Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a une heure, gustave a dit :

Personnellement je suis très sceptique sur un risque militaire direct, sauf abandon des Baltes par l'UE et l'OTAN.

A mon sens c'est le seul point un peu mou ou la Russie pourrait appuyer. La question c'est quel est l’intérêt. Les baltes ne représentent pas un menace plus grande que la Finlande, ils font parties de l'OTAN depuis 2004 sans que ça ne pose plus de souci que ca, et dans l'UE depuis presque 30 ans sans non plus que ça ne soit un problème depuis.

C'est une situation qui est figé depuis 20 ou 30 ans ... on ne voit pas trop les leviers qui pourraient amener un désir de changement.

Après sur un "coup de tête" tout est toujours possible... mais à mon sens ça serait plus néfaste à la Russie qu'autre chose dans le contexte actuel ou le futur proche.

[ksimodo]

il y a une heure, gustave a dit :

Personnellement je suis très sceptique sur un risque militaire direct, sauf abandon des Baltes par l'UE et l'OTAN.

Ca serait  tentant d'y réfléchir APRES un Baltexit ET un OTANxit, ET en absence d'accords bilatéraux entre pays, mais effectivement, on n'en est pas là ( dire que c'est loin est un euphémisme ).

Il faut croire que répéter ad nauséam que l'Ukraine n'était ni européenne UE ( à part sur la carte et ça se discute ) ni otanienne en 2022, et toujours pas en 2024, ET sans accords bilatéraux entre états, c'est une donnée plus que primaire, mais ça a du mal à imprimer. 

L'Ukraine de 2021, c'est pas si loin de la Syrie en terme de situation ( mais curieusement on s'y précipite moins venant de l'extérieur pas en frontière directe ).

[ksimodo]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

La question c'est quel est l’intérêt.

Il y aurait l'accès à la Baltique de manière étendue, mais l'intérêt reste plus que relatif, voir nul. C'est tellement peu profond, c'est une mare à canard pour les sous marins. 

Pour en sortir, il faut passer par les eaux danoise, ça doit valoir la chasse à la gallinette cendrée sortie de la cage dans le bouchonnais. 

Kaliningrad vaut bien assez d'emmerdes pour Moscou, il est sans doute inutile d'en rajouter.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Le mec n'est pas un saint, mais il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a et voilà comment il est "remercié". Le pire c'est que même avec la meilleure volonté du monde, la constitution ukrainienne est de type 4eme république, et une grosse partie de ce qu'il avait promis lors de son élection a été impossible à cause des alliances parlementaires sur les sujets sensibles.

L'univers est souvent injuste. Churchill a perdu les élections le 26 juillet 1945, à 197 sièges contre 393.

Modifié le 6 décembre par Benoitleg

[olivier lsb]

Le 05/12/2024 à 23:38, gustave a dit :

Il y avait eu de nombreuses revendications russes sur l'Ukraine et la Biélorussie, toutes choses qui n'existent pas s'agissant de l'Europe. Donc pas de "pourquoi" (si ce n'est évidemment le fait que les méchants ne s'arrêtent jamais, ce qui est un puissant raisonnement).

Où? En Europe? C'est à dire? UE? Faut-il craindre une invasion de la Pologne? Des Etats Baltes? De la France?

Comment? Je suppose que l'on parle de menace militaire massive conventionnelle (parce qu'il n'y a pas que des menaces militaires conventionnelles et russes, c'était le sens initial de mon propos)? La seule crédible, si la tendance (que certains trouvent insuffisante, et cela peut se discuter en effet) à un certain réarmement en Europe se poursuit, venant de la Russie à moyen terme est celle qui pèse sur les pays baltes, et le seul moyen de la prévenir sérieusement est d'y stationner des forces significatives (c'est à dire ne pouvant pas être détruites sans entraîner de réaction) des principales puissances militaires occidentales ou a minima européennes.

Lavrov ment sur l'attaque de l'Ukraine certes, ce qui n'est pas nouveau. Cela n'implique pas une attaque de l'UE, le lien logique m'échappant.
Quant à la responsabilité, il n'y a jusqu'à maintenant jamais eu de pays qui a attaqué en disant "c'est ma faute", la Russie itou, donc rien de vraiment neuf ni surprenant, et encore moins un présage de quoi que ce soit.

Pas plus tard qu'aujourd'hui, la cour suprême de Roumanie annule le premier des élections présidentielle pour ingérence étrangère russe, via Tiktok: tu as ici une illustration concrète du où, quand, comment. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/06/roumanie-la-cour-constitutionnelle-annule-le-premier-tour-de-l-election-presidentielle-apres-de-graves-manipulations-sur-tiktok_6433720_3210.html

Le premier ministre, Marcel Ciolacu, a déclaré que l’annulation était « la seule solution correcte » après la révélation par les services de renseignement que « le vote du peuple roumain a été manifestement faussé en raison de l’ingérence russe ». « Les élections présidentielles doivent avoir lieu à nouveau », a-t-il écrit sur Facebook. « Dans le même temps, les autorités doivent mener des enquêtes pour découvrir qui est responsable de cette tentative massive de [fausser] le résultat de l’élection présidentielle. »

Citation

Roumanie : la Cour constitutionnelle annule le premier tour de l’élection présidentielle du fait de graves manipulations sur TikTok

Cette décision est prise au lendemain de la déclassification de documents du renseignement national faisant état d’une opération d’envergure sur TikTok en faveur du candidat prorusse, Calin Georgescu, arrivé en tête du premier tour de l’élection présidentielle, à la surprise générale.

Le Monde avec AP et AFP

La Cour constitutionnelle roumaine « annule la totalité du processus de l’élection du président roumain » après s’être réunie pour « s’assurer de la validité et de la légalité » du scrutin, et demande à ce que « l’intégralité du processus électoral » recommence, a-t-elle annoncé dans un communiqué publié vendredi 6 décembre.

Le deuxième tour du scrutin était prévu deux jours plus tard, dimanche 8 décembre. C’est au gouvernement de fixer le nouveau calendrier électoral. « Je reste en fonction jusqu’à ce qu’un nouveau président soit élu », a déclaré le chef d’Etat roumain, Klaus Iohannis, dans une allocution solennelle. Le dirigeant proeuropéen a ajouté à l’intention « des investisseurs, de l’UE et de l’OTAN » que la Roumanie restait « un pays stable et solide ».

La juridiction a pris cette décision au lendemain de la déclassification de documents du renseignement national faisant état d’une opération d’envergure sur TikTok en faveur du candidat prorusse, Calin Georgescu, arrivé en tête au premier tour avec 23 % des voix, contre toute attente, devant Elena Lasconi, cheffe de file des centristes (19 %).

