impliqué? Autant dire que les russes sont pas impliqué en Syrie alors? Sans compter qu'il plus que probable que l'attaque cela se fait en collaboration avec les tazus, au minimum du minimum avec leur approbation silencieuse (mais plus probablement plus que ça). T'es le genre de gars à dénier jusqu'au bout contre toute évidence? 

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, ksimodo a dit :

Trouves moi une organisation significative qui a su dire un jour "oui le monde change, on admet que d'ici 10 ans on sera 3 fois moins nombreux et avec 2 fois moins de chiffre d'affaire, on va faire le changement". Vas y j'attends. Tu vas chercher longtemps. Quand un milieu avoue qu'il est surgonflé, c'est que c'est acté pour tout le monde depuis trés longtemps, et qu'il ne peut plus faire autrement ( faute de moyens ). En attendant, tout le monde hurle qu'il est vital, primordial.

Jim Mattis "mad dog", marine, général 4 étoiles, et qui témoigna en 2013 devant le conseil de sécurité national américain (conseil mixte Sénat-Congrès) que si le département des affaires étrangères était sous financé, il leur faudrait acheter plus de munitions et que cette perspective, selon lui en sa qualité de général, n'était pas la voie la plus intelligente pour les Etats-Unis pour défendre leurs intérêts. 

“If you don’t fund the State Department fully, then I need to buy more ammunition ultimately. So I think it’s a cost benefit ratio. The more that we put into the State Department’s diplomacy, hopefully the less we have to put into a military budget as we deal with the outcome of an apparent American withdrawal from the international scene.”

https://www.usglc.org/blog/the-military-understands-smart-power/

[Rivelo]

20 hours ago, g4lly said:

En gros, à mon sens, VZ souhaiterait une présence militaire OTANienne en Ukraine libre ... pour impliquer l'OTAN en cas de nouvelle offensive Russe au delà du cessez le feu. Gros la Russie menace des troupes OTAN en Ukraine, donc l'OTAN pourrait/devrait les défendre.

... voir idéalement une forme d'adhésion permettant d'invoquer l'accord de défense mutuelle.

C'est ce que je comprends aussi. "L'ombrelle OTAN" est un concept vague mais qui permettrait à l'Ukraine d'avoir une garantie de sécurité plus crédible en ayant une force sous commandement OTAN, composée de pays OTAN motivés (ex : GB, France, Pays-Bas, Pologne..) sur son territoire. Si ces pays sont ceux qui ont signé les accords de défense "en cas de nouvelle agression russe", il y aurait une base juridique pour ces pays à agir collectivement pour aider l'Ukraine sans forcément activer l'article 5 dont les clauses que tu as rappelés sont plus restrictives. Un peu tordu mais peut-être faisable si les US donnent leur bénédiction (sans forcément envoyer eux-mêmes de troupes)...

Et l'autre versant (récupération par voie diplomatique des territoires occupés) est une autre idée intéressante  pour geler les combats sans pour autant admettre la violation de l'intangibilité des frontières.

Un mélange de cessez le feu à la coréenne et de paix à la chypriote ?

Modifié le 1 décembre par Rivelo

[rendbo]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Cela commence quand l'implication? Quand on a des gens sur place, qu'on renseigne et qu'on arme selon toi on est pas impliqué? Autant dire que les russes sont pas impliqué en Syrie alors? Sans compter qu'il plus que probable que l'attaque cela se fait en collaboration avec les tazus, au minimum du minimum avec leur approbation silencieuse (mais plus probablement plus que ça). T'es le genre de gars à dénier jusqu'au bout contre toute évidence? 

On en fait ce qu'on en veut, mais les Israéliens ont évacué tous leurs instructeurs des unités (quelques jours) avant l'attaque géorgienne. On en refait ce qu'on en veut toujours, mais d'après les Verbatim de l'époque,  il semblerait qu'une des principales difficultés pour les Russes était de laisser s'échapper toute unité, prise dans un chaudron ou avec une possibilité de destruction totale, où il y avait des conseillers/instructeurs américains présent, afin de ne pas donner un prétexte. 

