Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le 16/12/2024 à 20:07, Boule75 a dit :

Le taux directeur de la Banque de Russie à 21% l'an, ça pique. Avec un taux (officiel et douteux) d'inflation à 8,5-9% ça leur fait des taux d'intérêts réels supérieurs à 10%. Ça pique très fort. Et avec tout ça on n'a (et on n'aura pas) pas les sorties de capitaux mais ça doit être sale, très sale. Et la croissance (officiellement toujours) tiendrait par le biais d'un très fort investissement totalement à perte : obus, chars, uniformes, balles... rajoute le drain de main d’œuvre et le bradage des matières premières. Ils sont en train de se ruiner

Un taux directeur très élevé pour "casser" une inflation forte, ça pique en effet. Mais ça peut marcher

Voir Paul Volcker, directeur de la Réserve Fédérale américaine de 1979 à 1987, qui avait fait grimper les taux directeurs américains jusqu'à 20% en 1980-81 afin de briser l'inflation et de sortir l'Amérique de la stagflation de la fin des année 1970. Au prix d'une récession sévère en 1981-82

Suivie d'une très longue période d'inflation de mieux en mieux contenue, de taux d'intérêt qui baissent à proportion, et d'expansion de l'économie américaine

Il est possible que Elvira Nabiullina soit la Paul Volcker russe

 

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Donc sur ces deux derniers points, la Russie puise dans la partie hors-rouble de son fond souverain pour financer ses importations (et ce qu'elle paye en $/€/or sur propre marché intérieur, à toutes ses boîtes qui ne veulent pas de Rouble...) (...)

le fond de l'affaire est que la balance commerciale est lourdement déficitaire et que personne ne veut du Rouble sauf les russes eux-même (et peut-être pas tous...).

La balance commerciale de la Russie reste fortement excédentaire

Le fond de l'affaire c'est que la Russie n'a aucun besoin d'un fond quelconque pour financer ses importations - puisqu'elle exporte largement davantage ! Les échanges peuvent être complexifiés par la nécessité d'utiliser dollar et euro le moins possible vu les restrictions, cela dit si certains de ses clients règlent Moscou en dollars ou en euros, eh bien ils peuvent servir directement aux importations. Et s'il n'y a pas assez de dollars ou d'euros, si par exemple Pékin insiste pour payer ses importations de matières premières en yuan, eh bien ces yuans peuvent servir aux importations depuis la Chine. Qu'il y ait quelques complexités, soit. De problème de fond, il n'y a point

Incidemment, j'ai du mal à considérer Vladimir Milov comme un analyste. Il s'agit avant tout d'un opposant, et il se comporte en militant plus qu'en analyste

Voici le genre de choses qu'il disait en octobre Poutine n'a pas les ressources nécessaires pour poursuivre la guerre en Ukraine

Puisque les responsables sont désormais également contraints d'augmenter les salaires des militaires combattants, il ne restera que très peu d'argent pour approvisionner l'armée, estime Vladimir Milov - et conclut : « Poutine n'a pas les ressources nécessaires pour financer véritablement une opération militaire d'une telle envergure. Et cela deviendra évident pour tout le monde dans un avenir proche »

Ca a l'air intéressant, n'est-ce pas ? L'homme est économiste russe, on a envie de le croire

... Ah oui, c'était en octobre 2022

 

Il y a 2 heures, MrSpirou a dit :

Tant qu'à parler de transaction, ça couterait combien pour maintenir des troupes de la paix crédibles en nombre et en matériel ?

Si ça se trouve, ça va revenir plus cher que l'aide militaire actuelle qui est surévaluée...

Ca couterait les ressources nécessaires à remporter au préalable une victoire militaire sur la Russie

Moscou n'acceptera pas un cessez-le-feu, et surtout pas s'il implique un déploiement militaire occidental quelconque en Ukraine. Eviter cela est leur objectif numéro un, pour lequel ils sont partis en guerre début 2022, c'est sans doute le dernier sur lequel ils seraient prêts à transiger

Il reste bien entendu possible de le leur faire abandonner. Il faut "juste" vaincre la Russie d'abord

[Asgard]

6 hours ago, Alexis said:

Moscou n'acceptera pas un cessez-le-feu, et surtout pas s'il implique un déploiement militaire occidental quelconque en Ukraine. Eviter cela est leur objectif numéro un, pour lequel ils sont partis en guerre début 2022, c'est sans doute le dernier sur lequel ils seraient prêts à transiger

Pas sur... Ca permettrait à Poutine (président à vie) de calmer le jeu, retrouver un peu d'économie, refaire son armée, et recommencer dans 10/15ans. SURTOUT si le deal c'est pas de rentrée en UE ou OTAN en échange de cette présence de troupes

Modifié le 18 décembre 2024 par Asgard

[Boule75]

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le fonds souverain russe était alimenté par la manne des exportations pétrolière et gazière, c'est à dire qu'il était récipiendaire d'un panier de devises étrangères, qui étaient ensuite conservées en tant que tels ou réinvesties dans des actifs variés (titres, obligations d'état libellé en devises, or etc...). 

De fait, quand les réserves liquides de ce fonds sont prélevées, on parle bien de devises étrangères issues des pays clients des exportations russes de produits pétroliers. Car ces exportations n'ont jamais été libellées en rouble mais en euros ou en dollars (pas fou le russe...). Dans ce fond souverain, pas grand chose était en rouble.

La Russie a été contrainte de renoncer en partie aux devises "fortes" pour encaisser ses exportations et s'est vue a contrario imposer plus souvent des devises fortes / étrangères pour payer ses importations, puisque le rouble est beaucoup plus difficilement échangeable à l'étranger. De fait, l'entrée de devises EUR/USD/YEN a été remplacée par des roupies, des yuans ou du troc. Son économie reposant encore beaucoup sur les importations, la part de celles-ci payées en roubles a fortement diminué du fait des sanctions.

Jusque là : d'accord.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

La balance commerciales exportations / importation hors rouble est donc de plus en plus déficitaire (ce que je comprends de l'interview et d'autres lectures), ce qui force la Russie à puiser dans ses réserves pour contenir l'inflation importée.

C'est là où je trouve la formulation très ambiguë. Comment la Russie procèderait-elle pour "puiser dans ses réserves", et dans lesquelles, en en faisant quoi ?

