Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Le 18/12/2024 à 09:59, Boule75 a dit :

C'est là où je trouve la formulation très ambiguë. Comment la Russie procèderait-elle pour "puiser dans ses réserves", et dans lesquelles, en en faisant quoi ?

:

1. soit elle puise dans ses réserves en devise, sur les marchés des devises, pour racheter des rouble. Sauf que personne n'a de rouble, que personne n'en veut par peur de sanction et que ça coûte très vite très, très cher, avec le risque (mainte fois avéré ailleurs) que les "réserves" ne suffisent pas. Et ça se voit si c'est massif.
   => ça n'est pas ça

On peut penser que la banque centrale russe (ou via l'intermédiaire de banques commerciales), a pu agir, au début du conflit au moins, sur certaines places financières où la cotation du rouble était encore possible, pour racheter les roubles mis en vente et contenir le taux de change de celui-ci.

Effectivement, la masse monétaire sur le marché intérieur est fortement compressée par l'effet des taux d'intérêt élevés et d'une création monétaire par les banques commerciales réduite à la portion congrue. Pas mon scenario privilégié non plus. 

Citation

1. soit elle puise dans ses réserves en devise, sur son marché intérieur. Ça veut dire 1. injecter des liquidités (avec effet inflationniste) et 2. (ré-)introduire le $/€ comme une seconde monnaie interne à la Russie (avec un renforcement de l'effet inflationniste libellé en rouble). C'est aussi une altération sévère de la souveraineté, une aubaine pour le détournement de fonds, etc.... Est-ce ce à quoi tu penses ? Je ne vois pas comment ça "contient l'inflation importée" pour le vulgus pecum qui verra les roubles qu'il gagne en concurrence avec des $ en allant acheter ses patates... et constatera que les prix en Rouble ont bien monté !
   => #cestpasça. Ils le font peut-être, mais ça accroit l'inflation en Rouble.
2. soit elle puise dans ses "réserves" en Rouble, sur les marchés des devises, pour... faire baisser le Rouble !
   => ça n'est pas ça, Et personne ne veut du rouble.
3. soit elle puise dans ses "réserves" en rouble, sur son marché intérieur. Et là j'affirme que c'est exactement la même chose que de faire tourner la planche à billet : des liquidités qui n'étaient pas dans le circuit y sont injectées.
   Et donc, s'ils ne sont pas stupides, ils gardent intactes, pour l'affichage, leurs "réserves" en rouble dans le fond souverain et ils font tourner la planche à billet à la place. Et comme les usines ne suivent pas, qu'une bonne partie des hommes sont au front, ça génère de l'inflation.
4. soit c'est un peu autre chose : "la Russie puise dans ses réserves pour contenir l'inflation importée" en... subventionnant massivement l'achat de biens de consommation courante à l'étranger, payés en devises fortes, Le prix final pour les citoyens russes serait abaissé... tant qu'il reste des devises dans le fond (et que certains ne se sucrent pas trop au passage). Est-ce ce que tu avais en tête ?
   => la prodigieuse "subvention à l'importation". Ca ne va pas tenir longtemps, ça... mais ils le font peut-être, oui.

Je pense qu'on est sur un combo 4+5 avec probablement des bouts de 2 pour les copains.

Il reste un scenario qui n'est pas envisagé ici et qui serait une déclinaison du dernier point. Il ne s'agit pas tant de subventionner la consommation, que de trouver des devises fortes à mettre à disposition pour que les importateurs russes puissent acheter à l'étranger. Or les dollars prêtés par la banque centrale russe (et ses intermédiaires) ne peuvent être remboursés dans la devise d'origine, puisque le métier de l'importateur en Russie est de décaisser en USD ou en EUR pour vendre en RUB, sur le marché intérieur, pour payer ces importations à des pays pas réputés pour faire de cadeaux

=> https://wits.worldbank.org/visualization/detailed-country-analysis-visualization.html

De facto, la balance des paiements russes se trouve déficitaire en devises fortes, du fait de la conjonction d'un moindre encaissement de revenus pétroliers et gaziers en devises fortes et d'un plus grand décaissement de ces réserves de devises pour assurer les importations. 

A la marge, il peut y avoir des actions de soutien du cours du rouble, sur le marché des changes, mais je ne crois que c'est ce qui est le plus consommateur. Ce que l'interview soulignait bien, c'est que l'économie russe ne s'est pas transformée pour être soit autosuffisante sur un large panel de biens de consommation (et donc réduire les importations payées en devises) soit créer une zone d'échange économique large, au sein des ""BRICS"" par exemple, pour assurer des échanges équilibrés, notamment sur les devises employées.