Toutefois mon opinion personnelle sur ce point a toujours été que : 

• les USA croyaient avant que les personnes ne seraient assez stupide coté géorgien, et qu'après les bombardements, les Russes seraient aussi faibles que lors de l'explosion de la Yougoslavie / démembrement de la Serbie et laisseraient passer.
• les USA ont une confiance aveugle dans le renseignement technologique et avaient déjà trop abandonné l'humain, et surtout l'humain placé autre part que dans l'EM (or l'attaque sur les troupes russes semblaient plus tenir de la guerre clanique que de l'action stratégique décidé dans l'EM)
• les seules explications pour avoir laisser leurs conseillers étaient soient de sauver les meubles, soit de rechercher l'effet "piéton imprudent".

 

[nemo]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

On en fait ce qu'on en veut, mais les Israéliens ont évacué tous leurs instructeurs des unités (quelques jours) avant l'attaque géorgienne. On en refait ce qu'on en veut toujours, mais d'après les Verbatim de l'époque,  il semblerait qu'une des principales difficultés pour les Russes était de laisser s'échapper toute unité, prise dans un chaudron ou avec une possibilité de destruction totale, où il y avait des conseillers/instructeurs américains présent, afin de ne pas donner un prétexte. 

Toutefois mon opinion personnelle sur ce point a toujours été que : 

• les USA croyaient avant que les personnes ne seraient assez stupide coté géorgien, et qu'après les bombardements, les Russes seraient aussi faibles que lors de l'explosion de la Yougoslavie / démembrement de la Serbie et laisseraient passer.
• les USA ont une confiance aveugle dans le renseignement technologique et avaient déjà trop abandonné l'humain, et surtout l'humain placé autre part que dans l'EM (or l'attaque sur les troupes russes semblaient plus tenir de la guerre clanique que de l'action stratégique décidé dans l'EM)
• les seules explications pour avoir laisser leurs conseillers étaient soient de sauver les meubles, soit de rechercher l'effet "piéton imprudent".

 

Je pense qu'ils croyaient comme les géorgiens que les russes se laisseraient faire. 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

C'est ce que je comprends aussi. "L'ombrelle OTAN" est un concept vague mais qui permettrait à l'Ukraine d'avoir une garantie de sécurité plus crédible en ayant une force sous commandement OTAN, composée de pays OTAN motivés (ex : GB, France, Pays-Bas, Pologne..) sur son territoire. Si ces pays sont ceux qui ont signé les accords de défense "en cas de nouvelle agression russe", il y aurait une base juridique pour ces pays à agir collectivement pour aider l'Ukraine sans forcément activer l'article 5 dont les clauses que tu as rappelés sont plus restrictives. Un peu tordu mais peut-être faisable si les US donnent leur bénédiction (sans forcément envoyer eux-mêmes de troupes)...

Et l'autre versant (récupération par voie diplomatique des territoires occupés) est une autre idée intéressante  pour geler les combats sans pour autant admettre la violation de l'intangibilité des frontières.

Un mélange de cessez le feu à la coréenne et de paix à la chypriote ?

Même s'il est possible, à défaut de mieux, qu'une intégration de l'Ukraine à l'OTAN fasse partie de la seule garantie de sécurité crédible qu'il soit possible d'accorder, je reste très circonspect quant à la pertinence stratégique d'un tel scenario. 

Tels que les projets de sorties de conflit sont envisagés, ce serait grosso modo "OTAN contre cession de territoires". VZ s'est exprimé contre une telle perspective, même si ça fait partie du jeu de la négociation et on verra ce qu'il en sera réellement. AMHA toute la pertinence de ce calcul ne repose pas comme tu l'écris sur quelques pays "motivés": s'ils l'étaient réellement, qu'est-ce qui les empêcherait d'agir aujourd'hui ? Une base juridique ? Mais rien n'empêche pourtant deux états consentants de rédiger un accord incluant la situation actuelle, ou de formuler une demande officielle d'assistance (le cas du Mali en 2013): le droit, si c'est vraiment çà le souci, peut être légalement et librement écrit entre deux états.

