Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 30 minutes, Poivre62 a dit :

Je lis que l'Ukraine envisage de stopper totalement le transit du gaz russe vers l'Europe occidentale à partir de Janvier. Quelles conséquences? Visiblement certains pays (la France??) peuvent maintenant s'en passer mais d'autres (Autriche etc Moldavie) en dépendent encore beaucoup si je ne me trompe.

Pour le moment l'enfoncement économique de l'Europe conduit a une consommation réduite... Il est possible que l'arrêt de transport du gaz venant de l'est - et pas forcément russe d'ailleurs - n'ait pas un effet immense.

Ça va renchérir le produit suite au surcoût d'acheminement via d'autre chemin plus compliqués et donc plus coûteux. Mais c'est un mécanisme qui réduira encore la consommation... Donc le besoin.

Le problème c'est plus le renchérissement que la disponibilité. Même si les deux sont partiellement lié, le surcoût de l'énergie en Europe n'est que partiellement causé par la réduction des approvisionnements Russes. On avait déjà une énergie notablement plus cher avant 2022.

Les états qui risquent de prendre cher s'il y a arrêt de transport d'hydrocarbures depuis la Russie via l'Ukraine sont Autriche, la Hongrie et, surtout, la Slovaquie. Plus de 65% de leur approvisionnements passent par là... Et pas forcément des produits russes. On a pas mal de produits d'Asie Centrale qui utilise les oléoduc et gazoduc de Russie pour être vendu en Europe.

[g4lly]

A priori c'est bien tout le gaz transitant par la Russie qui est concerné qu'il vienne d'Azerbaïdjan ou d'Asie Centrale peut importe.

La raison éviter le troc possible. L'Azerbaijan cédant sont gaz Azerbaïdjanais a l'Europe via les tuyaux russe... Et s'approvisionnent en gaz russe pour ses besoins "propres".

D'un côté l'arrêt complet de transport de gaz depuis l'Ukraine vers l'ouest pose problème au plusieurs pays d'Europe, mais en plus ça va faire perdre pas mal de revenus a l'Ukraine... Les frais qu'elle facture pour le transport et qui rapporte beaucoup.

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l'Ukraine propose une dérogation. Continuer la livraison a la seule condition que le client final réserve le paiement et ne le libère vers la Russie qu'une fois le conflit terminé... Ça éviterait que c'est paiement alimente la guerre côté russe. Il est possible que le transporteur russe n'apprécie pas que ses factures ne soit pas honoré et que son argent soit bloqué. Les projets d'accaparation arbitraire des actifs russes par des pays étrangers... ne sont pas de nature a rassurer le transporteur russe.

[g4lly]

Dans le même temps comme l'Ukraine s'approvisionne toujours en gaz russe...

... Les russes menacent de détruire l'infrastructure gazière ukrainienne, en contrepartie de la fin du transport vers l'ouest.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

 

l'Ukraine propose une dérogation. Continuer la livraison a la seule condition que le client final réserve le paiement et ne le libère vers la Russie qu'une fois le conflit terminé... Ça éviterait que c'est paiement alimente la guerre côté russe.

Alors le loyer de traversée de l'Ukr devrait être réservé aussi, alors.......

C'est dans les 2 cas assez impassable: laisser du paiement bloqué quelque part repose sur la "confiance", celle du tiers détendeur. Le paiement bloqué serait un source de négo au désavantage du fournisseur. Quand les relations co sont "compliquées", c'est exactement l'inverse qui se produit: tu paies AVANT de recevoir la marchandise. 

[g4lly]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Alors le loyer de traversée de l'Ukr devrait être réservé aussi, alors.

C'est dans les 2 cas assez impassable: laisser du paiement bloqué quelque part repose sur la "confiance", celle du tiers détendeur. Le paiement bloqué serait un source de négo au désavantage du fournisseur. Quand les relations co sont "compliquées", c'est exactement l'inverse qui se produit: tu paies AVANT de recevoir la marchandise. 

Bah non puisqu'il finance l'agressé qui se défend !!!

[ksimodo]

Oui, certes, l'argument classique qu'on lit parfois souvent. Il faudra signifier que les armuriers doivent délivrer de la marchandise gratuitement au passant qui passe et qui serait en situation d'agressé ( d'ailleurs même en ignorant le finiada, éventuellement, si l'agression est forte ). Je propose aussi un retrait gratuit au DAB pour les gens sous agression. 

 

Gazoduc + GNL, les sources Ru et Azer. doivent peser dans les 20 % du gaz UE aujourd'hui ( dont 90 % par pipe ) Sans même parler de la logistique et de la diffusion entre pays ( le réseau ) , ça ne tient que par parce qu'il y a une "crise" et une baisse de conso / demande. 

Et le total de gaz actuel est à moins 20 % versus juste avant guerre. 

Si ça coupe coté Ru, ça fait moins 40, et là c'est sérieux.