:

1. soit elle puise dans ses réserves en devise, sur les marchés des devises, pour racheter des rouble. Sauf que personne n'a de rouble, que personne n'en veut par peur de sanction et que ça coûte très vite très, très cher, avec le risque (mainte fois avéré ailleurs) que les "réserves" ne suffisent pas. Et ça se voit si c'est massif.
   => ça n'est pas ça
2. soit elle puise dans ses réserves en devise, sur son marché intérieur. Ça veut dire 1. injecter des liquidités (avec effet inflationniste) et 2. (ré-)introduire le $/€ comme une seconde monnaie interne à la Russie (avec un renforcement de l'effet inflationniste libellé en rouble). C'est aussi une altération sévère de la souveraineté, une aubaine pour le détournement de fonds, etc.... Est-ce ce à quoi tu penses ? Je ne vois pas comment ça "contient l'inflation importée" pour le vulgus pecum qui verra les roubles qu'il gagne en concurrence avec des $ en allant acheter ses patates... et constatera que les prix en Rouble ont bien monté !
   => #cestpasça. Ils le font peut-être, mais ça accroit l'inflation en Rouble.
3. soit elle puise dans ses "réserves" en Rouble, sur les marchés des devises, pour... faire baisser le Rouble !
   => ça n'est pas ça, Et personne ne veut du rouble.
4. soit elle puise dans ses "réserves" en rouble, sur son marché intérieur. Et là j'affirme que c'est exactement la même chose que de faire tourner la planche à billet : des liquidités qui n'étaient pas dans le circuit y sont injectées.
   Et donc, s'ils ne sont pas stupides, ils gardent intactes, pour l'affichage, leurs "réserves" en rouble dans le fond souverain et ils font tourner la planche à billet à la place. Et comme les usines ne suivent pas, qu'une bonne partie des hommes sont au front, ça génère de l'inflation.
5. soit c'est un peu autre chose : "la Russie puise dans ses réserves pour contenir l'inflation importée" en... subventionnant massivement l'achat de biens de consommation courante à l'étranger, payés en devises fortes, Le prix final pour les citoyens russes serait abaissé... tant qu'il reste des devises dans le fond (et que certains ne se sucrent pas trop au passage). Est-ce ce que tu avais en tête ?
   => la prodigieuse "subvention à l'importation". Ca ne va pas tenir longtemps, ça... mais ils le font peut-être, oui.

Je pense qu'on est sur un combo 4+5 avec probablement des bouts de 2 pour les copains.

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Cela veut donc dire que l'économie est en situation de générer de l'inflation, alors même que la planche à billet n'a pas encore massivement tourné.

On est obligé de croire les autorités russes sur parole sur ce point .

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pas tout à fait: le rouble encaissé dans le fond souverain et placé sur des actifs en rouble (ou même conservé de façon liquide), c'est patiemment issu des richesses passées qui ont généré des dividendes, des intérêts, ayant tous atterri dans le fond russe: la masse monétaire en circulation est adossée à une création de richesse, ce n'est pas inflationniste.

Bof, bof, bof.

On parle d'un système dynamique : que 100 milliards de rouble dans le fond souverain y soient arrivés "proprement" par accumulation de dividendes ou qu'ils y aient été magiquement rajoutés par la planche à billets ne change rien. Dans tous les cas, s'ils sont authentiquement stockés dans le fond pour une longue période, ces Rouble-là ne servent pas aux échanges, ils ont été retirés de la circulation monétaire ou ajoutés fictivement, bref, vu de l'économie, ce sont des Rouble-morts qui font joli sur le bilan et c'est tout.

il y a une heure, olivier lsb a dit :

La planche à billets... il n'y a pas de richesse créée, les prix se corrigent assez rapidement pour refléter cet artifice. Ca prend plus ou moins de temps en fonction de la transparence de l'information, mais ça finit irrémédiablement par arriver.

Ca dépend ce qu'on regarde (les prix nominaux ou l'économie réelle ?) et des conditions initiales :

• rajoute (intelligemment de préférence) des liquidités dans un système qui en manque (sous-utilisation des capacités de production) : ça lui fait du bien. Les prix vont probablement monter mais... c'est mieux que de contraindre une économie à fonctionner avec des prix censés baisser (cas d'une masse monétaire fixe dans une économie en croissance) !
• rajoute des liquidités dans un système déjà saturé (cas russe probable actuellement) et oui, ça génère une inflation stérile.

Par contre, le cas russe actuel permet :

• de réorienter à marche forcé les moyens de production vers l'effort de guerre (tel que défini centralement par le pouvoir) : on subventionne massivement les productions ou achats que l'on veut promouvoir ; les autres dépérissent.
• d'accaparer des actifs au passage : "tu auras cette subvention / ce soutien si tu me vend des parts de ta société / si tu me paye ma datcha".

[herciv]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Moscou n'acceptera pas un cessez-le-feu, et surtout pas s'il implique un déploiement militaire occidental quelconque en Ukraine. Eviter cela est leur objectif numéro un, pour lequel ils sont partis en guerre début 2022, c'est sans doute le dernier sur lequel ils seraient prêts à transiger

Je suis également très sceptique sur un cessez-le-feu acceptable par Vlad dans les termes que tu cites mais surtout pour une autre raison essentielle. Quand on fait le bilan de cette guerre pour la Russie qu'est-ce qu'elle y a gagné pour l'instant ? A part quelques kilomètres carrés assez riches en ressources agricoles et minières, mais elle n'a pas le contrôle de la mer noire, elle n'a pas de tampon avec l'OTAN, la population ukrainienne est très fortement réduite ... L'affaiblissement sensible de l'armée ukrainienne est un point intéressant mais absolument pas pérenne. Je dirais que le seul point intéressant de cette guerre est le doute qu'on peut maintenant avoir sur la capacité occidentale à jouer les superman. La Géorgie tente le tout pour le tout mais on sait comment çà va se terminer. 

Pour moi Poutine n'a pas intérêt à stopper sauf si l'Ukraine accepte d'être vassalisée.