Ces documents déclassifiés détaillent comment ce candidat, virtuellement inconnu un mois plus tôt, a réussi, en quelques semaines, à devenir une star du réseau social chinois, dans des conditions troublantes. Comme l’ont déjà documenté des médias, cette campagne est passée par la rémunération d’influenceurs locaux afin qu’ils diffusent des vidéos appelant à se rendre aux urnes, subtilement orientées pour que le « candidat idéal » qu’elles décrivaient corresponde au profil de M. Georgescu, et pour populariser certains mots-clés. Une fois les vidéos publiées, de faux comptes les inondaient de commentaires de soutien à M. Georgescu.

L’annulation est la « seule solution correcte », selon le premier ministre

Calin Georgescu a dénoncé, dans une vidéo postée sur les réseaux sociaux, une forme de « coup d’Etat organisé », ajoutant : « Notre démocratie est en danger. » Cet ancien haut fonctionnaire de 62 ans, critique de l’UE, de l’OTAN et de toute aide militaire à l’Ukraine, a appelé à rester « confiant dans notre idéal commun ». Le président du parti d’extrême droite Aliance pour l’unité des Roumains, George Simion, a aussi fustigé un « coup d’Etat en force. Nous ne descendons pas dans la rue, nous ne nous serons pas mis au défi, ce système doit tomber démocratiquement ! », a-t-il écrit sur les réseaux sociaux.

Elena Lasconi, la candidate proeuropéenne du parti centriste Union Sauvez la Roumanie, a fermement condamné la décision de la Cour, affirmant qu’elle était « illégale, immorale et qu’elle écrase l’essence même de la démocratie », accusant aussi « l’Etat roumain [d’avoir] foulé aux pieds la démocratie. (…) Ils ont détruit trente-cinq ans de démocratie ». Pour elle, la question de l’ingérence russe aurait dû être abordée après les élections.

Le premier ministre, Marcel Ciolacu, a déclaré que l’annulation était « la seule solution correcte » après la révélation par les services de renseignement que « le vote du peuple roumain a été manifestement faussé en raison de l’ingérence russe ». « Les élections présidentielles doivent avoir lieu à nouveau », a-t-il écrit sur Facebook. « Dans le même temps, les autorités doivent mener des enquêtes pour découvrir qui est responsable de cette tentative massive de [fausser] le résultat de l’élection présidentielle. »

La semaine dernière, la Cour constitutionnelle roumaine avait ordonné un recomptage des votes du premier tour, qui s’est ajouté à une série de controverses.

Les pays de l'UE sont attaqués, indirectement, mais alors même que la Russie consacre la majeure partie de ses ressources à l'Ukraine et non pas à l'UE: qu'en serait il une fois les coudées franches en Ukraine ? Un facteur 100 ou 1000 de ressources en plus à allouer aux déstabilisations des pays européens. Or la même russe est toujours la même : faire pourrir la situation, donner l'estocade finale, militairement s'il le faut. 

Avec ces gens là, menteurs comme des arracheurs de dents, à quoi bon compter les déclarations préalables de désintérêt de vos territoires ? Les discours changent tout le temps ! Aujourd'hui la Roumanie, demain la Moldavie (ah pardon, c'était déjà hier) avec des minorités russophones jusqu'à 30% dans certains pays Baltes, autant dire qu'ils ont déjà une cible dans le dos. 

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Je ne dis pas que c'est impossible, juste qu'affirmer que si la Russie l'emporte en Ukraine alors elle attaquera militairement des pays de l'UE n'est en rien une évidence contrairement à ce que beaucoup affirment. C'est possible mais ce n'est qu'une hypothèse parce que les enjeux pour la Russie ne sont pas les mêmes (ce que j'exposais, si pour les dirigeants russes et au premier chef VP l'Ukraine est au fond une partie de la Russie qui s'ignore, comme la Biélorussie, il n'en est pas tout de même des autres pays même de l'ex URSS), tout comme les alliances qui seraient alors directement impliquées. 

Personnellement je suis très sceptique sur un risque militaire direct, sauf abandon des Baltes par l'UE et l'OTAN.

C'est une tautologie et pas très originale de surcroit: aucune invasion militaire n'est une évidence, en amont de sa survenance. Tu déploies toujours un raisonnement de scientifiques "6-sigma" sur des sujets qui ne s'y sont jamais prêtés d'un point de vue épistémologique: c'est donc très facile de plaider avec duplicité l'erreur de raisonnement, quand le corpus méthodologique choisi ne peut trouver à s'appliquer. 

En matière politique, puisque c'est de çà qu'il s'agit, je préfère largement m'en tenir à l'adage éprouvé par des siècles d'empirisme : gouverner, c'est prévoir.  C'est pour çà qu'on fait une LPM, c'est pour çà qu'on fait un livre blanc de la défense tous les 5 ans etc...

Or avec la somme des coups de force et annexions depuis 2008, il faudrait être aveugle pour ne pas prévoir et penser à parer le prochain coup des russes. "ah Lavrov n'avait pourtant rien dit au sujet de la Lettonie, on est pris par surprise"

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

A mon sens c'est le seul point un peu mou ou la Russie pourrait appuyer. La question c'est quel est l’intérêt. Les baltes ne représentent pas un menace plus grande que la Finlande, ils font parties de l'OTAN depuis 2004 sans que ça ne pose plus de souci que ca, et dans l'UE depuis presque 30 ans sans non plus que ça ne soit un problème depuis.

C'est une situation qui est figé depuis 20 ou 30 ans ... on ne voit pas trop les leviers qui pourraient amener un désir de changement.

Après sur un "coup de tête" tout est toujours possible... mais à mon sens ça serait plus néfaste à la Russie qu'autre chose dans le contexte actuel ou le futur proche.

L'Ukraine était aussi un sujet "figé depuis 20 ou 30 ans" après l'annexion de la Crimée, puis le conflit actuellement en cours. Les performances passées ne préjugent pas des performances futures...

Surtout croire que c'est "le droit" et "l'OTAN" qui figent la situation, me parait être un raisonnement très dangereux de naïveté. On ne peut pas déplorer à la fois la politique américaine de vendre avec une contrainte certaine, leur protection aux autres pays européens contre rémunération sonnante et trébuchante (un sujet sur lequel nous sommes tous baptisés, tant c'est la conviction partagée que cela est très préjudiciable à l'industrie Fr), et en même temps croire que l'OTAN fournit une protection imparable. Ces deux propositions sont parfaitement contradictoires. 