En définitive, tout accord incluant des concessions en vue d'intégrer l'OTAN représente un pari entièrement sur les Etats-Unis. L'UE n'ayant pas brillé durant cette guerre russo-ukrainienne (par contraste avec la crise de l'euro, le Brexit ou le covid), il y aurait peu à espérer, du point de vue ukrainien, que les choses bougent plus audacieusement en temps de paix. Or ce sont les Etats-Unis qui vont vraisemblablement pousser l'Ukraine à accepter l'amputation de son territoire contre une accession à l'OTAN: dès lors, quelle crédibilité accorder à l'article 5 et au seul sponsor qui pèse réellement, si le ticket d'entrée imposé à l'Ukraine entérine déjà un "renoncement jurisprudentiel" sur le concept de frontières internationalement reconnues et d'une certaine idée du droit international ? 

Que vont penser les Baltes, les nordiques et la Pologne, d'un tel prépaiement exigé pour accéder à une alliance militaire, à laquelle on peut avoir ensuite quelques doutes légitimes sur la force d'application de la clause de défense collective face à la Russie. Alors certes, faute de mieux, il ne reste que l'OTAN mais le trumpisme survivra à son créateur, et particulièrement dans ses méthodes: tout est transactionnelle et renégociable avec les américains, et les choses vont continuer à empirer depuis que les Etats-Unis ont progressivement abandonné toute idéologie.

Ne jamais oublier que ces appréciations juridiques entre européens et anglo-saxon restent basées sur un énorme malentendu: la common law reste un droit des parties et de la jurisprudence, un droit du "rapport de force" là où la conception continentale du droit romain est plus égalitaire et unificatrice, visant l'ordre général appliqué à tous. 

Aussi, grever l'OTAN d'une telle entaille au droit international (coutumier par définition), par une "accession-renonciation" de l'agressé, serait une prise de risque considérable pour la sécurité du continent et un très mauvais signal envoyé à la Russie (ou un très bon, selon du coté de la frontière qu'on se situe).

Modifié le 1 décembre par olivier lsb

[Wallaby]

Je viens de rédiger une courte note sur Lord Lansdowne dans le fil sur la Première Guerre Mondiale, dans le forum "histoire militaire". Ce n'est pas juste pour la beauté de la science historique, c'est aussi pour pouvoir citer le Lord dans ce fil sur la guerre d'Ukraine :

à l’instant, Wallaby a dit :

« Il faudra des générations pour que le pays se remette de la perte humaine qu'il a subie, de la ruine financière et de la destruction des moyens de production qui se produisent. Il est sans doute de notre devoir de supporter tout cela, mais seulement si l'on peut prouver que le sacrifice sera récompensé. S'il est fait en vain, si l'année, les deux ou les trois années supplémentaires nous trouvent toujours incapables de dicter nos conditions, la guerre avec ses horreurs sans nom aura été inutilement prolongée, et la responsabilité de ceux qui prolongent inutilement une telle guerre n'est pas moindre que celle de ceux qui l'ont inutilement provoquée ».

Lord Lansdowne, mémorandum du 13 novembre 1916

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Or ce sont les Etats-Unis qui vont vraisemblablement pousser l'Ukraine à accepter l'amputation de son territoire contre une accession à l'OTAN: dès lors, quelle crédibilité accorder à l'article 5 et au seul sponsor qui pèse réellement, si le ticket d'entrée imposé à l'Ukraine entérine déjà un "renoncement jurisprudentiel" sur le concept de frontières internationalement reconnues et d'une certaine idée du droit international ? 

Ça, c'est si Moscou était d'accord pour signer ce genre de choses, ou pouvait y être forcé 

Vladimir Poutine rejettera l'offre de paix de Donald Trump, selon un magnat russe

"Kellogg vient à Moscou avec son plan, nous le recevons et lui disons d'aller se faire voir, parce que nous n'aimons rien de tout cela. Ce serait toute la négociation" (...)