Modifié le 18 décembre 2024 par herciv

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Moscou n'acceptera pas un cessez-le-feu, et surtout pas s'il implique un déploiement militaire occidental quelconque en Ukraine. Eviter cela est leur objectif numéro un, pour lequel ils sont partis en guerre début 2022, c'est sans doute le dernier sur lequel ils seraient prêts à transiger

Je pense que savoir quel est leur objectif numéro un et quelles sont les conditions d'acceptation d'un cessez-le-feu est bien présomptueux pour quiconque n'est pas dans la tête du patron.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Un taux directeur très élevé pour "casser" une inflation forte, ça pique en effet. Mais ça peut marcher

Voir Paul Volcker, directeur de la Réserve Fédérale américaine de 1979 à 1987, qui avait fait grimper les taux directeurs américains jusqu'à 20% en 1980-81 afin de briser l'inflation et de sortir l'Amérique de la stagflation de la fin des année 1970. Au prix d'une récession sévère en 1981-82

Suivie d'une très longue période d'inflation de mieux en mieux contenue, de taux d'intérêt qui baissent à proportion, et d'expansion de l'économie américaine

Il est possible que Elvira Nabiullina soit la Paul Volcker russe

Oui pour Volcker en 81-82 ! Mais les conditions de départ sont terriblement différentes... En Russie :

• inflation "habituelle" (ancrée et systématiquement prévue) entre 8 et 15% l'an ces dernières années,
• décroissance démographique et spécifiquement de la main d’œuvre utile aggravée par le conflit
• réorientation centralisée brutale de la demande et des capacités de production vers des biens stériles
• système opaque avec prédation généralisée

Et 21% de taux de base / 10% d'inflation ce sont les taux officiels, très douteux.

Ca ne fonctionnera pas, pas pareil en tout cas.

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

La balance commerciale de la Russie reste fortement excédentaire

Le fond de l'affaire c'est que la Russie n'a aucun besoin d'un fond quelconque pour financer ses importations - puisqu'elle exporte largement davantage ! Les échanges peuvent être complexifiés par la nécessité d'utiliser dollar et euro le moins possible vu les restrictions, cela dit si certains de ses clients règlent Moscou en dollars ou en euros, eh bien ils peuvent servir directement aux importations. Et s'il n'y a pas assez de dollars ou d'euros, si par exemple Pékin insiste pour payer ses importations de matières premières en yuan, eh bien ces yuans peuvent servir aux importations depuis la Chine. Qu'il y ait quelques complexités, soit. De problème de fond, il n'y a point

Dans ce cas pourquoi les chiffres officiels concernant ses réserves de change indiquent-ils le contraire (baisse sévère) ? Il faudrait regarder non-seulement les flux "commerciaux", mais également la balance des paiements (que je n'ai pas).

[Alexis]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Oui pour Volcker en 81-82 ! Mais les conditions de départ sont terriblement différentes... En Russie :

• inflation "habituelle" (ancrée et systématiquement prévue) entre 8 et 15% l'an ces dernières années,
• décroissance démographique et spécifiquement de la main d’œuvre utile aggravée par le conflit
• réorientation centralisée brutale de la demande et des capacités de production vers des biens stériles
• système opaque avec prédation généralisée

Et 21% de taux de base / 10% d'inflation ce sont les taux officiels, très douteux

Les conditions sont différentes - sur le principe rien n'est jamais pareil exactement nous sommes d'accord

Cela dit les différences sont quand même moindres que dans cette liste, c'est pourquoi il me semble que l'exemple reste pertinent

- La main d'oeuvre est certes diminuée à court terme, du fait des besoins de l'industrie militaire et de l'armée, mais elle devrait augmenter à moyen terme, par intégration des citoyens des anciennes RPD et RPL ainsi que des habitants des régions annexées, sans compter les Ukrainiens réfugiés en Russie depuis 2022 (plus de un million)

- Les dépenses militaires sont certes supérieures à ce qu'elles étaient en 2021, en gros 7% du PIB au lieu de 3%, mais ce n'est pas très différent des Etats-Unis vers 1980, 5% cette année-là et 7% en 1982

Les problèmes principaux que je verrais sont plutôt effectivement le rôle de la corruption dans le système russe et plus généralement son opacité (pas d'équivalent aux Etats-Unis en 1980) et aussi la question de la productivité - augmente-t-elle, je n'en sais rien, mais j'aurais quelques doutes

 

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Dans ce cas pourquoi les chiffres officiels concernant ses réserves de change indiquent-ils le contraire (baisse sévère) ? Il faudrait regarder non-seulement les flux "commerciaux", mais également la balance des paiements (que je n'ai pas).

Je ne connais pas de source pour la balance des paiements

Il reste la possibilité que des centaines de milliards sortent de Russie chaque année de manière dissimulée pour le compte d'oligarques - il faudrait cette échelle de sortie de devises pour compenser et au-delà la balance commerciale russe très excédentaire

Je n'y crois pas trop parce que ce n'est vraiment pas l'orientation du régime actuellement (et les chutes depuis un étage élevé sont vite arrivées...) et de toute façon tout homme de pouvoir en mesure de détourner des fonds est probablement déjà sous sanctions financières donc ne pourrait guère y arriver

[Ciders]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

- La main d'oeuvre est certes diminuée à court terme, du fait des besoins de l'industrie militaire et de l'armée, mais elle devrait augmenter à moyen terme, par intégration des citoyens des anciennes RPD et RPL ainsi que des habitants des régions annexées, sans compter les Ukrainiens réfugiés en Russie depuis 2022 (plus de un million)

Ces citoyens sont déjà intégrés dans la main d’œuvre russe, en retirant ceux qui sont au front bien sûr. Les gains démographiques sont minimes, en tout cas nettement inférieurs aux attentes initiales russes. On l'a vu après l'annexion de la Crimée par exemple, même si ce n'était pas la région la plus peuplée d'Ukraine.

Dans tous les cas, l'accroissement naturel russe étant de plus en plus négatif et les conséquences de la guerre aidant, cet éventuel million disparaîtra en deux ans, au mieux. Vu que la Russie perd en moyenne 300 à 500 000 habitants chaque année en moyenne.

[Delbareth]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

La balance commerciale de la Russie reste fortement excédentaire

Je trouve toujours étrange de citer cela comme un avantage.

Certes d'un point de vue purement financier, c'est vrai. Mais c'est la conséquence du fait qu'elle ne peut plus rien acheter sur le marché international (hors petit copains et pays de transit mais ça ne comble pas le trou). Et ça ça fait mal à l'économie russe.

"Tu as des problèmes d'argent, n'achète plus rien tes finances te diront merci !"