S'il y a le besoin pour les US de vendre régulièrement leur protection et aux européens celui de l'acheter, c'est donc bien que l'article 5 ne se suffit pas de lui même.... Et que le droit en la matière vaut ce qu'il vaut: c'est à dire le poids de la coutume, qui se définit par les faits à un instant t, c'est à dire qu'elle ne pèse pas grand chose de durable à l'épreuve du temps. Cela veut donc aussi dire que l'appréciation de cette protection est variable:

1. selon les époques et la couleur politique au pouvoir

2. selon la perception américaine des efforts des européens

3. selon les efforts réels des européens en matière d'armement, de préférence Made in USA

4. une combinaison des trois précédents + la réponse D

 

Tout çà pour dire que la rengaine voulant que les Baltes sont protégés car:

- "ils ne représentent pas une menace" (l'Ukraine et la Géorgie non plus),

- "qu'ils sont dans l'OTAN depuis 20 ans" (le memorandum de Budapest, je rappelle "nuke contre protection conventionnelle", en avait à peine 30 en 2022)

- bon sur "un coup de tête", vous pouvez perdre indépendance, vie en paix, vie physique et tout votre capital, mais bon y'a pas 10% de chance que ça arrive alors vous allez pas m'en faire une vodka

C'est quand même une poésie pas très sérieuse et qui ferait bien sourire les premiers concernés, si le sujet n'étant pas grave et tragique pour d'autres pays actuellement concernés. 

Modifié le 7 décembre par olivier lsb

[olivier lsb]

Doublon post précédent

Modifié le 7 décembre par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Pas plus tard qu'aujourd'hui, la cours suprême de Roumanie annule le premier des élections présidentielle pour ingérence étrangère russe, via Tiktok: tu as ici une illustration concrète du où, quand, comment. 

Tu as une réaction totalement épidermique, de posture pure, tu n'as pas du regarder de trop prés !

L'annulation à des chances d'éliminer la candidate la plus européiste dans un nouveau premier tour, et d'ailleurs elle est CONTRE cette annulation par la cour. Mais tu peux bien penser qu'une libérale, européiste claire,  de centre droit pro LGBT, qui se satisfait trés bien du premier tour passé, soit entravé par Moscou pour devoir se représenter et accéder au second tour..........ce serait une posture originale, va falloir une bonne pelle et creuser profond pour argumenter celà.

Tu peux croire aussi que sans "manipulation", cette candidate aurait tout écrasé au premier tour. Tu peux le croire, on verra le nouveau vote..........Tu peux croire que les roumains qui votent sont teubé, mais ça avec la démocratie, hein, on peut tout avoir, et ça vaut partout. 

Je stoppe, le sujet Roumanie existe par ailleurs.

[Delbareth]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Je ne dis pas que c'est impossible, juste qu'affirmer que si la Russie l'emporte en Ukraine alors elle attaquera militairement des pays de l'UE n'est en rien une évidence contrairement à ce que beaucoup affirment. C'est possible mais ce n'est qu'une hypothèse parce que les enjeux pour la Russie ne sont pas les mêmes (ce que j'exposais, si pour les dirigeants russes et au premier chef VP l'Ukraine est au fond une partie de la Russie qui s'ignore, comme la Biélorussie, il n'en est pas du tout de même des autres pays même de l'ex URSS), tout comme les alliances qui seraient alors directement impliquées. 

Personnellement je suis très sceptique sur un risque militaire direct, sauf abandon des Baltes par l'UE et l'OTAN.

"Dormez brave gens !"

L'attaque de l'Ukraine semblait inconcevable, et pourtant ils l'ont fait. Et après coup on se rend compte qu'il y avait une logique derrière tout ça. Il pourrait y avoir une autre logique derrière une invasion des pays Baltes, comme de porter l'estocade à un OTAN affaibli, restaurer la grandeur russe, ou même ouvrir un front européen dans une guerre mondiale US-Chine.

Je ne veux pas tes excuses en 2030 (celle de Wallaby c'est même pas la peine d'y compter il sera alors en train d'expliquer combien les Baltes sont corrompus, leur état failli, et Poutine grand beau et fort).

Je me fiche que cet évènement n'ait que 10% de probabilité, et que dans 90% des cas vous disiez donc qu'on avait tort de s'inquiéter. Les conséquences sont bien trop grave pour être ignorées. C'est la base de l'analyse de risque !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_des_risques

[FAFA]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Je me fiche que cet évènement n'ait que 10% de probabilité, et que dans 90% des cas vous disiez donc qu'on avait tort de s'inquiéter. Les conséquences sont bien trop grave pour être ignorées. C'est la base de l'analyse de risque !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_des_risques

C'est vrai et c'est d'ailleurs pour cela que les propriétaires d'une maison l'assurent contre les incendies. La probabilité que cela arrive est minime, mais si cela arrive et que tu n'es pas assuré tu perds tout.

En vérité, mon explication est en dessous de la réalité car se préparer à une attaque d'un pays européens revient à faire de la prévention et à éviter que la catastrophe ne se produise. Le pire dans cette histoire, c'est que si tu te prépares et que la catastrophe ne se produit pas, ceux qui disaient que la préparation n'a servi à rien vu qu'il n'y a pas eu de conflit diront qu'ils avaient raison et ils omettront de dire que la catastrophe a justement été évité parce que l'on s'y est préparé. J'espère avois été claire   

[ksimodo]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

Je me fiche que cet évènement n'ait que 10% de probabilité, et que dans 90% des cas vous disiez donc qu'on avait tort de s'inquiéter. Les conséquences sont bien trop grave pour être ignorées. C'est la base de l'analyse de risque !

L'analyse de risque, c'est aussi ( pour aller jusqu'au bout ), la proba ET le coût de la couverture ( ou des mesures préventives, correctives, etc.....)

Se protéger du risque de perdre sa maison aprés une tempête, ça coute peu à 'année, et effectivement tu sera bien content si ça arrive. Idem la responsabilité civile si tu tues quelqu'un au volant. 

Inversement, si tu es agriculteur et tu veux te couvrir contre la grêle, les cas sont nombreux ou les gens ne s'assurent pas ( ou en tout cas trés loin du montant réel de la perte ) car la prime serait jugée trés élevée. 

 

On peut se couvrir contre absolument tout dans l'esprit, mais en fait il y a des arbitrages ( tiens, le pognon ). Rapport cout / bénéfice attendu.

On pourrait aussi se couvrir sur notre vaste ZEE avec 6 portes avions. On pourrait. 

On pourrait se couvrir d'un risque de hausse des taux d'intérêt, rembourser la dette au plus vite et ne plus emprunter. On pourrait.....