Ce magnat chrétien orthodoxe dévot n'occupe pas de fonction officielle, mais il a souvent été un indicateur important de la ligne dure adoptée par le Kremlin"

 

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Que vont penser les Baltes, les nordiques et la Pologne, d'un tel prépaiement exigé pour accéder à une alliance militaire, à laquelle on peut avoir ensuite quelques doutes légitimes sur la force d'application de la clause de défense collective face à la Russie. 

Pas du bien, à mon avis. Seraient ils à la table de négociation, cela dit ?

S'agissant d'une guerre à laquelle non seulement ils ne participent pas, comme l'ensemble des membres de l'OTAN, mais encore ils ne fournissent pas non plus comme les Etats-Unis la majorité de l'aide militaire... Pourquoi y seraient ils ?

 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Ça, c'est si Moscou était d'accord pour signer ce genre de choses, ou pouvait y être forcé 

Vladimir Poutine rejettera l'offre de paix de Donald Trump, selon un magnat russe

"Kellogg vient à Moscou avec son plan, nous le recevons et lui disons d'aller se faire voir, parce que nous n'aimons rien de tout cela. Ce serait toute la négociation" (...)

Ce magnat chrétien orthodoxe dévot n'occupe pas de fonction officielle, mais il a souvent été un indicateur important de la ligne dure adoptée par le Kremlin"

Dans un tel contexte, personne n'accepte jamais la première mouture d'un texte, a fortiori à l'occasion du premier voyage d'un représentant, d'un nouveau président pas encore investi de ses pouvoirs. C'est une scène de négociation, pour faire monter les enchères: Trump n'est pas encore à la maison blanche, les principaux responsables d'administration ne sont pas encore nommés et désignés par le sénat, Koursk est encore sous contrôle Ukrainien. 

Ils ont simplement fait connaissance et les russes, s'efforçant de cacher leur satisfaction face à la nouvelle Trump administration cancel everything, font tout pour crédibiliser leurs interlocuteurs en cachant bien leur immense satisfaction. Donc faut les rouster un peu en public.   

Citation

Pas du bien, à mon avis. Seraient ils à la table de négociation, cela dit ?

S'agissant d'une guerre à laquelle non seulement ils ne participent pas, comme l'ensemble des membres de l'OTAN, mais encore ils ne fournissent pas non plus comme les Etats-Unis la majorité de l'aide militaire... Pourquoi y seraient ils ?

A chacun de prendre ses responsabilités, et dans ce domaine, on l'a fait depuis bien plus longtemps que nos voisins européens: les annulations de commandes de matériels militaires, c'est à peu près tout ce qu'il reste aux européens. Ca ou un engagement au sol en Ukraine, selon des modalités à définir: ce pourrait être une manière de forcer la main des Etats-Unis, charge à eux de démontrer s'ils sont encore un allié fiable. Japon, Corée et AS regardent de près. 

[Wallaby]

2 juin 2010. Stephen F. Cohen, L'Expansion de l'OTAN et la Russie. Carnegie Council for Ethics in International Affairs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_F._Cohen

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Dans un tel contexte, personne n'accepte jamais la première mouture d'un texte, a fortiori à l'occasion du premier voyage d'un représentant, d'un nouveau président pas encore investi de ses pouvoirs.

Idem pour un ex élu qui n'est plus représentant de jure sinon à avoir ajourné des élections sauf pour lui même ( et des nécessités impérieuses mais çà se discute et celà n'est plus du droit non plus ).

 

 

[Teenytoon]

Tiens ça faisait longtemps.

[rendbo]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Idem pour un ex élu qui n'est plus représentant de jure sinon à avoir ajourné des élections sauf pour lui même ( et des nécessités impérieuses mais çà se discute et celà n'est plus du droit non plus ).

ça ne joue pas en sa faveur, mais ça me semble assez complexe d'organiser des élections avec une partie de la population dans les tranchées, et qui n'a pas la possibilité constitutionnelle de voter (et oblige à dégarnir les tranchées le temps du vote)... 