 No new sustainable economic model has been found. Import substitution is not working. China is only buying our most basic commodities at heavy discounts, while keeping its market closed for other Russian goods. There's no investment or technology coming into Russia from China and other Global South countries. 

Citation

On est obligé de croire les autorités russes sur parole sur ce point .

Certes oui, mais les prix sont une information bien plus fiables.

Aucune dictature n'a encore jamais réussi à cacher à ses consommateurs une situation d'hyperinflation, au point de réussir une forme de blocage inconscient des prix par information erronée, sans recours aux subventions pour l'état. Ce serait du jamais vu.  

Citation

Bof, bof, bof.

On parle d'un système dynamique : que 100 milliards de rouble dans le fond souverain y soient arrivés "proprement" par accumulation de dividendes ou qu'ils y aient été magiquement rajoutés par la planche à billets ne change rien. Dans tous les cas, s'ils sont authentiquement stockés dans le fond pour une longue période, ces Rouble-là ne servent pas aux échanges, ils ont été retirés de la circulation monétaire ou ajoutés fictivement, bref, vu de l'économie, ce sont des Rouble-morts qui font joli sur le bilan et c'est tout.

La création de richesse accumulée et stockée sur un fond, implique que l'argent a circulé en amont au sein de l'économie (salaires, achats de matières premières et services, investissements....) et qu'en échange d'un capital prêté, l'investissement a rapporté tout ou partie du capital + un profit, ensuite seulement remonté et consolidé dans le fonds. 

Cela ne peut se faire qu'en faisait circuler l'argent au sein de l'économie réelle et le profit stocké (certes de l'argent qui ne circule pas) ne représente qu'une fraction de l'investissement qui a circulé au préalable et continue de circuler dans l'économie. C'est quand même un circuit assez différent d'une création monétaire qui serait directement thésaurisée. 

Citation

Ca dépend ce qu'on regarde (les prix nominaux ou l'économie réelle ?) et des conditions initiales :

• rajoute (intelligemment de préférence) des liquidités dans un système qui en manque (sous-utilisation des capacités de production) : ça lui fait du bien. Les prix vont probablement monter mais... c'est mieux que de contraindre une économie à fonctionner avec des prix censés baisser (cas d'une masse monétaire fixe dans une économie en croissance) !
• rajoute des liquidités dans un système déjà saturé (cas russe probable actuellement) et oui, ça génère une inflation stérile.

Par contre, le cas russe actuel permet :

• de réorienter à marche forcé les moyens de production vers l'effort de guerre (tel que défini centralement par le pouvoir) : on subventionne massivement les productions ou achats que l'on veut promouvoir ; les autres dépérissent.
• d'accaparer des actifs au passage : "tu auras cette subvention / ce soutien si tu me vend des parts de ta société / si tu me paye ma datcha".

Je me place effectivement dans le champ qui nous intéresse, à savoir le cas russe. Autrement, les possibilités seraient trop élargies pour nous tenir lieu d'échanges intelligibles, sur ce forum et avec nos modestes capacités :) 

Les moyens de production en Russie sont effectivement réorientés à marche forcée, mais sans solution pour le reste des besoins du pays et de la population, ce qui engendre un coût caché, consommateur de devises et facteur d'appauvrissement par l'inflation importée. 

Par ailleurs, le pivot vers la défense conduit à réaliser des investissements et acheter des productions qui finissent consumées en Ukraine, sans que le rendement économique ne soit particulièrement éclatant (d'où pour Poutine de vouloir maximiser son "investissement" en contrôlant un maximum de territoire, de richesses et en conservant une influence notable sur la conduite des politiques ukrainiennes). 

Je vois assez mal comment l'Ukraine pourrait permettre de repayer cette dette accumulée par la Russie, et un scenario à la syrienne n'est pas à exclure à terme. A savoir une forme d'effondrement politique et économique soudain, du fait du pourrissement économique par l'absence criant de ressources (bien gérées) au regard des besoins et des retards accumulés.  

Modifié le 20 décembre par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

S'il a vraiment dit ça, c'est vraiment affolant. Les dizaines de milliers de morts russes ainsi que leurs familles apprécieront !