 

[cilom]

1000 jours après le début de la guerre Russie paie donc toujours des frais de transit à Kiev, que les Ukrainiens utilisent ensuite pour tuer des Russes, pour le gaz qu'elle envoie via l'Ukraine, dont elle utilise les revenus pour tuer des Ukrainiens....

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

... Les russes menacent de détruire l'infrastructure gazière ukrainienne, en contrepartie de la fin du transport vers l'ouest.

Ils ont déjà attaqué à plusieurs reprises des sites de stockage de Naftogaz à Stryï notamment.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La raison éviter le troc possible. L'Azerbaijan cédant sont gaz Azerbaïdjanais a l'Europe via les tuyaux russe... Et s'approvisionnent en gaz russe pour ses besoins "propres".

Il y a un article pas mal qui parle de tout ça https://www.bruegel.org/analysis/end-russian-gas-transit-ukraine-and-options-eu

[g4lly]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Si ça coupe coté Ru, ça fait moins 40, et là c'est sérieux.

Rhoooo mais puisque @Patrick t'explique que tu t’inquiète pour rien depuis le début que l'économie européenne est florissante et qu'on l'énergie la moins chère au monde !!!

[g4lly]

il y a 2 minutes, cilom a dit :

1000 jours après le début de la guerre Russie paie donc toujours des frais de transit à Kiev, que les Ukrainiens utilisent ensuite pour tuer des Russes, pour le gaz qu'elle envoie via l'Ukraine, dont elle utilise les revenus pour tuer des Ukrainiens...

Au plus fort de la guerre froide le business allait bon train entre l'URSS et les pays d'Europe de l'ouest qui lui achetaient du gaz bon marché. En pleine guerre du Liban, les banques libanaises continué à faire du business as usual ...

[cilom]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Au plus fort de la guerre froide le business allait bon train entre l'URSS et les pays d'Europe de l'ouest qui lui achetaient du gaz bon marché

Je soulignais l'absurdité de tout ça et le décalage entre les postures morales et les actes de chacun. . Faudrait pas trop  nuire à la relation client/fournisseur

Modifié samedi à 13:30 par cilom

[g4lly]

il y a 16 minutes, cilom a dit :

Je soulignais l'absurdité de tout ça et le décalage entre les postures morales et les actes de chacun. . Faudrait pas trop  nuire à la relation client/fournisseur

Le bien et le mal n'ont pas grand chose à voir avec l'utile et l'inutile.

[ksimodo]

il y a 35 minutes, cilom a dit :

Je soulignais l'absurdité de tout ça et le décalage entre les postures morales et les actes de chacun. . Faudrait pas trop  nuire à la relation client/fournisseur

Oui mais quand on signale que le commerce est "plus fort" que la guerre, et / ou tout du moins continue son chemin ( même chaotiques ) entre des pays qui s'écharpent ( directement ou pas ), certains doutent.....ben oui quoi, il suffit d se fâcher pour de vrai sur tout, c'est facile, et ça ne risque rien..........( ou pas ).

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Je soulignais l'absurdité de tout ça et le décalage entre les postures morales et les actes de chacun. . Faudrait pas trop  nuire à la relation client/fournisseur

Pour moi, ce qui est moral, c'est de faire du commerce. Ce qui ne l'est pas, c'est de s'envoyer des bombes à la figure.

Le commerce Est-Ouest durant la période de détente de la guerre froide me paraît beaucoup plus moral qu'une guerre chaude.

Les Démocrates sud-coréens font leur maximum pour restaurer le commerce entre les deux Corées dès que les occasions s'y prêtent.

Je ne crois pas que les croisades, mêmes menées avec l'étendard du Christ, soient morales.

Et il y a dans l'air du temps, beaucoup trop de Pierre l'Hermite, qui haranguent. En tout cas à mon goût.

[Ciders]

Il y a un équilibre à trouver entre "faisons du commerce à tout prix, tenez voici la porte de la chambre de ma femme" et "bonjour, je m'appelle Harris. Bomber Harris. Vous êtes une ville allemande, c'est ça ?"

Mais concrètement, j'ai le sentiment que dans l'air du temps, il y a beaucoup trop de boutiquiers.

[nemo]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Il y a un équilibre à trouver entre "faisons du commerce à tout prix, tenez voici la porte de la chambre de ma femme" et "bonjour, je m'appelle Harris. Bomber Harris. Vous êtes une ville allemande, c'est ça ?"

Mais concrètement, j'ai le sentiment que dans l'air du temps, il y a beaucoup trop de boutiquiers.

Surtout l'historie prouve surabondamment que les uns et les autres travaillent très bien ensemble. Y compris de façon officiellement illégale.

[Vince88370]

Je crois que l'on a pas fini d'entendre des histoires sympa suite au dernière annonce Ukrainienne. Pas sûr que certain pays approuve se genre de technique de négociation  

 

[Ciders]

Mouais. La source c'est Fico ?

Et puis, ça se saurait s'il valait un demi-milliard.

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Surtout l'historie prouve surabondamment que les uns et les autres travaillent très bien ensemble. Y compris de façon officiellement illégale.

