Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Le 03/12/2024 à 10:30, rendbo a dit :

Donc si je résume quand le parlement dit :

• en 2013 "non à la libération de Timoshenko" et "oui au respect de la constitution" il est pourri,

Il est aussi légitime en 2013 qu'en 2014, lorsqu'il vote pour sa libération. La différence ? Le corrompu/menacé de Moscou a été destitué entre temps par le même parlement, pour mensonge grossier à la nation.

Et avec une source:

https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/ukraine-le-parlement-vote-la-liberation-de-l-opposante-emprisonnee-ioulia-timochenko_40374.html

Citation

• puis en 2014  il ne veut pas aménager la constitution pour que les citoyens réfugiés ou en territoire occupé/annexé puissent voter, il est dans son bon droit,

Comment veux-tu faire voter des citoyens dans une zone occupée par ton adversaire ? C'est d'une débilité sans nom: il y a impossibilité matérielle. 

Les alsaciens-Lorrains ont-ils pu voter aux élections de la IIIe république ? Un léger souci d'ordre logistique je crois savoir. 

Citation

• et en 2024 oui au report sine die d'élections (présidentielles et parlementaires) à cause du conflit en cours, il est patriote et réaliste...

 

Comme tu l'indiques, c'est le parlement qui a voté pour la loi martiale, le même parlement que tu voulais écouter en 2013 disant non à Timochenko sans écouter celui de 2014 libérant Timochenko (sans autre événement depuis sur la question) ni en l'écoutant quand il vote la loi martiale. 

A géométrie variable donc ? 

Citation

Ma compréhension est-elle correcte ?

Au mieux, très lacunaire.

Modifié le 4 décembre par olivier lsb

[erthermer]

Il y a 12 heures, Colstudent a dit :

Vu qu'ils ne cherchent pas à conquérir toute l'Ukraine il leur faut simplement de quoi pousser quelques mois. Je peux me tromper mais 2025 sera la dernière année de ce conflit. 

 

Au tout début de l'offensive russe en Ukraine, Poutine avait donné l'ordre de foncer sur Kiev et renverser Zelensky, et c'est bien la totalité de l'Ukraine qui est visé encore aujourd'hui. c'était aussi le cas en 2014 quand les russes se sont emparés de la Crimée avec des soldats sans insignes de nationalité sur leurs uniformes, il s'agit d'un grignotage progressif qui n'a pas l'ambition de s'arrêter. Ils s'emparent des morceaux qu'ils peuvent selon le contexte et toute trève ne serait qu'une pause pour réarmer.

Poutine dit rarement la vérité, sauf quand il est trop en confiance avec lui même, et quand au début il avait la certitude de s'emparer de toute l'Ukraine, il parlait déjà de récupérer tous les anciens pays de l'ex URSS et du pacte de Varsovie jusqu'à l'ancien mur de Berlin, soi disant pour faire une zone militaire tampon avec l'Otan

Cette même zone tampon a été énormément réduite faute de moyens militaire et se résume actuellement à quelques territoires en avant du Dombass dans la région de Karkiv. Mais néanmoins cela montre que le concept n'a pas été abandonné.

 

Si Trump s'imagine qu'il va ramener la paix en arrêtant les combats, quel que soit le temps que cela lui prenne, il ne ferait que préparer la prochaine offensive russe à l'Est car l'industrie militaire russe est poussé jusqu'à la surchauffe et ne s'arrêtera plus tant que Poutine est au pouvoir.

 

Seul un effondrement de l'armée russe en Ukraine apporterait une paix durable car Poutine n'aurait plus d'autre choix en étant lui même affaiblit au pouvoir. La fausse victoire que Trump prétend lui préparer ne sera qu'un coup de propagande pour trouver des soutient dans la population russe pour sa prochaine offensive qui pourrait bien être contre l'Otan directement. Toute la propagande actuelle de Poutine en Russie est de blamer l'OTAN pour la guerre en Ukraine, il prépare déjà son coup suivant, n'en doutez pas.

[rendbo]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

A géométrie variable donc ? 

Au mieux, très lacunaire.

oui à géométrie variable : les élections sont libres ou pas, les élections peuvent se dérouler ou pas, quand ça arrange, le parlement est corrompu ou pas, et les dirigeants sont corrompus ou pas.

Mais tu as raison, tant que c'est raconté joliment, l'emballage fait tout passer. 