On pourrait faire plein de choses, mais on ne fait jamais tout.

 

Ce qui est systématiquement priorisé ( et il y a TOUJOURS  de quoi faire ), c'est le mix des points faciles ( techniquement ) à corriger, qui sont aussi corrigés vite ( les petits victoires immédiates ), et à faible coût. 

Le peu probable ( je n'ai pas proba zéro, je dis peu probable ), long et complexe, et à fort coût, et bien.....ça attends un peu plus, voir ne sort jamais du chapeau. 

Le covid ( enfin, une pandémie mondiale ) c'était pas strictement  improbable, il y en aura d'autres. Nous étions peu couverts. Le pourrissement en Ukraine n'était pas strictement improbable, nous n'étions pas couverts ( peu ). L'embrasement du moyen orient et du PO c'est pas une surprise, le monde occi est peu couvert.

Tu as une approche bayesienne sur le risque guerre Russie contre occident, c'est la limite du bayesien ( quand il ne coule pas ). Ca se calcule avec un degré de croyance a priori. Ce pourcentage, il sera trés fluctuant d'une personne à une autre, tu peux bien avoir un degré de croyance personnel bien plus élevé que d'autres, en fait personne ne peux savoir quel est le "vrai" pourcentage. Alors, tu peux te couvrir contre TOUT, mais c'est impossible......

 

[nemo]

Surtout que dans le genre prophétie auto réalisatrice la guerre ça se pose là. C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre une gestion des risques, une "realpolitik" et ce que je perçoit comme une marche aveugle vers la guerre.

[Wallaby]

Vous vous souvenez de Nicolas Tenzer, le monsieur qui a une grande inspiration dans le choix des illustrations de ses articles :

source : https://desk-russie.eu/2024/01/27/preparer-la-chute-de-lempire-russe.html

Eh bien il débattait ce matin avec Pierre Lellouche :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/la-guerre-d-ukraine-7580314

24:35 Pierre Lellouche : On fait cette guerre parce qu'on ne l'évite pas [par la diplomatie]. Une fois qu'elle se déroule, c'est un désastre. Et à la sortie, les Américains disent : "Ah oui, non mais attends, ça passe pas par l'OTAN, et c'est à vous, les Européens de vous en occuper", à un moment où vous n'avez plus de gouvernement en France, le gouvernement allemand est tombé au moment de l'élection de Trump, il n'y a pas un sou de prévu pour le réarmement de l'Europe, et pas un sou sur les 700 milliards qu'il faudrait pour reconstruire l'Ukraine. Voilà la situation qu'on a créée, et j'entends un monsieur Tenzer qui nous explique - parce que moi aussi je vous ai lu - vous parlez de "défaite totale" de Poutine, vous dites : "il ne saurait y avoir d'armistice, mais il faut une capitulation sans conditions de la Russie". Mais de quoi vous parlez monsieur Tenzer ? Qui c'est qui va aller obtenir la capitulation de Poutine ? Qu'est-ce que c'est que cette blague ?

40:56 Quand on dit qu'on veut abattre le régime de Poutine, ça veut dire qu'on veut faire la guerre. Au moins ça c'est clair. Ca c'est votre but de guerre : vous dites : "cette guerre c'est notre guerre" - je vous cite - "il n'y a pas de négociation possible sauf la capitulation" donc votre but de guerre, c'est bien d'aller à Moscou renverser Poutine.

41:20 On ne peut pas dire tout et le contraire de tout. Vous dites "c'est notre guerre, il faut gagner cette guerre". En même temps vous dites "ah oui, mais il faut pas envoyer des jeunes, et il faut pas faire une guerre atomique". Alors comment est-ce que vous renversez Poutine ? Il y a un moment où, si vous voulez, il faut toucher terre. Ou bien vous voulez faire la guerre. Ca je peux le comprendre, dans ce cas là il faut dire aux Français qu'on va mobiliser, mobilisation générale. On va faire une économie de guerre, une vraie, pas celle de Macron, une vraie, et on va mener cette guerre. Ou alors on se dit qu'on va pas faire la guerre, qu'on va pas aller vers la troisième guerre mondiale, mais qu'on va trouver le moyen de donner un avenir à l'Ukraine, malgré tout, de trouver le moyen de l'intégrer dans la famille européenne - ce qui va poser d'ailleurs d'énormes problèmes, demandez aux agriculteurs français, ils vont vous expliquer - énormes problèmes, énormes quantités d'argent. Ca va être extrêmement difficile, et en même temps réarmer parce que c'est nécessaire. Ca c'est la position de quelqu'un qui est un réaliste en politique internationale.

42:44 La question pour un Européen aujourd'hui, c'est : est-ce qu'on suit monsieur Tenzer qui nous parle de capitulation de la Russie de Poutine, parce que "Poutine c'est le mal" : je vous entends : "Zelensky et nous, c'est le bien, lui c'est le mal". Ou bien, la Russie étant notre voisin, étant une puissance nucléaire, nous aussi avec une Europe fragile, endettée, qui décroche économiquement, est-ce que c'est le moment à votre avis de déclencher une troisième guerre mondiale ? C'est tout. J'ai quand même fait cinq mandats au parlement, j'ai eu l'occasion d'être au gouvernement, je sais la difficulté de gouverner, d'être dans une démocratie. Quand j'entends des trucs comme ce que vous écrivez, je suis effondré, parce que c'est juste pas... D'abord parler de guerre nucléaire comme si c'était que dalle, mais c'est gravissime, monsieur. Quand vous dites que la menace d'escalade est une blague, mais si quelqu'un s'amuse à toucher une arme nucléaire monsieur, on sait pas où ça s'arrête. Ce qu'on sait c'est que ça peut conduire à la mort de deux milliards de personnes. Alors avant de parler de capitulation de Poutine, et pourquoi pas de Xi Jinping parce qu'il faut pas qu'il intervienne à Taïwan, ou de Trump demain parce que Trump voudra empêcher les Chinois dans un port en eaux profondes au Pérou, parce que c'est ça qui est prévu. Le jour où les Chinois viendront aux frontières des États-Unis, je veux savoir ce qui va se passer côté américain, et vous aurez la photo de ce que vous aurez à Moscou. Mais c'est ça le monde !

[Colstudent]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-washington-annonce-une-aide-militaire-supplementaire-de-pres-d-un-milliard-de-dollars-20241207

 

Beau budget quand t'es une grande puissance, va falloir l'absorber pour les Russes avant de faire fondre ce don. 