Modifié le 3 décembre par rendbo

[Alexis]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Idem pour un ex élu qui n'est plus représentant de jure sinon à avoir ajourné des élections sauf pour lui même ( et des nécessités impérieuses mais çà se discute et celà n'est plus du droit non plus ).

Les dernières élections législatives françaises avant la première guerre mondiale ont eu lieu au printemps 1914

Les suivantes étant cinq ans plus tard, la question de la possibilité réelle de les organiser en pleine guerre, une partie du pays étant occupée, ne s'est jamais posée. Si cela avait été le cas, aucune idée de ce que nos prédécesseurs auraient décidé, les maintenir à la même date ou les décaler

Dans un cas comme dans l'autre, je ne crois pas que cela aurait compromis le moins du monde la légitimité de la défense du pays 

Es-tu d'un autre avis  ?

Modifié le 3 décembre par Alexis

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Tiens ça faisait longtemps.

Laissons donc, ça ne sert plus à rien de rappeler pour la 150e fois qu'un parlement élu l'a autorisé à prolonger son mandat (et ceux des parlementaires à la même occasion, mais il ne l'évoquera pas), qu'il faudrait recenser les populations, surtout celles qui ont disparu en zones occupées, qu'un dirigeant en temps de guerre devrait se préoccuper de la guerre plutôt que de son mandat etc...

[herciv]

Je ne suis pas sûr que la stratégie de VZ de faire partie de l'OTAN donne envie à VP d'arrêter la guerre sans envahissement complet de l'Ukraine. On verra si Trump parvient à faire bouger les lignes mais là la position initiale de VZ n'est pas bon signe. 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-seule-garantie-de-securite-du-pays-est-l-adhesion-a-l-otan-20241203

[rendbo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Laissons donc, ça ne sert plus à rien de rappeler pour la 150e fois qu'un parlement élu l'a autorisé à prolonger son mandat (et ceux des parlementaires à la même occasion, mais il ne l'évoquera pas), qu'il faudrait recenser les populations, surtout celles qui ont disparu en zones occupées, qu'un dirigeant en temps de guerre devrait se préoccuper de la guerre plutôt que de son mandat etc...

Donc si je résume quand le parlement dit :

• en 2013 "non à la libération de Timoshenko" et "oui au respect de la constitution" il est pourri,
• puis en 2014  il ne veut pas aménager la constitution pour que les citoyens réfugiés ou en territoire occupé/annexé puissent voter, il est dans son bon droit,
• et en 2024 oui au report sine die d'élections (présidentielles et parlementaires) à cause du conflit en cours, il est patriote et réaliste...

Ma compréhension est-elle correcte ?

[Alexis]

La proportion des Russes qui considéreraient acceptable d'utiliser des armes nucléaires dans le cadre de la guerre d'Ukraine augmente à 39%

En Russie, la part des partisans de l’escalade nucléaire dans la guerre avec l’Ukraine a augmenté. L'utilisation d'armes nucléaires contre un pays voisin est considérée comme acceptable par 39% des citoyens, selon une enquête menée en novembre par le Centre Levada. A titre de comparaison : en juillet 34 % des personnes interrogées partageaient ce point de vue, et en avril 2023 - 29 %. 

11 % des Russes soutiennent « définitivement » une frappe nucléaire contre l’Ukraine. 28 % d’entre eux sont enclins à croire qu’une telle mesure « est susceptible d’être justifiée ». Il s'agit d'un nouveau record depuis le début de la guerre.

La part des opposants à l'utilisation des armes nucléaires est tombée à 45 %, contre 52 % en juillet. En avril 2023, 56 % des Russes partageaient ce point de vue. Aujourd'hui, 21 % des personnes interrogées n'acceptent pas catégoriquement un tel scénario, et 24 % doutent que la décision de lancer une frappe nucléaire contre l'Ukraine puisse être justifiée. 15% ont eu du mal à répondre.