[Alexis]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Je trouve toujours étrange de citer cela comme un avantage.

Certes d'un point de vue purement financier, c'est vrai. Mais c'est la conséquence du fait qu'elle ne peut plus rien acheter sur le marché international (hors petit copains et pays de transit mais ça ne comble pas le trou). Et ça ça fait mal à l'économie russe.

"Tu as des problèmes d'argent, n'achète plus rien tes finances te diront merci !"

Il ne s'agit pas d'une conséquence des sanctions occidentales. La balance commerciale de la Russie est fortement excédentaire depuis plus de 25 ans

 

 

[Alexis]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

Ces citoyens sont déjà intégrés dans la main d’œuvre russe, en retirant ceux qui sont au front bien sûr. Les gains démographiques sont minimes, en tout cas nettement inférieurs aux attentes initiales russes. On l'a vu après l'annexion de la Crimée par exemple, même si ce n'était pas la région la plus peuplée d'Ukraine.

Dans tous les cas, l'accroissement naturel russe étant de plus en plus négatif et les conséquences de la guerre aidant, cet éventuel million disparaîtra en deux ans, au mieux. Vu que la Russie perd en moyenne 300 à 500 000 habitants chaque année en moyenne.

La situation démographique de la Russie à moyen terme n'est pas brillante, c'est clair

Je répondais à l'argument de Boule75 comme quoi la diminution de la main d'œuvre avait déjà commencé. Non, elle est retardée par le conflit

A terme, bien sûr, elle reviendra. Sauf si les politiques natalistes du Kremlin ont quelque succès, mais vu la manière dont ils s'y prennent ("Faut que les femmes aient 7 ou 8 enfants !" "Mademoiselle, vous n'avez pas encore d'enfant, quel est votre problème ?") je n'en mettrais pas ma main au feu...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour moi Poutine n'a pas intérêt à stopper sauf si l'Ukraine accepte d'être vassalisée.

L'Ukraine accepte, l'Ukraine veut être vassalisée, puisqu'elle veut être membre de l'OTAN.

Trève de plaisanterie, est-ce qu'il n'y a pas une troisième solution qui est une neutralité sur le modèle autrichien, avec une forme d'équidistance ?

[herciv]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Trève de plaisanterie, est-ce qu'il n'y a pas une troisième solution qui est une neutralité sur le modèle autrichien, avec une forme d'équidistance ?

Si çà peut être obtenu c'est bien mais Poutine est en plein problème avec ses coûts irrécupérables. Est-ce qu'il considèrera que cette neutralité peut compenser les efforts engagés alors qu'on se doute bien qu'une neutralité ukrainienne n'était pas le seul but de Poutine. Il ne peut pas faire moins bien que la Grande Catherine.  

[Patrick]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

L'Ukraine accepte, l'Ukraine veut être vassalisée, puisqu'elle veut être membre de l'OTAN.

Trève de plaisanterie, est-ce qu'il n'y a pas une troisième solution qui est une neutralité sur le modèle autrichien, avec une forme d'équidistance ?

Ah on est passés du modèle Finlandais au modèle Autrichien?

Et si l'Autriche rejoint l'OTAN, ce sera quoi le modèle? Andorre? Monaco?

[Ciders]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Il ne s'agit pas d'une conséquence des sanctions occidentales. La balance commerciale de la Russie est fortement excédentaire depuis plus de 25 ans

 

 

Et ils n'ont pas réussi à utiliser cette manne. C'est assez révélateur.

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

La situation démographique de la Russie à moyen terme n'est pas brillante, c'est clair

Je répondais à l'argument de Boule75 comme quoi la diminution de la main d'œuvre avait déjà commencé. Non, elle est retardée par le conflit

A terme, bien sûr, elle reviendra. Sauf si les politiques natalistes du Kremlin ont quelque succès, mais vu la manière dont ils s'y prennent ("Faut que les femmes aient 7 ou 8 enfants !" "Mademoiselle, vous n'avez pas encore d'enfant, quel est votre problème ?") je n'en mettrais pas ma main au feu...

Et je maintiens que même le conflit ne retarde pas cette diminution. Sinon, on ne ferait pas appel aux Nord-Coréens.

 

[Alexis]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Trève de plaisanterie, est-ce qu'il n'y a pas une troisième solution qui est une neutralité sur le modèle autrichien, avec une forme d'équidistance ?

Si on parle de neutralité avec une petite armée limitée, à l'ombre d'une grande puissance ne dissimulant pas ses desseins d'unification, l'Autriche a testé ce modèle en effet. Ça a pris fin en 1938

Si on parle de neutralité sans qu'une grande puissance voisine ne vous regarde avec l'oeil du chien devant sa pâtée, ce modèle là a réussi à l'Autriche depuis la seconde guerre mondiale, oui

Mais l'Ukraine ne dispose hélas pas de cette option 

[Alzoc]

il y a une heure, Wallaby a dit :

L'Ukraine accepte, l'Ukraine veut être vassalisée, puisqu'elle veut être membre de l'OTAN.

Trève de plaisanterie, est-ce qu'il n'y a pas une troisième solution qui est une neutralité sur le modèle autrichien, avec une forme d'équidistance ?

Non la neutralité ça ne peut exister que si :

• OU : Le territoire et les intérêts du pays neutre sont géographiquement très éloignés des puissances menaçantes et ne commerce pas avec elles
• OU : Le pays neutre dispose d'une dissuasion (Conventionnelle ; Nucléaire ; Economique ; Normative ; Etc) suffisante pour infliger des coûts inacceptables aux agresseurs potentiels (Cf la Pologne de la seconde guerre mondiale qui a été dépecée par accords entre l'Allemagne Nazie et la Russie Soviétique).

L'Ukraine n'est ni dans le premier cas ni dans le second. La neutralité n'existerait donc pas et ne serait que de façade (i.e : Vassalisation à la Russie sur le modèle de la Biélorussie ou de la Géorgie).

La Suisse et l'Autriche ne peuvent se permettre d'être neutres que parce que les pays de l'UE les entourant le permettent et les protègent.

La Finlande était neutre car elle a disposé pendant longtemps d'une dissuasion conventionnelle raisonnable mais au fur et à mesure de l'augmentation de l'agressivité Russe et de la dégradation de ses capacités de dissuasion, elle a fini par rejoindre l'OTAN pour retrouver une dissuasion collective.