[Ardachès]

Il y a 12 heures, erthermer a dit :

La fausse victoire que Trump prétend lui préparer ne sera qu'un coup de propagande pour trouver des soutient dans la population russe pour sa prochaine offensive qui pourrait bien être contre l'Otan directement. Toute la propagande actuelle de Poutine en Russie est de blamer l'OTAN pour la guerre en Ukraine, il prépare déjà son coup suivant, n'en doutez pas.

… Oui, oui, évidement qu'il prépare d'ores et déjà son prochain coup - contre l'OTAN pour ceux qui suivent pas - avec notamment ses 3000 T-14 (bas mot) ses 1500 Terminator et on ne compte plus les - flambants neufs - BTR et autres BMD et surtout avec ses millions de VTT ! 

 

Modifié le 4 décembre par Ardachès
Coquille

[Benoitleg]

Arrestation d'agents bulgares espionnant pour la Russie une base américaine en Allemagne, où sont formés des soldats ukrainiens.

Les accusés dénient les faits malgré les nombreuses preuves, mais seraient compromis dans d'autres affaires (tentative de kompromat contre le fils du président du Kazakhstan, plans d'enlévement et de surveillance d'opposants russes et kasakhs, etc..)  :

Russian spies surveilled Ukrainian troops at US base, trial hears

Vanya Gaberova, Katrin Ivanova and Tihomir Ivanchev, all from London, deny a charge of conspiracy to spy

03/12/2024 - Joe Inwood - BBC News

"A Russian spy ring operating out of the UK tried to use sophisticated surveillance equipment to compromise and track the mobile phones of Ukrainian soldiers being trained at a US airbase in Germany, a court has heard.

The operation, which was only stopped after the suspects were arrested, would have had profound implications for Ukraine’s defence.

Katrin Ivanova, 33, Vanya Gaberova, 30, and Tihomir Ivanchev, 39 - all Bulgarian nationals living in the UK - deny conspiring to spy. Ms Ivanova also denies possessing multiple false identify documents.

..."

https://www.bbc.com/news/articles/c2ldnzj85x9o

Modifié le 4 décembre par Benoitleg

[Wallaby]

Il y a 13 heures, erthermer a dit :

Poutine dit rarement la vérité, sauf quand il est trop en confiance avec lui même, et quand au début il avait la certitude de s'emparer de toute l'Ukraine, il parlait déjà de récupérer tous les anciens pays de l'ex URSS et du pacte de Varsovie jusqu'à l'ancien mur de Berlin, soi disant pour faire une zone militaire tampon avec l'Otan

Je te défie de trouver une source de qualité pour étayer ton allégation.

Poutine a peut-être parlé de zone tampon, mais certainement pas "jusqu'à l'ancien mur de Berlin".

Poutine a dit "Quiconque ne regrette pas la disparition de l'Union soviétique n'a pas de cœur, quiconque veut la rétablir n'a pas de cerveau." New York Times du 20 février 2000, cité par https://en.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Putin

 

[Ciders]

Oui. Il l'a dit. En 2000.

Il s'est passé beaucoup de choses depuis en Russie.

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Oui, oui, évidement qu'il prépare d'ores et déjà son prochain coup - contre l'OTAN pour ceux qui suivent pas - avec notamment ses 3000 T-14 (bas mot) ses 1500 Terminator et on ne compte plus les - flambants neufs - BTR et autres BMD et surtout avec ses millions de VTT ! 

Vu la misère militaire européenne, il n'aura pas besoin de tout ça.

Mais de toute façon, "la Russie n'est pas une menace", pas vrai ?

Modifié le 4 décembre par Ciders

[Ardachès]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Mais de toute façon, "la Russie n'est pas une menace", pas vrai ?

… Pour qui ? La Pologne ? La Finlande ? L’Allemagne ou la France ? 

[Alexis]

Les Etats-Unis font pression sur l'Ukraine pour prendre des "décisions difficiles" sur une mobilisation plus étendue

« La mobilisation. C'est essentiel, car même avec l'argent, même avec les munitions, il doit y avoir des gens en première ligne pour faire face à l'agression russe. L'Ukraine doit prendre des décisions difficiles concernant la poursuite de la mobilisation, mais ce sont des décisions nécessaires », a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse à Bruxelles mercredi.

Le fonctionnaire a ajouté que les alliés avaient pris un engagement.

« Pour chaque personne, chaque soldat que l'Ukraine mobilise, nous nous engageons à veiller à ce qu'ils aient la formation et l'équipement dont ils ont besoin pour défendre efficacement le pays », a-t-il déclaré

L'interprétation qui vient d'abord à l'esprit, c'est que Blinken ferait pression pour baisser l'âge de mobilisation de 25 à 18 ans. Il est compréhensible que Kiev soit très hésitant sur cette question, vu la tête de leur pyramide des âges. Toutes les vies sont précieuses, mais les assez rares jeunes le sont davantage que les relativement plus nombreux quarantenaires et cinquantenaires, qui eux ont déjà eu leurs enfants  ...