[gustave]

Le 06/12/2024 à 23:32, olivier lsb a dit :

Pas plus tard qu'aujourd'hui, la cour suprême de Roumanie annule le premier des élections présidentielle pour ingérence étrangère russe, via Tiktok: tu as ici une illustration concrète du où, quand, comment. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/06/roumanie-la-cour-constitutionnelle-annule-le-premier-tour-de-l-election-presidentielle-apres-de-graves-manipulations-sur-tiktok_6433720_3210.html

Le premier ministre, Marcel Ciolacu, a déclaré que l’annulation était « la seule solution correcte » après la révélation par les services de renseignement que « le vote du peuple roumain a été manifestement faussé en raison de l’ingérence russe ». « Les élections présidentielles doivent avoir lieu à nouveau », a-t-il écrit sur Facebook. « Dans le même temps, les autorités doivent mener des enquêtes pour découvrir qui est responsable de cette tentative massive de [fausser] le résultat de l’élection présidentielle. »

Les pays de l'UE sont attaqués, indirectement, mais alors même que la Russie consacre la majeure partie de ses ressources à l'Ukraine et non pas à l'UE: qu'en serait il une fois les coudées franches en Ukraine ? Un facteur 100 ou 1000 de ressources en plus à allouer aux déstabilisations des pays européens. Or la même russe est toujours la même : faire pourrir la situation, donner l'estocade finale, militairement s'il le faut. 

Avec ces gens là, menteurs comme des arracheurs de dents, à quoi bon compter les déclarations préalables de désintérêt de vos territoires ? Les discours changent tout le temps ! Aujourd'hui la Roumanie, demain la Moldavie (ah pardon, c'était déjà hier) avec des minorités russophones jusqu'à 30% dans certains pays Baltes, autant dire qu'ils ont déjà une cible dans le dos. 

C'est une tautologie et pas très originale de surcroit: aucune invasion militaire n'est une évidence, en amont de sa survenance. Tu déploies toujours un raisonnement de scientifiques "6-sigma" sur des sujets qui ne s'y sont jamais prêtés d'un point de vue épistémologique: c'est donc très facile de plaider avec duplicité l'erreur de raisonnement, quand le corpus méthodologique choisi ne peut trouver à s'appliquer. 

En matière politique, puisque c'est de çà qu'il s'agit, je préfère largement m'en tenir à l'adage éprouvé par des siècles d'empirisme : gouverner, c'est prévoir.  C'est pour çà qu'on fait une LPM, c'est pour çà qu'on fait un livre blanc de la défense tous les 5 ans etc...

Or avec la somme des coups de force et annexions depuis 2008, il faudrait être aveugle pour ne pas prévoir et penser à parer le prochain coup des russes. "ah Lavrov n'avait pourtant rien dit au sujet de la Lettonie, on est pris par surprise"

L'Ukraine était aussi un sujet "figé depuis 20 ou 30 ans" après l'annexion de la Crimée, puis le conflit actuellement en cours. Les performances passées ne préjugent pas des performances futures...

Surtout croire que c'est "le droit" et "l'OTAN" qui figent la situation, me parait être un raisonnement très dangereux de naïveté. On ne peut pas déplorer à la fois la politique américaine de vendre avec une contrainte certaine, leur protection aux autres pays européens contre rémunération sonnante et trébuchante (un sujet sur lequel nous sommes tous baptisés, tant c'est la conviction partagée que cela est très préjudiciable à l'industrie Fr), et en même temps croire que l'OTAN fournit une protection imparable. Ces deux propositions sont parfaitement contradictoires. 

S'il y a le besoin pour les US de vendre régulièrement leur protection et aux européens celui de l'acheter, c'est donc bien que l'article 5 ne se suffit pas de lui même.... Et que le droit en la matière vaut ce qu'il vaut: c'est à dire le poids de la coutume, qui se définit par les faits à un instant t, c'est à dire qu'elle ne pèse pas grand chose de durable à l'épreuve du temps. Cela veut donc aussi dire que l'appréciation de cette protection est variable:

1. selon les époques et la couleur politique au pouvoir

2. selon la perception américaine des efforts des européens

3. selon les efforts réels des européens en matière d'armement, de préférence Made in USA

4. une combinaison des trois précédents + la réponse D

 

Tout çà pour dire que la rengaine voulant que les Baltes sont protégés car:

- "ils ne représentent pas une menace" (l'Ukraine et la Géorgie non plus),

- "qu'ils sont dans l'OTAN depuis 20 ans" (le memorandum de Budapest, je rappelle "nuke contre protection conventionnelle", en avait à peine 30 en 2022)

- bon sur "un coup de tête", vous pouvez perdre indépendance, vie en paix, vie physique et tout votre capital, mais bon y'a pas 10% de chance que ça arrive alors vous allez pas m'en faire une vodka

C'est quand même une poésie pas très sérieuse et qui ferait bien sourire les premiers concernés, si le sujet n'étant pas grave et tragique pour d'autres pays actuellement concernés. 

Pour les élections roumaines il ne s'agit pas d'une agression militaire me semble-t-il, et c'était bien l'objet de ma question sur ce qu'était la menace russe. Je passe sur le fond, c'est à dire vouloir faire croire que Tik Tok permet de faire élire en 15 jours un inconnu contre l'avis "véritable" des électeurs, ce qui est pour le moins très discutable, pour ne pas dire plus.

Quant au fait que la protection US relève autant (et non pas uniquement) de leurs intérêts que du respect d'un texte, le découvrir aujourd'hui laisse pantois. Pour autant cela ne signifie en rien que l'article 5 ne vaut ou ne vaudra rien. 

Ensuite il faut lire les gens auxquels on répond car personne ici ne dit que les Baltes sont protégés par ce qu'ils ne représentent pas une menace, qu'ils sont dans l'OTAN depuis 20 ans. En revanche certains disent en effet que les Baltes ne sont pas perçus par les Russes de la même façon que l'Ukraine et qu'ils appartiennent à une alliance que les Russes craignent, et que donc leur invasion par la Russie n'est pas l'étape suivante d'une non défaite de la Russie en Ukraine.

En fait ton intervention est symptomatique. Personne n'a dit d'abandonner les Baltes ou de ne rien consacrer à la défense, ni même qu'une victoire russe en Ukraine ne soit pas négative pour les intérêts français.
En revanche je pense:

- que la question n'est pas de savoir si il est souhaitable que la Russie ne l'emporte pas en Ukraine mais ce que nous pouvons faire pour cela, et à quel prix, en gardant à l'esprit qu'il est loin d'être certain que cela permette d'obtenir une victoire ukrainienne;

- qu'une victoire russe en Ukraine ne préjuge pas du fait que la Russie attaquera ensuite militairement l'OTAN ou l'UE, en totalité ou partie;

- que dissuader la Russie d'attaquer l'UE ou l'OTAN est tout à fait possible même si l'Ukraine est vaincue, même sans dépenser 5% du PIB dans la défense...
 