Je rapelle au passage qu'avant la guerre l'Ukraine était nominalement neutre de par sa constitution (ce n'était que de façade car elle était sous domination Russe et voulait s'en extirper ce qui a abouti à 2014). Donc la neutralité de l'Ukraine et sa possible adhésion à l'OTAN et à l'UE ne peut pas être utilisée pour justifier l'agression Russe. C'est un raisonnement complètement fallacieux.

Modifié le 18 décembre 2024 par Alzoc

[Akhilleus]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

 

Et je maintiens que même le conflit ne retarde pas cette diminution. Sinon, on ne ferait pas appel aux Nord-Coréens.

 

Il y'a quelquechose qui m'échappe (enfin non mais bon, les liens de cause à effet sur ce forum sont visiblement faciles interprétées pour certains)

10K de NorCo sur 650 000 russes

Soit 1.5% de l'effectif en ligne soit ..... Peanuts.

Toujours bon à prendre, bon pour renforcer un secteur et utiliser des forces ailleurs, bon pour forcer l'ENI a garder un oeil dessus, bon pour faire basculer un equilibre sectoriel en sa faveur

De la a changer l'équilibre des forces globalement, non. De là a faire la démonstration que les russes sont arrivés au bout de leur rouleau RH, non plus

Il y' avait aussi d'autres options. Envoyer des appelés, faire un rappel des réservistes complet (et pas juste des spécialistes pointus), mobiliser officiellement etc. C'est un choix politique de ne pas l'avoir fait comme c''est un choix ukrainien de ne pas avoir fait une mobilisation des classes d'age qui normalement sont les premières à aller au combat dans tous les conflits modernes

Maintenant les ukrainiens se sentent obligés de le faire, on peut donc en déduire qu'ils arrivent au bout de leur RH de non choix (ou alors qu'ils y sont forcés par leurs partenaires, ou les 2)

Les russes non. Pas encore. les 10 000 NK leur laissent peut etre un peu de marge mais 10 000 dans un conflit aussi vaste, ce sera consommé vite. Peut être qu'ils y viendront. Et alors on aura un vraie idée de leur marge de manoeuvre dans les jeunes générations (celles potentiellement productives tant d'un point de vu éco que repro). Mais de là à déduire que 10K de NK ca veut dire qu'il n'y a plus de population avec une moyenne d'age potable à pouvoir mettre sous uniforme, non

D'autant plus que depuis 3 an, il y'a toujours 160 à 180 K appelés a passer sous les drapeaux tous les ans

 

Modifié le 18 décembre 2024 par Akhilleus

[Alexis]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Pas sur... Ca permettrait à Poutine (président à vie) de calmer le jeu, retrouver un peu d'économie, refaire son armée, et recommencer dans 10/15ans. SURTOUT si le deal c'est pas de rentrée en UE ou OTAN en échange de cette présence de troupes

 

il y a 59 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que savoir quel est leur objectif numéro un et quelles sont les conditions d'acceptation d'un cessez-le-feu est bien présomptueux pour quiconque n'est pas dans la tête du patron.

Il y a toujours une incertitude quand on essaie d'évaluer comment une autre personne pense, nous sommes d'accord. L'incertitude vaut d'ailleurs dans les deux sens, les personnes qui "croient" à ce projet de cessez-le-feu que Trump va semble-t-il proposer croient que Poutine serait prêt à l'accepter, et il faudrait entendre leurs arguments

Voici les miens, à l'appui de la position inverse :

- Actuellement, ce n'est pas la Russie qui s'essoufle et aurait besoin d'une pause pour se refaire, mais l'Ukraine (question du personnel notamment) L'argument "se refaire" devrait donc être moins important que l'argument "profiter de la situation"

- Si Poutine avait été intéressé à un résultat "intermédiaire" ou à un compromis prenant ne serait-ce qu'un peu en considération les intérêts de l'Ukraine (à commencer par demeurer un Etat indépendant), il avait une occasion en or de le décider en avril 2022, quand il avait déjà compris que la victoire rapide en quelques semaines c'était fichu. Il a fait le contraire, exigeant neutralisation et démilitarisation de l'Ukraine soit la fin de son indépendance réelle, d'où échec des pourparlers. Il a choisi la guerre longue d'attrition pour soumettre l'Ukraine alors qu'il avait l'option d'une sortie facile, et il a mobilisé beaucoup de ressources pour cet objectif. Pourquoi changerait-il de position maintenant ? D'ailleurs, au moment où semble-t-il ça commence à fonctionner ?

- Poutine répète depuis le début, sans discontinuer, encore et encore, que les objectifs de guerre de la Russie intègrent neutralisation et démilitarisation de l'Ukraine (en plus du territoire bien sûr) Discours maintenu, à l'extérieur et à l'intérieur. Discours cohérent avec ses choix stratégiques... A un moment, il est peut-être envisageable de le  croire, tout simplement ?

 

il y a une heure, herciv a dit :

Je suis également très sceptique sur un cessez-le-feu acceptable par Vlad dans les termes que tu cites mais surtout pour une autre raison essentielle. Quand on fait le bilan de cette guerre pour la Russie qu'est-ce qu'elle y a gagné pour l'instant ? A part quelques kilomètres carrés assez riches en ressources agricoles et minières, mais elle n'a pas le contrôle de la mer noire, elle n'a pas de tampon avec l'OTAN, la population ukrainienne est très fortement réduite ... L'affaiblissement sensible de l'armée ukrainienne est un point intéressant mais absolument pas pérenne. Je dirais que le seul point intéressant de cette guerre est le doute qu'on peut maintenant avoir sur la capacité occidentale à jouer les superman. La Géorgie tente le tout pour le tout mais on sait comment çà va se terminer. 

Pour moi Poutine n'a pas intérêt à stopper sauf si l'Ukraine accepte d'être vassalisée.

