Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

  Le 08/12/2024 à 12:27, Boule75 a dit :

Ce qui est outrageusement évident c'est que le gars, totalement inconnu quelques semaines avant 1. a été massivement aidé sur Tik Tok par le déclenchement d'une campagne saturante et 2. a affirmé fermement qu'il n'y était pour rien et 3. qu'il est totalement pro-russe.

Qui a donc pu l'aider à ce niveau ??

Expand  

C'est la volonté de Dieu voyons. Ou l'aide du Magicien Blanc.

Mais enfin... si on en arrive à valider ce genre d'élections, autant mettre la clé de la démocratie sous la porte du kolkhoze.

[Alexis]

  Le 07/12/2024 à 22:33, gustave a dit :

- que dissuader la Russie d'attaquer l'UE ou l'OTAN est tout à fait possible même si l'Ukraine est vaincue, même sans dépenser 5% du PIB dans la défense...

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Tout à fait, mais attention tout de même 

Dans le cas tout sauf improbable d'une combinaison Ukraine vaincue sous contrôle russe + retrait américain au second plan de l'OTAN les États-Unis n'y conservant qu'un rôle marginal, il serait certes possible aux Européens de construire un "pilier européen" (devenu principal) de l'OTAN pour moins de 5% du PIB 

Mais ce ne serait pas gratuit non plus 

Et il est vrai que l'effort principal devrait être fourni par d'autres, avant tout l'Allemagne 

Mais je m'attendrais personnellement à ce que l'augmentation de nos capacités militaires dans ce cas nous fasse passer au-delà de 2%

[g4lly]

  Le 08/12/2024 à 11:24, Ciders a dit :

Sinon, Pierre Lellouche... il n'a pas quelques liens avec l'ancien régime syrien ? Je dis ça au hasard, c'est pour un ami !

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Lellouche à toujours était un atlantiste, et au plus au point ...

https://libnanews.com/france-tunisie-pierre-lellouche-de-latlantisme-au-service-du-sionisme/

[g4lly]

  Le 08/12/2024 à 12:27, Boule75 a dit :

Ce qui est outrageusement évident c'est que le gars, totalement inconnu quelques semaines avant 1. a été massivement aidé sur Tik Tok par le déclenchement d'une campagne saturante et 2. a affirmé fermement qu'il n'y était pour rien et 3. qu'il est totalement pro-russe.

Qui a donc pu l'aider à ce niveau ??

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Et en quoi ça invalide le vote des individus ... les roumains seraient ils si méprisables que cela ?

Et accessoirement il n'était pas inconnu il faisait 10% dans les sondages ... et a récupéré largement les votes de l'AUR qui faisait 21% dans les sondages et 13 dans les urnes ...

[Boule75]

  Le 08/12/2024 à 13:22, g4lly a dit :

Et en quoi ça invalide le vote des individus ... les roumains seraient ils si méprisables que cela ?

Et accessoirement il n'était pas inconnu il faisait 10% dans les sondages ... et a récupéré largement les votes de l'AUR qui faisait 21% dans les sondages et 13 dans les urnes ...

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Ça déséquilibre totalement le paysage médiatique et la pluralité des expressions, des débats, des opinions entre lesquelles le citoyen est censé faire le tri.

Une presse très orientée, quel qu'en soit le bord, et consommée sans discernement produisait déjà largement cet effet avec des effets patents et bien visibles dans toutes les dictatures ou proto-dictatures genre Turquie et Hongrie où l'accès des opposants aux médias n'a été maintenu qu'à dose suffisante pour pouvoir prétendre demeurer dans un régime démocratique, mais si basse (on a lu 10% du temps d'antenne seulement) que la pluralité n'est plus que de façade.

Les réseaux sociaux amplifient structurellement le phénomène en produisant des formes de sectes où seule la parole du gourou finit par être entendue. Si en plus ils sont manipulés par des tiers, c'est juste la fin de la possibilité d'avoir une démocratie fonctionnelle ce qui - surprise ! est précisément la démonstration qu'entendent produire les Poutine, Xi, Erdogan et Trump, tous en cœur, pour leur profit personnel.