Modifié le 7 décembre par gustave

[olivier lsb]

Des unités de l'armée syrienne se réfugient en Irak

Homs serait en passe de tomber, les habitants semblant déjà le célébrer.

 

 

 

 

[gustave]

Il y a 16 heures, Delbareth a dit :

"Dormez brave gens !"

L'attaque de l'Ukraine semblait inconcevable, et pourtant ils l'ont fait. Et après coup on se rend compte qu'il y avait une logique derrière tout ça. Il pourrait y avoir une autre logique derrière une invasion des pays Baltes, comme de porter l'estocade à un OTAN affaibli, restaurer la grandeur russe, ou même ouvrir un front européen dans une guerre mondiale US-Chine.

Je ne veux pas tes excuses en 2030 (celle de Wallaby c'est même pas la peine d'y compter il sera alors en train d'expliquer combien les Baltes sont corrompus, leur état failli, et Poutine grand beau et fort).

Je me fiche que cet évènement n'ait que 10% de probabilité, et que dans 90% des cas vous disiez donc qu'on avait tort de s'inquiéter. Les conséquences sont bien trop grave pour être ignorées. C'est la base de l'analyse de risque !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_des_risques

Et tu n'as rien compris à ce que je dis.
Oui il y a des logiques derrière à peu près tous les actes de géostratégie. Personne ne dis que la Russie n'attaquera jamais aucun pays européen, ni qu'il ne faut disposer d'aucun moyen militaire ni plan, mais en revanche je ne vois pas le lien d'automaticité que certains prétendent établir entre une victoire russe en Ukraine et une attaque de l'UE et/ou l'OTAN. Et c'est toute la malhonnêteté du propos que d'affirmer cette automaticité, et encore plus de lier sa contestation à un abandon de toute stratégie.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Pour les élections roumaines il ne s'agit pas d'une agression militaire me semble-t-il, et c'était bien l'objet de ma question sur ce qu'était la menace russe. Je passe sur le fond, c'est à dire vouloir faire croire que Tik Tok permet de faire élire en 15 jours un inconnu contre l'avis "véritable" des électeurs, ce qui est pour le moins très discutable, pour ne pas dire plus.
 

Donc va au bout de ta pensée, les juges de la cour suprême de Roumanie sont corrompus ou sous influence, d'une façon ou d'une autre ? 

Parce que je ne saurais expliquer autrement cette décision qui n'a pas été prise par le gouvernement roumain. 

Citation

Quant au fait que la protection US relève autant (et non pas uniquement) de leurs intérêts que du respect d'un texte, le découvrir aujourd'hui laisse pantois. Pour autant cela ne signifie en rien que l'article 5 ne vaut ou ne vaudra rien. 

Ensuite il faut lire les gens auxquels on répond car personne ici ne dit que les Baltes sont protégés par ce qu'ils ne représentent pas une menace, qu'ils sont dans l'OTAN depuis 20 ans. En revanche certains disent en effet que les Baltes ne sont pas perçus par les Russes de la même façon que l'Ukraine et qu'ils appartiennent à une alliance que les Russes craignent, et que donc leur invasion par la Russie n'est pas l'étape suivante d'une non défaite de la Russie en Ukraine.

En fait ton intervention est symptomatique. Personne n'a dit d'abandonner les Baltes ou de ne rien consacrer à la défense, ni même qu'une victoire russe en Ukraine ne soit pas négative pour les intérêts français.
En revanche je pense:

- que la question n'est pas de savoir si il est souhaitable que la Russie ne l'emporte pas en Ukraine mais ce que nous pouvons faire pour cela, et à quel prix, en gardant à l'esprit qu'il est loin d'être certain que cela permette d'obtenir une victoire ukrainienne;

- qu'une victoire russe en Ukraine ne préjuge pas du fait que la Russie attaquera ensuite militairement l'OTAN ou l'UE, en totalité ou partie;

- que dissuader la Russie d'attaquer l'UE ou l'OTAN est tout à fait possible même si l'Ukraine est vaincue, même sans dépenser 5% du PIB dans la défense...

Finalement, on est pas tant en désaccord. Je cautionne 1 et 3, mais ce n'est pas le chemin qu'on prend. Et ce n'est pas le chemin qu'on prend parce que 2., là je suis en désaccord et les hauts fonctionnaires et militaires de ce pays le pensent également. Ce n'est pas du 100%, mais comme disent les anglo-saxon, c'est du more likely than not (51+ %).

Et par attaquer, je ne dissocie absolument pas attaque conventionnelle d'affrontement "sous le seuil" (sabotages, corruption, influence, désinformation) car les russes ne le font pas: c'est dans leur doctrine, et la force militaire n'est qu'un des champs d'actions pour affaiblir et dominer l'adversaire. Lire et relire Minic à ce sujet. 

Donc il faut arrêter de se focaliser sur les chars ou les touristes égarés, même si je crois fermement que ça pourrait arriver dans un contexte post Ukraine et post Biélorussie, ce sera en réalité la conclusion d'un long processus, qui a déjà démarré aujourd'hui et qu'il faut nous atteler à stopper. 

[gustave]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Donc va au bout de ta pensée, les juges de la cour suprême de Roumanie sont corrompus ou sous influence, d'une façon ou d'une autre ? 

Parce que je ne saurais expliquer autrement cette décision qui n'a pas été prise par le gouvernement roumain. 

Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer mais on peut imaginer une manipulation par des acteurs qui sont en désaccord avec les résultats et qui ont présenté les rapports conduisant les juges à trancher ainsi, plus ou moins de bonne foi. Cette cour suprême avait semble-t-il par ailleurs déja éliminé un candidat aux idées proches, mais je n'ai pas suivi les motifs de cette décision. En tous les cas si 15 jours de campagne Tik Tok permettaient de faire élire un candidat de son choix cela se saurait, et pas qu'à Moscou.

[gustave]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Finalement, on est pas tant en désaccord.

Oui... 

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Je cautionne 1 et 3, mais ce n'est pas le chemin qu'on prend.

Parce que tu confonds ce que tu aimerait et ce qui semble aujourd'hui faisable au regard du coût engendré, ce qui est la seule question qui vaille. Et la Russie est dissuadée par l'OTAN depuis 70 ans...