La Russie aurait intérêt à arrêter cette guerre... si on pense ses intérêts avec une grille différente de celle utilisée par Poutine

Une grille réfléchie des intérêts russes allant dans ce sens, avec la politique détaillée pour mettre fin à la guerre, avait été proposée par Boris Nadejdine. Voir le long entretien en janvier 2024 dont j'avais rendu compte ici. Mais Nadejdine n'a pas pu être candidat. Un mouvement se dessinait en sa faveur, insuffisant pour le porter au pouvoir certes (la majorité des Russes approuvent la politique de Poutine dans l' "opération spéciale"), mais qui aurait pu commencer à créer une alternative au système poutinien pour dans quelques années. Raison pour laquelle sa candidature a bien entendu été invalidée

En l'occurence, ce n'est pas Nadejdine qui est au Kremlin, mais Poutine. Et non, comme tu le dis, arrêter la guerre d'Ukraine en l'état n'est pas acceptable dans la grille des intérêts russes utilisée par Poutine 

[g4lly]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

D'autant plus que depuis 3 an, il y'a toujours 160 à 180 K appelés a passer sous les drapeaux

Le pire ici c'est que l'appréciation du volume de force disponible chez les russes a été ouvertement mal estimé. Ca s'est cristalisé lors de l'offensive de Koursk.

Les renseignement occidentaux, et visiblement l'Ukraine se sont persuadés que la Russie était en manque de force, et que l'offensive de Koursk l'obligerai à déplacer massivement des troupes depuis le front Donbass - ou selon l'Ukraine seraient toutes les forces disponible - vers Koursk.

Il s'est avéré que c'était une erreur. Les russes n'ont presque pas dégarni le front principal. Ils ont encaissé l'offensive de Koursk avec des troupes locales disponible, et des éléments issu du front de Belgorod essentiellement.

Par ci par là on a vu les chiffres de troupes disponibles pour la Russie grimper de 50 ou 60% d'un coup dans les projections occidentale. Parce que non seulement ils n'ont pas déplacer de force depuis le front principal vers Koursk, mais en plus ils ont renforcer localement plusieurs zone du front principal pour accélérer la progression.

Dans le même temps les unité envoyé à Koursk ... elles ont bien été prélevées sur le front principal. D’où le déséquilibre actuel et l'accélération des avancées russe.

---

D'ailleurs si les USA s'épanchent ouvertement sur la nécessité de remobiliser plus largement en Ukraine ce n'est pas un hasard. C'est qu'à leur gout, le volume de force est indispensable, et que le volume de munition ou d'équipement ne remplace pas les soldats.

On peut cité tout un tas d'exemple d'unité ukrainienne qui n'ont pas été relevé depuis le début de la guerre par exemple ... quand tu as un volume de force suffisant, tu ne fais pas tourner t'es unité qu'en interne. Tu les sors du champ de bataille pour les régénérer complétement à l’arrière.

[cilom]

Paradoxalement à plus court terme, le principal risque auquel est confronté l'économie est celui de surchauffe. D’où la politique très orthodoxe ( vaut mieux en Russie ) de Niaboulina.  Il y a de très fortes tensions sur le marché de l'emploi avec un taux de chômage à un taux historiquement faible à 2,4%..... Ces tensions sont exacerbées par une émigration importante ( même si d'après des statistiques fiables environ 40 % des gens partis sont revenus), la mobilisation d'une partie importante de la population et des nouvelles mesures visant à freiner l'immigration des pays d'Asie centrale suite à l'attentat de Moscou. Les salaires s'envolent avec des effets inflationnistes évidents, de plus il existe un " bénéfice " inattendu induit par la guerre c'est l'enrichissement de  régions très pauvres de Russie. Les primes exorbitantes qui sont signées par les volontaires et les compensations en cas de décès irriguent l'économie locale à un niveau jamais observé dans l'histoire moderne russe. Ainsi, dans l'oblast de Touva les dépôts bancaires ont bondi de plus de 150% depuis février 2022, on assiste à un plein boom de la construction immobilière à Kyzyl et ce n'est pas la seule région où on assiste à des phénomènes analogues.

Petit chiffres démographiques d'après les chiffres communiqués par l' ФОМС ( plus ou moins notre sécu mais russe ) environ 3,25 millions de personnes étaient inscrites à l'assurance maladie russe dans les régions occupées au 1er janvier 2024.

- 1,5 en RPD

- 1,1 en RPL

- 400.000 Zaporijjia

- 250.000 Kherson

Selon son président Ilya Balanine en décembre 2024 le chiffre est aujourd'hui de 3,5 millions. Sachant que d'après les chiffres ukrainiens de janvier 2022, les territoires  occupés par la Russie comptaient environ 6,4 millions d'habitants.

 

Modifié le 18 décembre 2024 par cilom

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Alzoc a dit :

Non la neutralité ça ne peut exister que si :

• OU : Le territoire et les intérêts du pays neutre sont géographiquement très éloignés des puissances menaçantes et ne commerce pas avec elles
• OU : Le pays neutre dispose d'une dissuasion (Conventionnelle ; Nucléaire ; Economique ; Normative ; Etc) suffisante pour infliger des coûts inacceptables aux agresseurs potentiels (Cf la Pologne de la seconde guerre mondiale qui a été dépecée par accords entre l'Allemagne Nazie et la Russie Soviétique).

La neutralité d'un petit pays a très bien marché pour les Pays-Bas durant la première guerre mondiale, donc il faut que tu rajoutes une troisième puce typographique pour ce cas.

[cilom]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Il y a toujours une incertitude quand on essaie d'évaluer comment une autre personne pense, nous sommes d'accord. L'incertitude vaut d'ailleurs dans les deux sens, les personnes qui "croient" à ce projet de cessez-le-feu que Trump va semble-t-il proposer croient que Poutine serait prêt à l'accepter, et il faudrait entendre leurs arguments

Ça n'engage sans dote que moi mais je considère au contraire que les objectifs de guerre russe sont plutôt clairs et il m'apparait par conséquent évident que la Russie a perdu cette guerre depuis mars 2022.

 

il y a une heure, Alzoc a dit :

Je rapelle au passage qu'avant la guerre l'Ukraine était nominalement neutre de par sa constitution (ce n'était que de façade car elle était sous domination Russe et voulait s'en extirper ce qui a abouti à 2014)

C'est une fake news... la neutralité de l'Ukraine n'a jamais été inscrite dans sa Constitution de 1996. Elle ne mentionne ni la neutralité, ni le statut  de non-alignement. La seule référence à une Ukraine neutre existe dans sa déclaration de souveraineté  adoptée en juillet 1990, soit un peu plus d'un an avant que l'Ukraine ne fasse sécession de l'URSS à la fin de l'année 1991.