Entre 18 et 25 ans, il doit y avoir actuellement environ 1,3 million de jeunes hommes en Ukraine. Et chaque classe qui arrive à 18 ans compte environ 200 000 jeunes hommes

Révélation

 

La France l'a emporté dans la première guerre mondiale, au prix de sacrifices encore plus grands que ceux qui sont envisagé ici - et avec des conséquences lourdes sur la démographie de la génération suivante, et encore de celle d'après. Mais la France savait avoir de vraies chances de l'emporter, les deux alliances Triplice et Triple Alliance étaient globalement comparables en potentiel démographique et économique (voire la Triple Alliance avait un petit avantage)

Or le déséquilibre des forces démographiques (x 4) et économiques (x 10) entre Ukraine et Russie est très grand, les limites du soutien économique et en armes à espérer de l'Occident sont déjà bien visibles, le soutien de la population russe à la guerre de Poutine ne semble pas prêt de faiblir, et les limites à la mobilisation humaine en Russie que Poutine doit concéder en contrepartie de ce soutien populaire n'empêchent pas la Russie de remplacer ses pertes et de maintenir voire renforcer ses effectifs sur le terrain

Bref, les chances de victoire, au sens de maintien de l'indépendance ukrainienne, sont clairement plus faibles que celles de la France lors de la première guerre mondiale

Y a t il du sens à prendre des risques démographiques encore plus grands, vu ces chances ?

Je n'ai aucun mal à comprendre que Zelensky hésite 

 

Je m'avance peut-être vers des considérations lugubres, mais si l'Ukraine perd complètement cette guerre, la seule stratégie de survie que je puisse imaginer pour l'identité nationale ukrainienne - pour le peuple ukrainien comme tel - est la même que celle de la Pologne au XIXème siècle, ou des Kurdes de Turquie aujourd'hui. Les individus ukrainiens survivraient certes soit comme rouages soumis de la machine de pouvoir poutinienne, soit comme émigrés dans un nouveau pays plus à l'ouest, mais cela ne suffirait pas à assurer la survie du peuple ukrainien

La stratégie des Kurdes en Turquie se voit dans la carte des taux de natalité... les régions de Turquie qui font beaucoup d'enfants sont celles de majorité kurde

Si l'Ukraine perd son indépendance, elle ne survivra comme peuple distinct qu'à deux conditions, dont la deuxième est que les Ukrainiens enseignent leur langue et (discrètement) leur véritable Histoire à leurs enfants. Et la première... est d'avoir des enfants ! Mais l'Ukraine est l'un des pires pays européens de ce point de vue, dénatalité encore plus poussée que la moyenne européenne déjà très basse ==>S'ils veulent que leur peuple demeure, ils auront absolument besoin d'un baby-boom

Or, ce sont les jeunes qui font les enfants

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

oui à géométrie variable : les élections sont libres ou pas, les élections peuvent se dérouler ou pas, quand ça arrange, le parlement est corrompu ou pas, et les dirigeants sont corrompus ou pas.

Mais tu as raison, tant que c'est raconté joliment, l'emballage fait tout passer. 

Non c'est pas "joliment raconté", j'y peux rien si t'étais passé à coté du fait que c'est le même parlement que celui de 2013, en tant qu'institution, qui a libéré Timochenko puis le même parlement qui a voté la loi martiale, entrainant le report sine die du mandat de VZ et aussi celui de tous les députés. Et qu'à la fin des fins, ça s'appelle un consensus politique au sein d'un pays infiniment plus libre qu'en Russie.

A un moment, faut arrêter l'aveuglement primaire anti VZ biberonné à la propagande russe, ça contraint à faire des cascades de contradictions très téméraires. 

Modifié le 5 décembre par olivier lsb
Précision

[Ciders]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Pour qui ? La Pologne ? La Finlande ? L’Allemagne ou la France ? 

Personne voyons. Personne n'est menacé, personne. Au plus quelques alliés de la France mais bon, les pays baltes, la Pologne, c'est loin.

Continuez à regarder en vous lissant la moustache au petit fer, tout en agitant de temps à autre les cartes "ce ne sont pas des intérêts stratégiques !" et "oh et puis hein, ils ne sont pas si méchants que ça, ils se battent avec un bras dans le dos et puis le café Pouchkine et Natalie quoi !".