S'il s'ennuyait vraiment il aurait dû faire quelques parties de paintball.

Il l'a dit... Et je vois pas où est le problème car les souffrances ukrainiennes sont injustement maintenues par l'irresponsabilité de leur président illégitime. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/12/19/en-direct-guerre-en-ukraine-je-veux-vraiment-que-donald-trump-soit-de-notre-cote-declare-volodymyr-zelensky-qui-salue-un-homme-fort_6449358_3210.html

Vladimir Poutine assure que l’économie russe est « stable », malgré des « menaces extérieures »

Interrogé en ouverture de sa conférence de presse sur l’état du monde, Vladimir Poutine a répondu par cette boutade : « Quand tout est calme, on s’ennuie. Dès que les choses bougent, on a peur. » L’économie russe est « stable », malgré des « menaces extérieures », a ensuite assuré le président russe.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Le MiG-35. Oui je sais.

Hmmm j'aurais plutôt pensé au Firefox. Décrit dans le documentaire du même nom en 1982 par Clint Eastwood

l'avion de combat soviétique très avancé MiG-31, nom de code OTAN « Firefox », capable de voler à Mach 6 (vol hypersonique), invisible aux radars et doté d'armes contrôlées par la pensée

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, vincenzo a dit :

Poutine en conf de presse ce jour :

« Quand tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie, on stagne, on a envie d'action. Dès que les actions commencent, tout siffle à nos tempes, et les secondes, et les balles, malheureusement... Alors on a peur. Quelle horreur ! Eh bien, ce n'est pas cette horreur-là. Tout se mesure en termes économiques. » - Poutine lors d'une « ligne directe » avec les Russes.

Donc il a déclenché la guerre pour pallier l'ennui et la stagnation, du pain et des jeux !

Anton Gerashenko qui rapporte cet extrait commet un faux sens. Poutine ne parle pas de la guerre d'Ukraine

Il répond à la question d'une journaliste qui lui demande comment l'économie russe parvient à poursuivre sa croissance vu la situation économique mondiale difficile. Le sujet est l'économie, et c'est ici le début de sa réponse, comme quoi une situation instable provoque l'horreur, mais en fait n'est pas si horrible que ça

Voici le contexte complet de ses paroles

A. Suvorova : Mais avant de commencer à poser les questions des citoyens et, bien sûr, de nos collègues journalistes, je voudrais poser la première question générale de ma part.

Aujourd’hui, on a le sentiment que le monde soit déjà devenu fou, soit qu’il est en train de le devenir, car le potentiel de conflit dans toutes les régions du monde atteint des sommets et l’économie mondiale se trouve également dans une situation difficile. Comment la Russie parvient-elle non seulement à rester à flot, mais aussi à poursuivre sa croissance ?

Vladimir Poutine : Vous savez, quand chez nous tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie. Stagnation. Je veux du mouvement. Dès que le mouvement commence, tout siffle à votre tempe : les secondes et les balles. Malheureusement, même les balles sifflent désormais. Nous avons tellement peur, « horreur-horreur ». Eh bien, « horreur ». Mais pas « horreur-horreur-horreur ».

Tout est mesuré par l’économie. Traditionnellement, nous commençons par l’économie. Malgré votre question quelque peu provocatrice, parlons d’économie. Tout est basé sur l’économie, c’est la base. C’est le niveau de vie des citoyens, c’est la stabilité, c’est la capacité de défense – tout dépend de l’économie.

La situation de l’économie russe dans son ensemble est normale et stable. Nous nous développons quoi qu’il arrive, quelles que soient les menaces extérieures ou les tentatives visant à nous influencer.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

....

Vladimir Poutine : Vous savez, quand chez nous tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie. Stagnation. Je veux du mouvement. Dès que le mouvement commence, tout siffle à votre tempe : les secondes et les balles. Malheureusement, même les balles sifflent désormais. Nous avons tellement peur, « horreur-horreur ». Eh bien, « horreur ». Mais pas « horreur-horreur-horreur ».

....

Cette partie de la réponse a d'étranges accents trumpiens quand même 

[Ciders]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Cette partie de la réponse a d'étranges accents trumpiens quand même 

Et tout comme Trump, encore un qui parle de valeurs et de courage et qui n'a jamais été fichu d'aller au feu.