Le vote des individus n'est pertinent que s'ils ont accès aux débats et opinions diverses, et aux données. S'ils sont biberonnés à la propagande, la démocratie n'est ni fonctionnelle ni censée.  Il y a péril.

[Boule75]

  Le 08/12/2024 à 13:06, g4lly a dit :

Lellouche à toujours était un atlantiste, et au plus au point ...

https://libnanews.com/france-tunisie-pierre-lellouche-de-latlantisme-au-service-du-sionisme/

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Il a toujours été bizarre.

[g4lly]

  Le 08/12/2024 à 13:44, Boule75 a dit :

Le vote des individus n'est pertinent que s'ils ont accès aux débats et opinions diverses, et aux données. S'ils sont biberonnés à la propagande, la démocratie n'est ni fonctionnelle ni censée.  Il y a péril.

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Vive la dictature de ceux qui détienne la vérité ...

... c'est méprisant à un point!

[Ciders]

  Le 08/12/2024 à 13:06, g4lly a dit :

Lellouche à toujours était un atlantiste, et au plus au point ...

https://libnanews.com/france-tunisie-pierre-lellouche-de-latlantisme-au-service-du-sionisme/

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Ah. C'est sûrement pour ça qu'il allait régulièrement à Damas. Un fan de Saint Paul, sûrement.

  Le 08/12/2024 à 13:54, g4lly a dit :

Vive la dictature de ceux qui détienne la vérité ...

... c'est méprisant à un point!

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Il a pourtant raison. Mais on ne peut pas demander aux gens de lire les programmes ou de se renseigner s'ils préfèrent valider sans réfléchir une vidéo de 15 secondes réalisée par un influenceur et qui leur promet la Lune.

Ceci dit, l'avantage de tout ça, c'est qu'une fois la démocratie mise à terre, il n'y a plus de dictatures de ceux qui détiennent la vérité puisqu'il suffit d'écouter le JT de la seule chaîne nationale pour la conna... ah si. Crotte, mon raisonnement tombe de l'hélicoptère argentin qui vole au-dessus de l'océan.

[g4lly]

  Le 08/12/2024 à 14:00, Ciders a dit :

Il a pourtant raison. Mais on ne peut pas demander aux gens de lire les programmes ou de se renseigner s'ils préfèrent valider sans réfléchir une vidéo de 15 secondes réalisée par un influenceur et qui leur promet la Lune.

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On a les enfants qu'on mérite ...

... ce qui me fascine c'est cette façon de s'exonérer de tout les mots qu'on a soit même produit.

[gustave]

  Le 08/12/2024 à 14:00, Ciders a dit :

Il a pourtant raison. Mais on ne peut pas demander aux gens de lire les programmes ou de se renseigner s'ils préfèrent valider sans réfléchir une vidéo de 15 secondes réalisée par un influenceur et qui leur promet la Lune.

Ceci dit, l'avantage de tout ça, c'est qu'une fois la démocratie mise à terre, il n'y a plus de dictatures de ceux qui détiennent la vérité puisqu'il suffit d'écouter le JT de la seule chaîne nationale pour la conna... ah si. Crotte, mon raisonnement tombe de l'hélicoptère argentin qui vole au-dessus de l'océan.

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Il est évident que seul ce candidat pouvait accéder aux électeurs autrement que par des programmes de 500 pages... Sérieusement...

[gustave]

  Le 08/12/2024 à 12:33, Ciders a dit :

C'est la volonté de Dieu voyons. Ou l'aide du Magicien Blanc.

Mais enfin... si on en arrive à valider ce genre d'élections, autant mettre la clé de la démocratie sous la porte du kolkhoze.