NB 1 : Levada est le dernier institut de sondage non gouvernemental à réaliser des études d'opinion en Russie, désigné par ailleurs comme "agent de l'étranger" par le gouvernement. C'est donc la seule source sur l'opinion russe qui ait une quelconque crédibilité

NB 2 : Je n'ai pas trouvé sur le site de Levada l'étude de novembre 2024, mais voici la source pour 2023 (page 113 du document)

- La question n'était pas sur l'opportunité d'utiliser des armes nucléaires juste maintenant, mais sur la possibilité de le faire le cas échéant

- Il ne s'agissait pas d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine (l'article que je cite semble un peu imprécis), mais dans le cadre du conflit actuel en Ukraine. Ce qui est un peu différent, la cible pourrait ne pas être en Ukraine

[Wallaby]

https://www.themoscowtimes.com/2024/12/02/kremlin-crafting-narrative-of-victory-in-ukraine-kommersant-a87189

Le Kremlin a commencé à élaborer une « narration de victoire » en Ukraine avec les responsables régionaux de la Russie avant les élections législatives de l'année prochaine, a rapporté lundi le quotidien économique Kommersant, citant des sources anonymes familières avec le sujet.

Le Kremlin chercherait à obtenir l'aide des vice-gouverneurs pour élargir la « majorité calme » afin de noyer les « patriotes en colère » et les « libéraux », qui ont des visions opposées de la guerre en Ukraine.

[Wallaby]

https://www.smh.com.au/world/europe/zelensky-says-for-first-time-he-would-give-up-ukrainian-territory-to-russia-20241130-p5kurg.html

La popularité de M. Zelensky dans son pays est également en baisse, très peu d'Ukrainiens l'envisageant comme leur prochain président. Selon un sondage publié cette semaine par le Centre de surveillance sociale de Kiev, seuls 16 % des Ukrainiens seraient prêts à le réélire pour un second mandat. L'étude la plus complète sur les préférences électorales depuis le début de l'invasion en 2022 a également révélé qu'environ 60 % des Ukrainiens préféreraient que Zelensky ne se présente même pas à la réélection.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/12/3/7487428/

Selon le Washington Post, les responsables de la Maison Blanche craignent que la précipitation à fournir à l'Ukraine les dernières aides militaires avant l'entrée en fonction de Donald Trump n'érode la préparation au combat de l'armée américaine.

Selon le Post, les fonctionnaires sont particulièrement inquiets du nombre de missiles de défense aérienne et de certains types d'obus d'artillerie envoyés en Ukraine.

Le Post a rapporté les propos de l'un des responsables, qui a déclaré que l'armée ukrainienne, à bout de souffle, était confrontée à des unités de première ligne en sous-effectif, ainsi qu'à la lenteur de la mobilisation et de l'entraînement, tandis que la Russie était en mesure d'accroître légèrement ses forces, même si elle subissait des pertes considérables.

[ksimodo]

le sondage est ici; à la source:  Le dernier rapport est donc

https://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=1445

 

47 % des Ukrainiens estiment que la Russie dispose de suffisamment de ressources pour une longue guerre contre l'Ukraine, et 46 %, au contraire, pensent que la Russie est à court de réserves et de ressources.

 

Entre février et octobre 2024, nous enregistrons pour la première fois une diminution de la proportion de ceux qui sont prêts à endurer aussi longtemps que nécessaire. Dans le même temps, la majorité des Ukrainiens – 63 % – se déclarent prêts à endurer la guerre aussi longtemps que nécessaire .

 

Pour le sondage sur la politique intérieure, ça date d'octobre, c'est ici. 

https://www.kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=1441&page=2

between May and September 2024, the indicators have practically not changed and currently 59% of Ukrainians trust V. Zelenskyi, 37% do not trust.

 

En juin, donc ça remonte un peu plus, il y a eu 3 sujets.

Dont ce petit extrait, on peut dire que si le président bénéficie d'une certaine confiance, le parti du PR  à la Rada laisse une opinion assez désastreuse ( pour les avis positifs .....Faut attraper la loupe ).