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Vladimir Poutine : Vous savez, quand chez nous tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie. Stagnation. Je veux du mouvement. Dès que le mouvement commence, tout siffle à votre tempe : les secondes et les balles. Malheureusement, même les balles sifflent désormais. Nous avons tellement peur, « horreur-horreur ». Eh bien, « horreur ». Mais pas « horreur-horreur-horreur ».

Tout est mesuré par l’économie. Traditionnellement, nous commençons par l’économie. Malgré votre question quelque peu provocatrice, parlons d’économie. Tout est basé sur l’économie, c’est la base. C’est le niveau de vie des citoyens, c’est la stabilité, c’est la capacité de défense – tout dépend de l’économie.

La situation de l’économie russe dans son ensemble est normale et stable. Nous nous développons quoi qu’il arrive, quelles que soient les menaces extérieures ou les tentatives visant à nous influencer.

Poutine aurait été littéralement banni de ce forum s'il avait tenu (sous pseudonyme, évidemment !) de tels propos au sujet du conflit en cours, une ligne de conduite qu'on a tous scrupuleusement respecté ici et gare à celui qui osait introduire l'idée qu'une vie russe valait moins qu'une ukrainienne, ou que ce premier n'avait reçu en définitive que la monnaie de sa pièce. 

Voilà des propos officiellement tenus, illustrant ce qui fait toute la dangerosité de Poutine et de la Russie: non pas son arsenal nucléaire, les bravades sur le sujet relevant d'un mauvais marketing de la peur, mais bien l'apathie généralisée de sa population, couplée à un nationalisme abêtissant qui gomme toute notion de mesure, de bien et de mal. J'ai bien conscience que la pente est glissante, que ces notions n'ont pas toujours été utilisées à bon escient, mais il y a un enjeu autour de l'acceptation de valeurs morales fondamentales, qui échappent totalement à la Russie et aux russes dans leur ensemble et donne des capacités d'actions conventionnelles à ce pays qui échappent à l'entendement. 

C'est un des éléments qui me font penser que la Russie restera une grave menace pour l'UE en cas de victoire en Ukraine, en lien avec sa capacité à consentir des sacrifices inouïes pour des objectifs dont la compréhension profonde échappe aux masses. Avoir un type à vos frontière capable d'envoyer 600 000 personnes à l'abattoir parce que sa population s'emmerde, le dire tout au haut tout fort, assez crânement, sans redouter un retour de flamme, ça devrait nous faire sérieusement réfléchir sur ce qui nous attend une fois la question ukrainienne et biélorusse réglée.  

Modifié le 20 décembre par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

https://www.n-tv.de/politik/Putin-haelt-Ukraine-Einmarsch-inzwischen-fuer-zu-spaet-article25444314.html (19 décembre 2024)

Selon le chef du Kremlin, Vladimir Poutine, la Russie aurait dû commencer la guerre contre l'Ukraine plus tôt qu'en 2022. « En regardant rétrospectivement la situation en 2022, je pense que nous aurions dû prendre plus tôt la décision que nous avons prise à l'époque », a-t-il déclaré lors d'une séance de questions-réponses de quatre heures et demie à la télévision.

La décision d'envahir l'Ukraine aurait été prise à l'époque parce qu'il était devenu clair que la Russie était trompée et que l'Ukraine ne voulait pas respecter les accords de Minsk pour la paix. Dans ce contexte, il a indirectement reconnu avoir sous-estimé la force de défense des Ukrainiens.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et tout comme Trump, encore un qui parle de valeurs et de courage et qui n'a jamais été fichu d'aller au feu.

Dans le même genre, j'ai Shaman, jeune chanteur à la mode en Russie, auteur du tube "Je suis Russe", chant de fierté nationale pas du tout lié à la guerre en cours ("Je suis Russe, je vais jusqu'au bout"... non, aucun rapport, vraiment)

Monsieur ne s'est pas limité à ce seul tube, on lui doit d'autres chants de la même eau, ainsi qu'un certain style vestimentaire dont on ne peut nier qu'il recycle des codes déjà vus ailleurs... le brassard par exemple

"Oui, c'est du Hugo Boss, comment avez-vous deviné ?"