 

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

2., là je suis en désaccord et les hauts fonctionnaires et militaires de ce pays le pensent également. Ce n'est pas du 100%, mais comme disent les anglo-saxon, c'est du more likely than not (51+ %).

Personne ne parle d'automaticité, ce qui est le sujet initial du désaccord. Sur la probabilité (au sens scénario le plus probable) certains le pensent, certains le disent, je ne crois pas qu'aucun pays n'ait dit cela officiellement (les Baltes peut-être). Et parmi ceux qui le disent les motivations sont très diverses: sincères, pédagogiques (il faut préparer les gens quelle que soit la probabilité même faible), institutionnelle (je veux plus de budget pour mes chars)... 

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

je ne dissocie absolument pas attaque conventionnelle d'affrontement "sous le seuil" (sabotages, corruption, influence, désinformation) car les russes ne le font pas: c'est dans leur doctrine, et la force militaire n'est qu'un des champs d'actions pour affaiblir et dominer l'adversaire. Lire et relire Minic à ce sujet. 

Il faut pourtant le dissocier parce que les réponses sont distinctes, et peuvent même être antagonistes. Par exemple la subversion ne créé pas de problèmes, elle les exploite. Or si tu accroit massivement les dépenses militaires au détriment de certaines catégories sociales (comme cela a été évoqué ici par certains comme solution facile) tu accroits les points de vulnérabilité à cette subversion, si tu le fais avec de la dette tu accroits ta vulnérabilité à d'autres acteurs, etc... 

Et les Russes, comme tous les autres pays (dont les occidentaux) étudient (et ne sont pas tous d'accord sur ce sujet) le lien entre opérations militaires et actions hybrides (ou hors limites, ou globales, selon les systèmes), mais ne les confondent pas. Pour avoir eu la chance d'en discuter avec lui Mininc de dit absolument pas que ce sont les mêmes choses!

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Donc il faut arrêter de se focaliser sur les chars ou les touristes égarés, même si je crois fermement que ça pourrait arriver dans un contexte post Ukraine et post Biélorussie, ce sera en réalité la conclusion d'un long processus, qui a déjà démarré aujourd'hui et qu'il faut nous atteler à stopper. 

Et c'est pourtant ce qui est encouragé quand on affirme vitale une défaite russe en Ukraine parce que sinon cela entrainerait automatiquement une attaque militaire russe contre l'OTAN et/ou l'UE...

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer mais on peut imaginer une manipulation par des acteurs qui sont en désaccord avec les résultats et qui ont présenté les rapports conduisant les juges à trancher ainsi, plus ou moins de bonne foi. Cette cour suprême avait semble-t-il par ailleurs déja éliminé un candidat aux idées proches, mais je n'ai pas suivi les motifs de cette décision. En tous les cas si 15 jours de campagne Tik Tok permettaient de faire élire un candidat de son choix cela se saurait, et pas qu'à Moscou.

Peut être que le camarade @Zalmox pourra nous en dire un peu plus, au delà de ce qu'on peut lire. Je m'en tiens pour ma part à ce qu'on peut lire dans des sources difficilement contestables: décision cour constitutionnelle, sur déclassification de documents issus du renseignement roumain. Ca commence à faire beaucoup de perdreaux à pigeonner pour envisager le complot. Et c'est un paranoïaque notoire et antirusse qui te le dit.... 

La Cour constitutionnelle roumaine a décidé d'annuler l'élection présidentielle dont le second tour devait se tenir ce dimanche 8 décembre au lendemain de la déclassification de documents du renseignement national faisant état d'une opération d'envergure sur TikTok en faveur du candidat pro-russe Calin Georgescu, arrivé en tête au premier tour contre toute attente.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20241206-roumanie-la-cour-constitutionnelle-annule-l-élection-présidentielle-et-ordonne-un-nouveau-scrutin

[g4lly]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer mais on peut imaginer une manipulation par des acteurs qui sont en désaccord avec les résultats et qui ont présenté les rapports conduisant les juges à trancher ainsi, plus ou moins de bonne foi. Cette cour suprême avait semble-t-il par ailleurs déja éliminé un candidat aux idées proches, mais je n'ai pas suivi les motifs de cette décision. En tous les cas si 15 jours de campagne Tik Tok permettaient de faire élire un candidat de son choix cela se saurait, et pas qu'à Moscou.

https://en.wikipedia.org/wiki/S.O.S._Romania

https://en.wikipedia.org/wiki/2024–25_Romanian_presidential_election#S.O.S._Romania

The Constitutional Court of Romania (CCR) notably disqualified S.O.S. Romania candidate Diana Șoșoacă from running, ruling claiming that her public statements and conduct "systematically" violate the country's constitutional foundation of membership in Euro-Atlantic structures, without giving any specific reasons to backup their claim.[44][45] This calls into question the right to freedom of speech and the right of the Romanian people to decide who they vote for. In response, Șoșoacă claimed " this proves the Americans, Israelis and the European Union have plotted to rig the Romanian election before it has begun".[46] The court's ruling, which was split 5–2 along party lines, was criticized by some for being politically motivated, undemocratic and a result of corruption,[44] including by the PNL, which ended its governing coalition with the PSD as a result of the decision.[47] PNL president Nicolae Ciucă claimed the court's decision showed the involvement of the PSD and endangers democracy in Romania, while PSD president Marcel Ciolacu reacted by saying that the Court should be reformed.[48]

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Peut être que le camarade @Zalmox pourra nous en dire un peu plus, au delà de ce qu'on peut lire. Je m'en tiens pour ma part à ce qu'on peut lire dans des sources difficilement contestables: décision cour constitutionnelle, sur déclassification de documents issus du renseignement roumain. Ca commence à faire beaucoup de perdreaux à pigeonner pour envisager le complot. Et c'est un paranoïaque notoire et antirusse qui te le dit.... 

La Cour constitutionnelle roumaine a décidé d'annuler l'élection présidentielle dont le second tour devait se tenir ce dimanche 8 décembre au lendemain de la déclassification de documents du renseignement national faisant état d'une opération d'envergure sur TikTok en faveur du candidat pro-russe Calin Georgescu, arrivé en tête au premier tour contre toute attente.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20241206-roumanie-la-cour-constitutionnelle-annule-l-élection-présidentielle-et-ordonne-un-nouveau-scrutin

Je ne vois pas ce qui est incontestable dans une décision basée sur un rapport des services secrets mettant en avant une campagne sur Tik Tok... Je n'ai pas tous les éléments, mais je répète que prétendre annuler une élection sous prétexte qu'un candidat a effectué une campagne sur Tik Tok c'est prendre les gens pour des imbéciles. Soit le vrai motif est la nature du candidat (en lien avec l'invalidation de l'autre candidat proche précédemment) ou l'inacceptabilité de ses soutiens (engagement russe qui serait alors le vrai motif), soit les services et/ou juges roumains doivent vraiment se former sur le sujet de la désinformation. Et je pense qu'il est très dangereux pour la démocratie d'annuler des élections pour des motifs peu clairs.