On est dans la planète-prison de Franquin, il y a une panthère de l'Amour modifiée en laboratoire avec un odorat superdéveloppé qui vient d'arriver et certains en sont réduits à murmurer "surtout, ne pas péter". Piteux.

Modifié le 4 décembre par Ciders

[Ciders]

On a des nouvelles des élections en Russie d'ailleurs ?

[Clairon]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

On est dans la planète-prison de Franquin

C'est pas plutôt de Manara, l'immense auteur du déclic ?

Clairon

[Yankev]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

C'est pas plutôt de Manara, l'immense auteur du déclic ?

Clairon

Aussi. Mais, Il y a bien une planète-prison dans le premier tome des idées noires de Franquin

Révélation

 

Modifié le 4 décembre par Yankev

[MrSpirou]

La vraie question, c'est : qui écoute encore les idées de l'administration Biden ? On en oublierait presque que son parti va être renvoyé dans l'opposition pendant au moins 2 ans

[FATac]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Or le déséquilibre des forces démographiques (x 4) et économiques (x 10) entre Ukraine et Russie est très grand

J'entends bien l'argument du déséquilibre en faveur de la Russie, dans l'absolu...

... mais pour autant, je me suis toujours demandé s'il ne fallait pas le relativiser par rapport à l'ampleur du territoire ainsi que par rapport aux menaces potentielles sur les frontières.

Pour ce qui est du territoire, s'il offre des ressources qui alimentent l'économie, il en consomme aussi et je ne sais pas mesurer dans quelle mesure un pays n'a pas une meilleure efficacité offre/consommation sur son territoire, ce qui pourrait réduire ou accroitre ce déséquilibre économique.

Et pour le déséquilibre démographique, la couverture des frontières face aux menaces peut aussi consommer du potentiel. L'Ukraine doit, a priori, border la zone du front, se protéger de la frontière Biélorusse, et éventuellement offrir une opposition quasi-symbolique face à la Transnitrie. Le tout sur un périmètre relativement restreint, comparativement à la frontière quasi infinie de la Russie avec ses voisins. Si la Chine ne semble pas être une menace actuellement, qu'en est-il pour autant de quelques autres voisins bouillants (ou instables) ? Sans parler de l'OTAN, prêt à sauter à la gorge de l'Ours Russe.

Tout ça pour dire que ce rapport déséquilibré n'illustre pas, pour moi, autre chose qu'un élément de comparaison démographique ou économique. En aucun cas je ne sais y mesurer un potentiel guerrier ou de combat.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Personne voyons. Personne n'est menacé, personne. Au plus quelques alliés de la France mais bon, les pays baltes, la Pologne, c'est loin.

Continuez à regarder en vous lissant la moustache au petit fer, tout en agitant de temps à autre les cartes "ce ne sont pas des intérêts stratégiques !" et "oh et puis hein, ils ne sont pas si méchants que ça, ils se battent avec un bras dans le dos et puis le café Pouchkine et Natalie quoi !".

On est dans la planète-prison de Franquin, il y a une panthère de l'Amour modifiée en laboratoire avec un odorat superdéveloppé qui vient d'arriver et certains en sont réduits à murmurer "surtout, ne pas péter". Piteux.

Comme le dit @Ardachès que signifie "menace", et pour qui?

[Teenytoon]

nom féminin

1.

Manifestation signifiant une intention hostile, le projet de nuire.

Obtenir qqch. par la menace.

Synonymes :

avertissement

2.

Signe qui présage un danger, qqch. de fâcheux.

Menaces de guerre, d'inflation.

------

Pays baltes, Ukraine 3, Géorgie... La liste est ouverte. 

Modifié le 4 décembre par Teenytoon

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… Pour qui ? La Pologne ? La Finlande ? L’Allemagne ou la France ? 

Poser cette question, c'est déjà acter une menace inacceptable sur un pays de l'UE, aka, l'association politique la plus iréniste qui soit. 

[gustave]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Poser cette question, c'est déjà acter une menace inacceptable sur un pays de l'UE, aka, l'association politique la plus iréniste qui soit. 

La Russie est déja une menace en un sens, mais encore faut-il préciser pourquoi, où et comment pour en déduire quelque chose d'utile. Parce que des menaces diverses et variées sur l'Europe, tout ou partie, ce n'est pas ce qui manque non plus sinon.