Il a été à un moment question que le jeune chanteur aille soutenir les soldats avec un concert juste derrière le front

Eh bien ça ne s'est pas fait. Shaman a expliqué que c'est sa femme qui ne voulait pas qu'il y aille... Provoquant quelques rires méprisants ici ou là... et encore là

On a beau être un nationaliste flamboyant, on peut avoir les chocottes 

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est un des éléments qui me font penser que la Russie restera une grave menace pour l'UE en cas de victoire en Ukraine, en lien avec sa capacité à consentir des sacrifices inouïes pour des objectifs dont la compréhension profonde échappe aux masses. Avoir un type à vos frontière capable d'envoyer 600 000 personnes à l'abattoir parce que sa population s'emmerde, le dire tout au haut tout fort, assez crânement, sans redouter un retour de flamme, ça devrait nous faire sérieusement réfléchir sur ce qui nous attend une fois la question ukrainienne et biélorusse réglée.  

"Parce que sa population s'emmerde", non, justement. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Voir le poste auquel tu répondais 

Sur le fond, oui la Russie restera un risque grave pour les autres pays européens jusqu'à ce qu'elle rejette l'idéologie disons "impérialiste-messianique" que le pouvoir tente de faire pénétrer de plus en plus profondément dans la population. Ce qui pourrait prendre une génération

Risque à des degrés divers naturellement. Très vif pour la Moldavie, vif pour les trois pays Baltes, pas négligeable pour Finlande et Pologne, plus petit pour la Roumanie, encore plus pour les autres Européens 

[olivier lsb]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Parce que sa population s'emmerde", non, justement. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Voir le poste auquel tu répondais 

Sur le fond, oui la Russie restera un risque grave pour les autres pays européens jusqu'à ce qu'elle rejette l'idéologie disons "impérialiste-messianique" que le pouvoir tente de faire pénétrer de plus en plus profondément dans la population. Ce qui pourrait prendre une génération

Risque à des degrés divers naturellement. Très vif pour la Moldavie, vif pour les trois pays Baltes, pas négligeable pour Finlande et Pologne, plus petit pour la Roumanie, encore plus pour les autres Européens 

Tu m'intrigues... Ton post, citant VVP:

Vladimir Poutine : Vous savez, quand chez nous tout est calme, mesuré, stable, on s'ennuie. Stagnation. Je veux du mouvement.

"on" est un con, chacun le sait. Une fois qu'on a dit çà, suggérais tu qu'il parlait de ses camarades au FSB ? Ou bien il englobe la population russe ? Car c'est clairement pas sur les premiers qu'il faut compter pour mener la guerre en Ukraine. 

[Arland]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Eh bien ça ne s'est pas fait. Shaman a expliqué que c'est sa femme qui ne voulait pas qu'il y aille... Provoquant quelques rires méprisants ici ou là... et encore là

On a beau être un nationaliste flamboyant, on peut avoir les chocottes 

Vu comment la dernière c'est faite aplatir en pleine représentation, c'est compréhensible.

[cilom]

@Alexis Avec du retard

Je comprends qu’il soit de bon ton de blâmer les Russes pour l’échec des négociations de paix de mars-avril 2022. Ils auraient saboté ces pourparlers avec des exigences maximalistes, cependant avec les documents à notre disposition, je serais beaucoup moins catégorique. En analysant l’évolution des principaux points des négociations du 7 mars au 15 avril, on observe que les Russes avaient fait d’importantes concessions (en raison de la situation militaire) notamment sur les sujets du Donbass, de la Crimée de la démilitarisation et de la dénazification. Tu peux y lire un très bon résumé ici que je trouve impartial.

L’exigence principal des Russes était le principe d’une neutralité ukrainienne, que les autorités de Kiev étaient prêtes à accepter. Les principaux points d’achoppement étaient les garanties de sécurité (les Ukrainiens souhaitaient intégrer des mécanismes ressemblant à l’article V ) et les conditions d’un cessez-le feu. Je pense que la principale raison de l’échec des négociations est que fondamentalement, les élites russes et ukrainiennes ne se font pas confiance. L’expérience passée des accords de Minsk I/II jamais appliqués ont laissé des traces sévères.

Pour en revenir à la question de l’effondrement militaire ukrainien. Je considère comme toi que seule une victoire totale lui permettra de définir l’avenir politique ukrainien. Si les FAU sont dans une situation très compliquée, un scénario ou elles s’effondreraient reste à mes yeux improbable. Le volume des pertes humaines et matérielles ne garantit pas à la Russie de maintenir l’intensité de ses assauts. La guerre n’étant jamais linéaire, on peut même imaginer que les problèmes économiques russes couplées aux difficultés de renouveler son appareil militaire pourraient inverser le rapport de force en 2025.