[Boule75]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Vous vous souvenez de Nicolas Tenzer, le monsieur qui a une grande inspiration dans le choix des illustrations de ses articles :

source : https://desk-russie.eu/2024/01/27/preparer-la-chute-de-lempire-russe.html

Eh bien il débattait ce matin avec Pierre Lellouche :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/repliques/la-guerre-d-ukraine-7580314

24:35 Pierre Lellouche : On fait cette guerre parce qu'on ne l'évite pas [par la diplomatie]. Une fois qu'elle se déroule, c'est un désastre. Et à la sortie, les Américains disent : "Ah oui, non mais attends, ça passe pas par l'OTAN, et c'est à vous, les Européens de vous en occuper", à un moment où vous n'avez plus de gouvernement en France, le gouvernement allemand est tombé au moment de l'élection de Trump, il n'y a pas un sou de prévu pour le réarmement de l'Europe, et pas un sou sur les 700 milliards qu'il faudrait pour reconstruire l'Ukraine. Voilà la situation qu'on a créée, et j'entends un monsieur Tenzer qui nous explique - parce que moi aussi je vous ai lu - vous parlez de "défaite totale" de Poutine, vous dites : "il ne saurait y avoir d'armistice, mais il faut une capitulation sans conditions de la Russie". Mais de quoi vous parlez monsieur Tenzer ? Qui c'est qui va aller obtenir la capitulation de Poutine ? Qu'est-ce que c'est que cette blague ?

40:56 Quand on dit qu'on veut abattre le régime de Poutine, ça veut dire qu'on veut faire la guerre. Au moins ça c'est clair. Ca c'est votre but de guerre : vous dites : "cette guerre c'est notre guerre" - je vous cite - "il n'y a pas de négociation possible sauf la capitulation" donc votre but de guerre, c'est bien d'aller à Moscou renverser Poutine.

41:20 On ne peut pas dire tout et le contraire de tout. Vous dites "c'est notre guerre, il faut gagner cette guerre". En même temps vous dites "ah oui, mais il faut pas envoyer des jeunes, et il faut pas faire une guerre atomique". Alors comment est-ce que vous renversez Poutine ? Il y a un moment où, si vous voulez, il faut toucher terre. Ou bien vous voulez faire la guerre. Ca je peux le comprendre, dans ce cas là il faut dire aux Français qu'on va mobiliser, mobilisation générale. On va faire une économie de guerre, une vraie, pas celle de Macron, une vraie, et on va mener cette guerre. Ou alors on se dit qu'on va pas faire la guerre, qu'on va pas aller vers la troisième guerre mondiale, mais qu'on va trouver le moyen de donner un avenir à l'Ukraine, malgré tout, de trouver le moyen de l'intégrer dans la famille européenne - ce qui va poser d'ailleurs d'énormes problèmes, demandez aux agriculteurs français, ils vont vous expliquer - énormes problèmes, énormes quantités d'argent. Ca va être extrêmement difficile, et en même temps réarmer parce que c'est nécessaire. Ca c'est la position de quelqu'un qui est un réaliste en politique internationale.

42:44 La question pour un Européen aujourd'hui, c'est : est-ce qu'on suit monsieur Tenzer qui nous parle de capitulation de la Russie de Poutine, parce que "Poutine c'est le mal" : je vous entends : "Zelensky et nous, c'est le bien, lui c'est le mal". Ou bien, la Russie étant notre voisin, étant une puissance nucléaire, nous aussi avec une Europe fragile, endettée, qui décroche économiquement, est-ce que c'est le moment à votre avis de déclencher une troisième guerre mondiale ? C'est tout. J'ai quand même fait cinq mandats au parlement, j'ai eu l'occasion d'être au gouvernement, je sais la difficulté de gouverner, d'être dans une démocratie. Quand j'entends des trucs comme ce que vous écrivez, je suis effondré, parce que c'est juste pas... D'abord parler de guerre nucléaire comme si c'était que dalle, mais c'est gravissime, monsieur. Quand vous dites que la menace d'escalade est une blague, mais si quelqu'un s'amuse à toucher une arme nucléaire monsieur, on sait pas où ça s'arrête. Ce qu'on sait c'est que ça peut conduire à la mort de deux milliards de personnes. Alors avant de parler de capitulation de Poutine, et pourquoi pas de Xi Jinping parce qu'il faut pas qu'il intervienne à Taïwan, ou de Trump demain parce que Trump voudra empêcher les Chinois dans un port en eaux profondes au Pérou, parce que c'est ça qui est prévu. Le jour où les Chinois viendront aux frontières des États-Unis, je veux savoir ce qui va se passer côté américain, et vous aurez la photo de ce que vous aurez à Moscou. Mais c'est ça le monde !

Ouaaa... ben dis donc : attaquer quelqu'un pour des propos tenus lors d'un débat en ne citant que son contradicteur... Je dis chapeau ! Le niveau monte !

[Ciders]

C'est vrai que ça me manque les illustrations russes avec des T-90 sous l'Arc de Triomphe et la Tour Eiffel en ruine.

Sinon, Pierre Lellouche... il n'a pas quelques liens avec l'ancien régime syrien ? Je dis ça au hasard, c'est pour un ami !

[Boule75]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas ce qui est incontestable dans une décision basée sur un rapport des services secrets mettant en avant une campagne sur Tik Tok... Je n'ai pas tous les éléments, mais je répète que prétendre annuler une élection sous prétexte qu'un candidat a effectué une campagne sur Tik Tok c'est prendre les gens pour des imbéciles. Soit le vrai motif est la nature du candidat (en lien avec l'invalidation de l'autre candidat proche précédemment) ou l'inacceptabilité de ses soutiens (engagement russe qui serait alors le vrai motif), soit les services et/ou juges roumains doivent vraiment se former sur le sujet de la désinformation. Et je pense qu'il est très dangereux pour la démocratie d'annuler des élections pour des motifs peu clairs.

Ce qui est outrageusement évident c'est que le gars, totalement inconnu quelques semaines avant 1. a été massivement aidé sur Tik Tok par le déclenchement d'une campagne saturante et 2. a affirmé fermement qu'il n'y était pour rien et 3. qu'il est totalement pro-russe.

Qui a donc pu l'aider à ce niveau ??