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Oui, donc toute élection ou un candidat bénéficie d'une campagne sur un RS doit être invalidée? Et que dire d'une élection où la quasi totalité des médias (tous types confondus) soutient un des deux candidats? En France en 2002 ou aux USA en 2016 par exemple... Par position de principe anti russe vous en arrivez à défendre des positions complètement hallucinantes.

[gustave]

  Le 08/12/2024 à 12:27, Boule75 a dit :

Ce qui est outrageusement évident c'est que le gars, totalement inconnu quelques semaines avant 1. a été massivement aidé sur Tik Tok par le déclenchement d'une campagne saturante et 2. a affirmé fermement qu'il n'y était pour rien et 3. qu'il est totalement pro-russe.

Qui a donc pu l'aider à ce niveau ??

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Et? En ce cas il faut interdire toute aide de n'importe quel acteur étranger, et recenser les organisations financées depuis l'étranger, pour commencer. Oh wait! 

[Glenans29]

  Le 06/12/2024 à 19:05, g4lly a dit :

A mon sens c'est le seul point un peu mou ou la Russie pourrait appuyer. La question c'est quel est l’intérêt. Les baltes ne représentent pas un menace plus grande que la Finlande, ils font parties de l'OTAN depuis 2004 sans que ça ne pose plus de souci que ca, et dans l'UE depuis presque 30 ans sans non plus que ça ne soit un problème depuis.

C'est une situation qui est figé depuis 20 ou 30 ans ... on ne voit pas trop les leviers qui pourraient amener un désir de changement.

Après sur un "coup de tête" tout est toujours possible... mais à mon sens ça serait plus néfaste à la Russie qu'autre chose dans le contexte actuel ou le futur proche.

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Il y a beaucoup de Russophones dans les pays baltes donc disons que ça peut servir d’excuse pour la Russie.

[olivier lsb]

Soutenir l'Ukraine coûte cher ? Onapadargen ? L'OTAN est une alliance solide ?

Attendez donc que les US se retirent de l'OTAN. La négociation de la facture a déjà démarré alors qu'il n'est pas encore investi.

 

[herciv]

  Le 08/12/2024 à 15:52, olivier lsb a dit :

Soutenir l'Ukraine coûte cher ? Onapadargen ? L'OTAN est une alliance solide ?

Attendez donc que les US se retirent de l'OTAN. La négociation de la facture a déjà démarré alors qu'il n'est pas encore investi.

 

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Ca ressemble à une reculade de Trump. Il ne dit plus qu'il part. Il ne partira pas si .... l'Europe trouve des sous.

Modifié le 8 décembre 2024 par herciv

[ksimodo]

  Le 08/12/2024 à 13:44, Boule75 a dit :

Ça déséquilibre totalement le paysage médiatique et la pluralité des expressions, des débats, des opinions entre lesquelles le citoyen est censé faire le tri.

Expand  

Ca ne déséquilibre QUE le candidat qui n'a pas vu venir un type de média qui serait nouveau pour lui, et en sous jacent une partie de la population qu'il ignore totalement ( par bêtise, par ignorance, par aveuglement choisi, par manque de recul d'analyse, etc.......).

Tu peux aussi  ( et surtout ) en discuter dans le sujet ad'hoc Roumanie, j'ai donné du grain à moudre en data.

 

[ksimodo]

  Le 08/12/2024 à 15:52, olivier lsb a dit :

La négociation de la facture a déjà démarré alors qu'il n'est pas encore investi.

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Diriger, c'est anticiper.

Tu n'es pas prêt 

[Boule75]

  Le 08/12/2024 à 13:54, g4lly a dit :

Vive la dictature de ceux qui détienne la vérité ...

... c'est méprisant à un point!

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Tu te fous du monde et en parlant de mépris, mazette, quel exemple ! Que des populations entières, souvent pas les mieux loties ou les plus éduquées, se fassent refiler de la came informationnelle à longueur de temps au point de les enfermer dans des récits délirants ne te pose aucun problème ? On commence pourtant à avoir une sacrée tripotée d'exemples aux conséquences délétères, des intox autour du Covid aux platistes, aux réseaux pédophiles sous la Maison Blanche et plein d'autres encore.