J’estime aussi que les occidentaux ont un panel encore large d’outils en leur disposition pour aider l’Ukraine et «  escalader » le conflit ( JASSM, Taurus…) , l’arrivée prochaine des F-16, Mirage 2000 même si ils ne vont pas fondamentalement changer le conflit devraient donner de nouveaux outils aux FAU. Je suis curieux de voir comment elle intégrera les 2 AWACS suédois qui lui sont promis.

Le principal défi à relever pour les FAU est à court moyen terme de réformer sa structure militaire et de réduire des pratiques militaires qui sont néfastes à son effort de guerre. Les Ukrainiens ont suffisamment d’hommes en âge de combattre ce n’est qu’en réformant son armée qu’elle la rendra plus attractive pour ses citoyens et ça lui évitera d’avoir recours de plus en plus fréquemment à de la « mobilisation forcée  »

Je pense qu'il est plus probable de voir des tentatives de renverser Zelensky si ce dernier entamait des négocations qu'une tentative de « coup d'état  » pour lui forcer la main. Je pense que ce dernier tient solidement les rênes du pouvoir et  les  relatives « purges » qu'il a effectué pour dépolitiser son appareil militaire le protègent

Modifié le 20 décembre par cilom

[Pol]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

L'idée c'est de porter la guerre, en Russie, et pas seulement chez les ploucs qui vivent près de la frontiere, mais aussi chez des décideurs bien au chaud à Moscou ou ailleurs loin du front.

En y portant la guerre, on y porte aussi la peur... qui impliquera à terme nécessairement une réponse, et donc un changement notable dans la situation.

La Russie "victime" devrait se poser les bonnes questions plutôt qu'apporter des réponses qui ne prennent pas en compte le problème initial, celui ou elle n'avait pas à envahir son voisin.

Les russes veulent que ça cesse? Alors qu'ils fassent rentrer chez eux leurs soldats. Mais ils ne le font pas, donc qu'ils ne se plaignent pas de ce que font les ukrainiens, qu'ils ne se plaignent pas des dérives de ce conflit. L'intelligence, la réflexion pour s'éviter des problèmes, fallait l'avoir avant de traverser la frontière.

Moscou s'est fait un ennemi (qu'il qualifiait de "frère" hier) pour des dizaines d'années. Les services secrets, des groupes autonomes voir des individus isolés continueront, que ce soit par des actes de sabotage, des assassinats, du piratage, de la contre influence, de la propagande, même après cette guerre, les "responsables" russes ne dormiront plus jamais sur leurs 2 oreilles.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

La Russie "victime" devrait se poser les bonnes questions plutôt qu'apporter des réponses qui ne prennent pas en compte le problème initial, celui ou elle n'avait pas à envahir son voisin.

Le probleme initial est le stress insoutenable que subissait la Russie ... refuser de comprendre cela ... c'est refuser de comprendre l'autre.

La solution choisie à l'insoutenabilité du stress en question fut longtemps l'évitement, mais ce n'est pas une solution pérenne. D’où le choix d'une autre solution, la violence réparatrice.

Peut être qu'à terme cette solution s'avérera aussi une impasse, et que la Russie devra "choisir" une autre issue.

[Teenytoon]

Ou peut-être que Poutine avait besoin d'un bon conflit pour reforger un sentiment de grande Russie et s'assurer d'avoir son peuple bien au pli derrière lui plutôt que de regarder avec envie leurs voisins s'épanouir dans une réelle démocratie parlementaire. 

[g4lly]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Ou peut-être que Poutine avait besoin d'un bon conflit pour reforger un sentiment de grande Russie et s'assurer d'avoir son peuple bien au pli derrière lui plutôt que de regarder avec envie leurs voisins s'épanouir dans une réelle démocratie parlementaire. 

C'est la même chose ... que ce stress soit celui du peuple, ou des dirigeants le résultat est le même à terme. On peut aussi imaginer que les russes ne souhaitent pas s'épanouir dans l'empire qui cherche à les détruire, au moins symboliquement, depuis 80 ans.

[Teenytoon]

Qui cherche à les détruire ?

[g4lly]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Qui cherche à les détruire ?

L'empire ... parfois je me demande si toi et moi on vit sur la même planète.

Ça faire bien 80 ans que les USA et leur adepte cherche à neutraliser l'URSS, le PaVa, puis la Russie, sous forme de différente guerre d'influence au quatre coins du monde, et de différent gagne terrain en Europe.