"Très bien", non pas toujours. En revanche, l'Histoire abonde de cas de villes/pays prospères mais qui ont un jour ont été vassalisées ou rasées parce que l'argent c'est bien mais ça ne défend pas contre l'ennemi de passage ou contre un dirigeant avec une force coercitive.

L'Allemagne actuelle dans le Moyen-Orient à l'époque de l'empire assyrien aurait tenu dix minutes.

 

Modifié samedi à 15:57 par Ciders

[ksimodo]

il y a 16 minutes, nemo a dit :

Y compris de façon officiellement illégale.

Acheter du gaz russe c'est légal. D'ailleurs on se demande par quel curieux hasard "on" a fait une petite liste de produits autorisés exceptionnellement à l'import ou à l'export.........le hasard sans doute ( ah non, l'export alimentaire mais sans SWIFT c'est permis, pour la faim dans le monde quand même, faut garder un peu de dignité dans la présentation ).

Bon, le pétrole c'est niet. Mais aprés tout, si un vendeur à du brut  à vendre, y'a pas de tracking en depuis l'amont dedans pour savoir d'ou il vient. Encore que, je suis certain que des analyses fines doivent te sortir la provenance avec un trés haut degré de certitude. Et en fait, il ne faut pas se faire prendre  et c'est là le seul interdit, car sinon ça arrange "tout le monde" que ce brut continue à irriguer la planète. Car l'occident ne veut pas d'un brut à 150 dollars. 

Pour les biens de consommation, aprés tout, il est possible que l'économie kazakhe soit en pleine forme, et que du coup, le besoin soit réel pour une entreprise française de sac à main de luxe, pour y multiplier ses ventes par 5 depuis - curieusement - le début de la guerre.......Une entreprise privée FR vend à une entreprise privée Kazakhe, quels sont les moyens de contrôle et surtout l'envie de le faire ?

Quoi ? La Turquie a doublé ses imports en montres suisses et explosé en bijoux ? Rien de significatif, d'ailleurs le président de la conf' horlogère explique que des périodes de croissance similaires ont déjà été observées ailleurs autrefois, donc rien d'anormal. Toutes les bulles de croissance pour ce segment horloger se sont fracassées, mais bon hein, quand il en reste des nouvelles dans des zones proches géographiquement de la Russie, c'est un hasard total. 

A la fin, ouf ! le commerce occidental est vertueux, c'est formidable, il n'y a pas d'illégalité.  Au pire il se peut que quelques malandrins opportunistes intermédiaires dans des pays peu contrôlés profitent un peu, mais ça.......c'est dur de contrôler, hein.

En fait il n'y a a peu prés qu'un seul pays intermédiaire qui n'a pas le droit de se faire attraper si le contrôleur est US, c'est la Chine. En dehors de ce cas de figure, tout est légal, circulez la brave dame.

 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

A la fin, ouf ! le commerce occidental est vertueux, c'est formidable, il n'y a pas d'illégalité.  Au pire il se peut que quelques malandrins opportunistes intermédiaires dans des pays peu contrôlés profitent un peu, mais ça.......c'est dur de contrôler, hein.

Qui dit ça ?

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

En fait il n'y a a peu prés qu'un seul pays intermédiaire qui n'a pas le droit de se faire attraper si le contrôleur est US, c'est la Chine. En dehors de ce cas de figure, tout est légal, circulez la brave dame.

Parles en au français qui a croupi dans une prison new-yorkaise comme monnaie d’échange d’une guerre commerciale pour la main mise sur les chaudières nucléaires.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Frédéric_Pierucci

[ksimodo]

hors sujet ( le message au dessus ).

[g4lly]

il y a 59 minutes, ksimodo a dit :

Bon, le pétrole c'est niet.

Pas tout à fait Hongrie, République tchèque et la Slovaquie ont toujours le droit de l'acheter par pipe ... et le reste passe par des intermédiaires qui raffine et revende un produit labellisé comme il faut. La Russie vend son pétrole presque aussi cher qu'avant, puisque chaque volet de sanction ne fait que renchérir le pétrole sur les marchés.

[g4lly]

il y a 48 minutes, Teenytoon a dit :

Parles en au français qui a croupi dans une prison new-yorkaise comme monnaie d’échange d’une guerre commerciale pour la main mise sur les chaudières nucléaires.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Frédéric_Pierucci

Quoi la France et les USA seraient en guerre économique?! Mais quelle horreur!!!

[Teenytoon]

Tu vois ce qui est pénible, c'est qu'on ne peut pas discuter sérieusement avec toi... 

Allez bon weekend les gens et bon courage si vous n'avez pas le penchant qui plaît. 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Tu vois ce qui est pénible, c'est qu'on ne peut pas discuter sérieusement avec toi... 

Allez bon weekend les gens et bon courage si vous n'avez pas le penchant qui plaît. 

Pourquoi le cadre d'Alstom n'a pas été sérieusement le jouer d'une guerre économique concernant le rachat d'Alstom Power ? Pourtant lui en est convaincu.