Modifié le 18 décembre 2024 par cilom

[Wallaby]

il y a 46 minutes, Alzoc a dit :

Je rapelle au passage qu'avant la guerre l'Ukraine était nominalement neutre de par sa constitution (ce n'était que de façade car elle était sous domination Russe et voulait s'en extirper ce qui a abouti à 2014). Donc la neutralité de l'Ukraine et sa possible adhésion à l'OTAN et à l'UE ne peut pas être utilisée pour justifier l'agression Russe. C'est un raisonnement complètement fallacieux.

J'en déduis que tu fais commencer la guerre en... 2014 ? Ce n'est pas un mauvais choix. Pour la sortie de la neutralité, je pense qu'il vaut mieux retenir 2004 et la révolution orange.

Je pense que l'erreur a été de ne pas mettre la neutralité Ukrainienne dans le mémorandum de Budapest. Parce que je repense à la neutralité belge durant la première guerre mondiale : c'est l'invasion de la Belgique qui a été le casus belli entrainant le gouvernement britannique à déclarer la guerre à l'Allemagne.

Mais on peut imaginer que si la Belgique avait décidé "souverainement" de devenir membre d'une "Organisation du Traité de la Mer du Nord" dominée par l'Allemagne, ça aurait été aussi un casus belli pour l'Angleterre.

Et réciproquement, si la Belgique avait décidé de devenir membre de l'Entente avec la France et la Grande Bretagne, ça aurait été un casus belli pour l'Allemagne.

Parce que le traité définissant la Belgique exigeait tout en même temps la garantie des frontières de la Belgique et sa neutralité. Pas l'un sans l'autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_des_XXIV_articles

Traité de Londres ou des XXIV articles du 19 avril 1839

Les signataires du traité, le Royaume-Uni, l'Empire autrichien, la France, la Prusse, l'Empire russe, et le royaume des Pays-Bas, reconnaissant désormais l'indépendance de la Belgique, et sa neutralité sur insistance du Royaume-Uni.

Donc le fait que les Ukrainiens aient dit à partir de 2004 "tiens on n'a plus envie d'être neutres, on a envie d'entrer dans l'OTAN", c'est ça qui a mis le feu aux poudres.

Je ne peux pas le dire mieux que Jonathan Haslam :

1:06:34 Il faut espérer que les gens autour de Trump, à qui se joignent les Allemands, les Français, les Polonais et les Britanniques aident à élaborer quelque chose qui assure l'Ukraine de la possibilité de la vision qu'ils avaient en 1991 d'un État neutre et sécurisé, qui n'est pas une menace pour quiconque et qui n'est pas menacé par quiconque.

Le 10/12/2024 à 22:58, Wallaby a dit :

9 décembre 2024. Le Centre for Geopolitics de l'Université de Cambridge (Royaume-Uni) reçoit Jonathan Haslam, auteur de "Hybris, les origines américaines de la guerre de la Russie contre l'Ukraine" (Hubris: The American Origins of Russia's War against Ukraine) [ https://www.amazon.fr/Hubris-American-Origins-Russias-Against/dp/0674299078 ]

[ https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haslam : Jonathan Haslam (né le 15 janvier 1951) est professeur titulaire de la chaire George F. Kennan à l'école d'études historiques de l'Institute for Advanced Study de Princeton et professeur d'histoire des relations internationales à l'université de Cambridge, avec un intérêt particulier pour l'ex-Union soviétique. Il a écrit de nombreux ouvrages sur la politique étrangère et l'idéologie soviétiques.]

02:42 L'éditeur m'a demandé de faire un livre sur ce qui a dysfonctionné. Et j'ai tout de suite pensé que ça devait être les Russes. [Donc il va voir Andrey Kelin, l'ambassadeur russe à Londres, en septembre 2022, et il passe 2 heures avec lui].

03:54 Quand vous faites une biographie ou de l'histoire récente, demandez toujours à votre contact de vous fournir une liste de noms et des recommandations. Et c'est ce qu'il a fait et tous ont accepté de me recevoir, sauf un, le secrétaire de l'OTAN de l'époque, Robertson.

05:40 L'histoire commence lorsque Bill Clinton et Strobe Talbott partagent une chambre à l'université d'Oxford.

06:19 Il était devenu un spécialiste reconnu sur la Russie et il avait traduit les mémoires de Krouchtchev. [ https://www.amazon.fr/Khrushchev-Remembers-Introduction-Commentary-Translated/dp/0316831417 ]

06:50 Clinton invite donc Strobe à rejoindre l'administration en tant que responsable principal (point man) de la Russie.

15:50 Ils [l'administration Clinton] ont passé des jours et des heures à se prendre la tête sur la Yougoslavie et n'ont rien fait pendant les deux ou trois premières années. (...) Vous ne pouviez pas mettre d'accord le Pentagone, le département d'État, la CIA et les autres sur la moindre mesure sur la Yougoslavie.

16:19 Les Européens étaient réticents à faire quoi que ce soit parce que les Allemands étaient finalement les responsables ayant mis le feu aux poudres [par leur reconnaissance de la Croatie].

17:13 Bill Clinton était face à un dilemme, il était sous pression pour adopter une politique étrangère, parce qu'il se préparait automatiquement à se représenter pour un second mandat, or il n'en avait pas. Le groupe de Visegrad d'Europe de l'Est : Pologne, Hongrie et Tchécoslovaquie, firent pression sur l'administration Clinton pour les admettre dans l'OTAN. Puisque les Européens de l'Ouest pensaient plutôt à l'abandonner, ils sont allés voir les Américains.

18:01 Et le lobby Est-Européen à Washington était gros et puissant, avec Madeleine Albright, des gens comme elle et Brzezinski qui, comme Henry Kissinger se maintenait proche des leviers de pouvoir par l'intermédiaire de ses protégés.

18:33 Cela a été la grande proposition pendant toute l'année 1994. Tout cela était secret. Personne au Congrès n'en avait eu vent. C'était top secret.

18:42 Et ils se mirent à discuter de qui va devenir membre de l'OTAN. Ils commencèrent à faire des listes. Ils étaient tous en compétition les uns contre les autres, et ils ajoutèrent, en bas de la liste, l'Ukraine. On est en 1994. Les Ukrainiens étaient devenus indépendants de la Russie. Ils voulaient la neutralité. Ils voulaient la protection pour leurs frontières. Ils ne souhaitaient pas particulièrement garder les armes nucléaires qui étaient stationnées là-bas, parce qu'ils n'avaient pas les systèmes de contrôle qui étaient tous à Moscou.