Cette guerre dite froide n'a jamais cessée ... et se poursuit encore aujourd'hui.

[cilom]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

"intériorisé"

Merci de me corriger ( les anglicisme caymoche). Néanmoins, la prochaine fois essaye avec un peu plus de forme tu verras la politesse c'est bien aussi et ça coute pas cher

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Ou peut-être que Poutine avait besoin d'un bon conflit pour reforger un sentiment de grande Russie et s'assurer d'avoir son peuple bien au pli derrière lui plutôt que de regarder avec envie leurs voisins s'épanouir dans une réelle démocratie parlementaire. 

Je veux bien que l'Ukraine soit plus démocratique que la Russie, mais de là à la comparer à une réelle démocratie parlementaire c'est savoureux quand même .

Modifié le 20 décembre par cilom

[Teenytoon]

à l’instant, g4lly a dit :

L'empire ... parfois je me demande si toi et moi on vit sur la même planète.

Ça faire bien 80 ans que les USA et leur adepte cherche à neutraliser l'URSS, le PaVa, puis la Russie, sous forme de différente guerre d'influence au quatre coins du monde, et de différent gagne terrain en Europe.

Cette guerre dite froide n'a jamais cessée ... et se poursuit encore aujourd'hui.

Mmmmmmmh, c'est sûr que les Russes n'ont jamais essayé de nuire aux Américains et aspiraient juste à vivre en paix à l'intérieur des frontières de la sainte Russie

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, cilom a dit :

Je veux bien que l'Ukraine soit plus démocratique que la Russie, mais de là à la comparer à une réelle démocratie parlementaire c'est savoureux quand même

Dans le futur mon bon, elle en prenait bien plus le chemin que la Russie. 

[cilom]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Dans le futur mon bon, elle en prenait bien plus le chemin que la Russie

Si ta mesure étalon est la Russie, tu ne vises pas très haut. Pour le reste ça reste à débattre l'Ukraine d'avant 2022 reproduisait beaucoup des mêmes comportements qui l'empoisonnent depuis son indépendance.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Mmmmmmmh, c'est sûr que les Russes n'ont jamais essayé de nuire aux Américains et aspiraient juste à vivre en paix à l'intérieur des frontières de la sainte Russie

Et alors en quoi ca invalide le propos ?

La réalité c'est que la Russie se sent en danger depuis longtemps, et que rien n'a été fait plus que ça pour soigner le patient psychotique ... résultat il a décompensé.

Il suffit de relire Zbigniew Brzezinski pour comprendre que se sentiment de danger précédait Poutine, existerait avec ou sans Poutine, et se poursuivra s'il disparaissait. https://moderndiplomacy.eu/2023/01/12/the-brzezinski-doctrine-and-natos-response-to-russias-assault-on-ukraine/

[Poivre62]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Le probleme initial est le stress insoutenable que subissait la Russie ... refuser de comprendre cela ... c'est refuser de comprendre l'autre.

La solution choisie à l'insoutenabilité du stress en question fut longtemps l'évitement, mais ce n'est pas une solution pérenne. D’où le choix d'une autre solution, la violence réparatrice.

 

Oui enfin c'est une des caractéristiques principales des "ultras", nationalistes, religieux ou autres de toujours se sentir "menacés", stressés" etc par des voisins/peuples/immigrés etc qu'ils côtoient et bien souvent d'ailleurs oppriment d'une façon ou d'une autre.  Alors on peut toujours essayer de les comprendre ces pauvres ultra nationalistes mais bon, un moment la compréhension a des limite d'autant que pour eux on ne cède jamais assez et en gros ce qui va bien c'est quand ils obtiennent ce qu'ils veulent. Point.

Modifié le 20 décembre par Poivre62

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et alors en quoi ca invalide le propos ?

La réalité c'est que la Russie se sent en danger depuis longtemps, et que rien n'a été fait plus que ça pour soigner le patient psychotique ... résultat il a décompensé.

Il suffit de relire Zbigniew Brzezinski pour comprendre que se sentiment de danger précédait Poutine, existerait avec ou sans Poutine, et se poursuivra s'il disparaissait. https://moderndiplomacy.eu/2023/01/12/the-brzezinski-doctrine-and-natos-response-to-russias-assault-on-ukraine/

Les Russes se sentent toujours en danger. Même entre eux.

Je ne sais pas si ça se soigne.

Modifié le 20 décembre par Ciders