[Boule75]

  Le 08/12/2024 à 14:31, gustave a dit :

Et? En ce cas il faut interdire toute aide de n'importe quel acteur étranger, et recenser les organisations financées depuis l'étranger, pour commencer. Oh wait! 

Expand  

Ben voyons !

La Russie dépasse les seuils où ça devient problématique, voilà le problème. Bannon & syndicate avaient le projet de faire de même selon leur agenda propre et le font : ce n'est pas un problème strictement russe et, dans ses effets comme dans ses modalités, ça n'a juste rien à voir avec le soutien à telle ou telle fondation locale œuvrant pour la concorde civile et la démocratie. La démarche est masquée et niée pour commencer.

[Boule75]

  Le 08/12/2024 à 16:31, ksimodo a dit :

Ca ne déséquilibre QUE le candidat qui n'a pas vu venir un type de média qui serait nouveau pour lui, et en sous jacent une partie de la population qu'il ignore totalement ( par bêtise, par ignorance, par aveuglement choisi, par manque de recul d'analyse, etc.......).

Tu peux aussi  ( et surtout ) en discuter dans le sujet ad'hoc Roumanie, j'ai donné du grain à moudre en data.

 

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En l'occurrence, ça a déséquilibré tous les autres au profit d'un seul.

Et ça ne répond pas à la question : est-il problématique, dans le cadre d'un fonctionnement démocratique, qu'un acteur externe - quel qu'il soit - parvienne à dominer des pans entiers du paysage médiatique local, de manière masquée, au point de parvenir à influencer les élections ? Je dis oui.

[collectionneur]

STOP Piques et hors sujet sont à bannir. Passer en mp ! 

Neuralyzer enclenché.

[Arland]

  Le 08/12/2024 à 16:15, herciv a dit :

Ca ressemble à une reculade de Trump. Il ne dit plus qu'il part. Il ne partira pas si .... l'Europe trouve des sous.

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Il est assez constant sur ce sujet, il a toujours voulu que les européens payent pour leur défense comme il veut que les européens payent pour la survie de l'Ukraine. La surenchère verbale et les menaces derrière c'est du Trump pur jus , une sorte de Fire and Fury pour les européens.

Il ne faut pas non plus oublier la petite ligne, en petit, en bas de la page "Acheter made in USA uniquement".

[gustave]

  Le 08/12/2024 à 17:26, Boule75 a dit :

Ben voyons !

La Russie dépasse les seuils où ça devient problématique, voilà le problème. Bannon & syndicate avaient le projet de faire de même selon leur agenda propre et le font : ce n'est pas un problème strictement russe et, dans ses effets comme dans ses modalités, ça n'a juste rien à voir avec le soutien à telle ou telle fondation locale œuvrant pour la concorde civile et la démocratie. La démarche est masquée et niée pour commencer.

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Quels seuils? Définis par qui? Et qu'en est-il des cas où l'ensemble des médias soutient un candidat, faussant bien plus l'élection que n'importe quel RS? Vous faites une lecture complètement biaisée parce que c'est la Russie qui est en cause...

[pascal]

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[Pasha]

  Le 08/12/2024 à 13:54, g4lly a dit :

Vive la dictature de ceux qui détienne la vérité ...

... c'est méprisant à un point!

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Ce qui m'inquiète c'est que ce discours est de plus en plus porté, et public, par ceux qui finalement prônent à un retour à une pure technocratie/aristocratie, qui n'est qu'une dictature sous un autre nom.

Au noms de l'influencabilité des votants, il faudrait contrôler leurs pensées et leur indiquer qui ils votent. Si ce n'est limiter le droit de vote à quelques sachants. Ca vient critiquer les dictatures et les pouvoirs autoritaires mais ça vient embrasser toutes les manières, à corps et âmes.