20:10 Le rôle de pivot dans la politique étrangère de Bill Clinton n'était pas joué par le département d'État, mais par le Conseil de Sécurité Nationale donc Strobe [Talbott] n'a pas eu accès à tous les documents avant que ce ne soit trop tard. En octobre 1994 il met enfin la main sur la note sur l'expansion de l'OTAN, qui mentionnait les États baltes et l'Ukraine.

20:42 Strobe Talbott était tellement furieux que Bill ne lui ait pas demandé son avis, qu'il écrivit un énorme mémorandum adressé au Secrétaire d'État disant plus ou moins : "Vous ne pouvez pas faire ça ! Cela va créer le chaos, et peut-être la guerre en Europe".

21:05 L'autre grand opposant à l'expansion de l'OTAN - sans parler des Européens, mais on ne leur demandait pas leur avis - était le Pentagone. Personne au Pentagone ne voulait voir l'expansion de l'OTAN parce qu'ils avaient déjà suffisamment de problèmes pour défendre l'OTAN dans sa configuration initiale.

[Au début des années 2000, Tony Blair négocie avec Poutine la formule 19+1 qui tend à intégrer la Russie dans l'OTAN]

29:29 Jonathan Powell prend l'avion depuis l'Angleterre pour assister à la réunion dans la situation room, où ils sont tous là avec George Bush, et tout le monde regarde sa montre : mais enfin qu'est-ce que fait Don ? Don [Donald Rumsfeld] ne se montra pas. Don abandonna la réunion et ils ne purent pas adopter la décision. Et ils la bloquèrent unilatéralement.

29:50 Quand j'ai demandé à Kelin quel a été le point de bascule pour Poutine, il m'a dit 2003, quand ils se sont aperçus que cette proposition était tuée dans l'oeuf. Kelin était en fait le rédacteur de la proposition russe pour cette négociation. Et cela a été détruit d'un seul coup. Poutine a dit clairement aux Ukrainiens - ils étaient constamment en négociation - "si nous ne pouvons pas être dans l'OTAN, nous bloquerons l'OTAN".

30:35 Cela fut explicite à nouveau quand George Bush, à l'aube de prendre sa retraite, décida de manière folle, d'imposer au sommet de Bucarest de l'OTAN, au printemps 2008, l'admission de la Géorgie et de l'Ukraine. Et à ce stade l'opinion publique ukrainienne n'était pas du tout intéressée. Ils étaient modérément intéressés par l'Union Européenne.

31:12 Il fallait donc l'imposer aux Français, aux Allemands et aux Britanniques. Eh bien les Britanniques, tout au long de cet épisode, malheureusement, mais c'est un peu notre manière d'être depuis... certainement depuis Suez : toujours dire aux Européens "oui, bien sûr, nous sommes avec vous, ne vous inquiétez pas" puis aux Américains "Ne vous inquiétez pas, nous sommes avec vous". À la fin les Britanniques ont fait quasiment silence et ont suivi les Américains. Mais les Français et les Allemands ont dit clairement qu'ils ne suivraient pas cette voie. Cela voulait dire potentiellement une guerre avec la Russie.

31:52 Lorsque Poutine a entendu cela, il a pris l'avion, car il était encore participant de certaines de ces réunions dans le cadre 19+1 et il a dit clairement que c'était une ligne rouge. Si vous faites sortir l'Ukraine de sa neutralité, ce sera une ligne rouge. Les Français et les Allemands ont dit aux Américains : cela ne va pas marcher.

[À l'automne 2013, l'Ukraine rompt les négociations d'adhésion au traité d'association avec l'UE]

38:53 Des gens aux États-Unis se sont réveillés : que s'est-il passé ? Nous pensions qu'ils allaient rejoindre l'UE, et à plus ou moins long terme l'OTAN. Et ils se sont mobilisés. La fondation Soros, la CIA, l'USAID, trois nouvelles stations de télévision apparurent de nulle part en un mois. Un éditorial apparut dans le Washington Post signé de l'Endowment for Democracy, dont personne n'avait entendu parler depuis un moment. Il avait été créé par Reagan en 1983 comme façade de la CIA, parce qu'ils ne voulaient pas que la CIA se mêle de tout. Créons une autre organisation qui fasse ce que fait la CIA en termes de changement de régime.

45:35 Depuis 2003, l'idée fixe de Poutine était d'empêcher l'Ukraine de devenir membre de l'OTAN.

47:50 [Face à sa décision de déclencher "l'opération spéciale" prévue pour durer 3 jours] Poutine subit l'opposition du chef du renseignement étranger, de Lavrov, de presque tout le monde sauf des leaders incompétents de la défense russe. L'idot Choïgu. Au sommet du département de la défense, seule une minorité avait véritablement une formation militaire. Donc c'était un désastre prévisible, et qui continue encore aujourd'hui. OK. Bon je vais m'arrêter là.

[applaudissements]

Réponses aux questions de la salle

58:08 [Poutine était capable d'avaler la couleuvre de l'admission des pays Baltes dans l'OTAN en 2004] Mais l'Ukraine, si vous regardez la carte de l'Union Soviétique, la carte de la Russie, l'Ukraine etc, c'est comme perdre le Canada, qui est sur la même ligne de téléphone depuis Chicago.

1:06:34 Il faut espérer que les gens autour de Trump, à qui se joignent les Allemands, les Français, les Polonais et les Britanniques aident à élaborer quelque chose qui assure l'Ukraine de la possibilité de la vision qu'ils avaient en 1991 d'un État neutre et sécurisé, qui n'est pas une menace pour quiconque et qui n'est pas menacé par quiconque.

1:28:38 Je ne pense pas que Fiona [Hill] comprenne la Russie.

1:30:49 En Amérique l'hybris est dans le système universitaire, et c'est corrupteur. Elle est très certainement dans le système financier, dans la Réserve Fédérale.

[FAFA]

il y a une heure, Alzoc a dit :

La Suisse et l'Autriche ne peuvent se permettre d'être neutres que parce que les pays de l'UE les entourant le permettent et les protègent.

Attention avec les généralités. La Suisse était neutre avant que l'UE et que l'OTAN n'existent.