[nemo]

LA notion de menace est ridicule elle suppose que qui que ce soit qui est armé est un danger à partir du moment qu'il affiche un désaccord quelconque. Le seul qui souhaite faire disparaitre toute menace c'est celui qui a des visées hégémoniques. Nous sommes une menace pour la Russie et elle est une menace pour nous. La question c'est comment on s'accommode les uns des autres sans en passer par la case "guerre". Et c'est de plus en plus mal barré...

[Boule75]

à l’instant, nemo a dit :

LA notion de menace est ridicule elle suppose que qui que ce soit qui est armé est un danger à partir du moment qu'il affiche un désaccord quelconque. Le seul qui souhaite faire disparaitre toute menace c'est celui qui a des visées hégémoniques. Nous sommes une menace pour la Russie et elle est une menace pour nous. La question c'est comment on s'accommode les uns des autres sans en passer par la case "guerre". Et c'est de plus en plus mal barré...

En quoi sommes "nous" une menace pour Russie mise à part dans le puit-sans-fonds infini de conneries de leur propagande interne et externe ? (et qui mets-tu dans ce "nous", en fait ?)
Qui veut attaquer la Russie ? Qui y pense ? Qui en parle ? Qui s'y prépare ?

Si la réponse est personne, aucun pays, quel beau contraste avec la Sainte Russie où l'on déblatère quotidiennement, publiquement, sur l'idée de pousser plus à l'Ouest et de prendre la tête du Sud Global pour prendre une revanche sur tous ces sodomites européens !

[erthermer]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Je te défie de trouver une source de qualité pour étayer ton allégation.

Poutine a peut-être parlé de zone tampon, mais certainement pas "jusqu'à l'ancien mur de Berlin".

Poutine a dit "Quiconque ne regrette pas la disparition de l'Union soviétique n'a pas de cœur, quiconque veut la rétablir n'a pas de cerveau." New York Times du 20 février 2000, cité par https://en.wikiquote.org/wiki/Vladimir_Putin

 

Poutine a parlé d'états tampon en 2022 au sujet de l'Europe, et sur son ambition personnel de recréer l'URSS 2.0, il est déjà en train de le faire au gré de ses moyens militaire. Evidemment ça ne se passe pas aussi bien ni aussi vite qu'il le souhaitait.

 

https://worldcrunch.com/world-affairs/union-state-ussr-putin

 

allez donc tapoter "Putin buffer state" dans un moteur de recherche en éliminant les liens de 2024

 

Dans la bouche de Poutine Les états tampon européens en 2022 sont devenu zone tampon en 2024, il a certes rabattu son ambition devant la difficulté de la tache mais nullement renoncé à son ambition première. Et croyez bien que si on lui en laissait l'occasion il sauterait dessus.

 

La meilleur preuve c'est l'obstacle qui lui barre la route : l'OTAN qui est la cible de toutes ses attaques de propagande et s'évertue à faire reculer l'OTAN en Europe, pour la remplacer par son "Etat de l'Union" sous la tutelle russe qui n'est rien d'autre que l'URSS.

[pascal]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

LA notion de menace est ridicule elle suppose que qui que ce soit qui est armé est un danger à partir du moment qu'il affiche un désaccord quelconque. Le seul qui souhaite faire disparaitre toute menace c'est celui qui a des visées hégémoniques. Nous sommes une menace pour la Russie et elle est une menace pour nous. La question c'est comment on s'accommode les uns des autres sans en passer par la case "guerre". Et c'est de plus en plus mal barré...

Je serai d'accord avec toi si les Ivans n'avaient pas envahi leur voisin... Ca me rappelle dans un autre schéma ce que disait disait le Président Mitterrand au siècle dernier "les Pacifistes sont à l'ouest ais les missiles sont à l'est".

Aujourd'hui les manipulateurs cyniques seraient à l'ouest et les pauvres gens obligés de lutter contre le nazisme ukrainien seraient donc à l'est ... Ça se discute 

[Delbareth]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

LA notion de menace est ridicule elle suppose que qui que ce soit qui est armé est un danger à partir du moment qu'il affiche un désaccord quelconque. Le seul qui souhaite faire disparaitre toute menace c'est celui qui a des visées hégémoniques. Nous sommes une menace pour la Russie et elle est une menace pour nous. La question c'est comment on s'accommode les uns des autres sans en passer par la case "guerre". Et c'est de plus en plus mal barré...

J'ignorais que l'Allemagne, l'Italie, les UK, l'Espagne, la Belgique et la Suisse étaient des menaces pour nous ! Parce qu'ils sont armés, et des désaccords on en a tout le tour du ventre...