Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Il s'agit d'une provocation pour permettre à la Chine d'ouvrir la boîte de pandore sur le sujet.

Explication commode, qui ne tient pas le cap : la Chine a depuis longtemps montré qu'elle ne respecterait pas le droit maritime international, ça a commencé quand elle refusa en 2016 les conclusions unanimes de l'arbitrage au sujet de ses prétentions en mer de Chine méridionale. 

Et pour servir son discours face aux Philippines ou au Vietnam, difficile de dire dans cette région là que tout est permis parce que la Finlande en Europe... 

Au demeurant, ça fait cher la provocation et un peu trop étroitement liée à une menace réelle en Europe, pour ne pas se voir requalifier en acte grave d'aggression. 

[Patrick]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire c'est que la Chine fait tout pour que ses bateaux se fassent arraisonner si possible dans les eaux internationales.

Il s'agit d'une provocation pour permettre à la Chine d'ouvrir la boîte de pandore sur le sujet.

Oui là je suis plutôt d'accord.

[olivier lsb]

C'est désormais admis par l'Azerbaïdjan, que le vol 8432 a été vraisemblablement abattu par erreur par la DCA russe, dont le contrôle aérien a ensuite refusé l'atterrissage d'urgence en Russie, d'où le déroutage vers le Kazakhstan. Pas sûr que ce soit un pari gagnant, car les possibilités de faire disparaître des preuves s'en trouveront d'autant plus réduites. 

Les images du fuselage, notamment la section arrière, sont assez éloquentes.

Voilà qui ne risque pas d'arranger les relations entre les russes et les tchéchènes.  

[olivier lsb]

A l'occasion de ce qui semble être une audition publique, Sobyanin, maire de Moscou, a donné le chiffre de 600 000 blessés ayant été traités par le réseau d'hôpitaux installé par sa mairie. 

 

[Boule75]

à l’instant, olivier lsb a dit :

A l'occasion de ce qui semble être une audition publique, Sobyanin, maire de Moscou, a donné le chiffre de 600 000 blessés ayant été traités par le réseau d'hôpitaux installé par sa mairie. 

 

Encore un qui va tester le vol-libre-depuis-fenêtre.

[Yankev]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

A l'occasion de ce qui semble être une audition publique, Sobyanin, maire de Moscou, a donné le chiffre de 600 000 blessés ayant été traités par le réseau d'hôpitaux installé par sa mairie. 

 

A confirmer par de vrai russophones, mais il semble que dans son allocution, Sobyanin parlait de six cents à mille patients, devenus après traduction six cent mille.

De plus, il était question du centre Voronovo en particulier, et faisant partie du réseau d'hôpitaux de la ville.

Modifié le 26 décembre 2024 par Yankev

[olivier lsb]

il y a une heure, Yankev a dit :

A confirmer par de vrai russophones, mais il semble que dans son allocution, Sobyanin parlait de six cents à mille patients, devenus après traduction six cent mille.

De plus, il était question du centre Voronovo en particulier, et faisant partie du réseau d'hôpitaux de la ville.

Ceux croisés sur twitter semblent accréditer le chiffre donné (ça n'exclut pas une boulette ou une coquille). Quand à la traduction, c'est celle de Twitter : là aussi une erreur n'est pas à exclure, mais pas une manipulation en tout cas. 

Révélation

 

 

Modifié le 26 décembre 2024 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

La meilleure critique d'une dictature, ça reste encore celle qui est faite par un autre dictature 

 

[Lecteur de passage]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Ceux croisés sur twitter semblent accrédités le chiffre donné (ça n'exclut pas une boulette ou une coquille). Quand à la traduction, c'est celle de Twitter : là aussi une erreur n'est pas à exclure, mais pas une manipulation en tout cas. 

  Révéler le contenu masqué

 

 

C'est bien 600k.

Un ancien centre médical pour le Covid qui est reconverti en centre de rééducation pour les blessés de l'OMS. Actuellement donc, 600k personnes accueillies dans ce centre-là, c'est ce qu'il dit. La suite, il vante les appareils modernes, chirurgiens etc. Peut-être un lapsus, déjà discuté sur des forums russes dissidents, mais ça semble bien correspondre à leurs estimations.

Modifié le 26 décembre 2024 par Lecteur de passage

[olivier lsb]

Cette fois-ci, les finlandais ont réagi bien plus rapidement que les suédois et les danois à l'époque. Le navire suspect a été arraisonné et se trouve dans les eaux finlandaises. 

Une réponse minimale face cette attaque sur infrastructures UE. Les interconnexions énergétiques sont cruciales au bon fonctionnement du réseau électrique européen. 

 

Modifié le 26 décembre 2024 par olivier lsb

[papsou]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/26/crash-d-un-avion-d-azerbaijan-airlines-au-kazakhstan-ce-que-l-on-sait_6468622_3210.html

Crash d’un avion d’Azerbaijan Airlines au Kazakhstan : ce que l’on sait

Des experts évoquent la possibilité que l’appareil ait été abattu mercredi par erreur par la défense antiaérienne russe. Les autorités russes et kazakhes ont, elles, mis en garde contre les « hypothèses » et les « spéculations ».

[MoX]

Il y a 4 heures, Yankev a dit :

A confirmer par de vrai russophones, mais il semble que dans son allocution, Sobyanin parlait de six cents à mille patients, devenus après traduction six cent mille.

De plus, il était question du centre Voronovo en particulier, et faisant partie du réseau d'hôpitaux de la ville.

Il dit littéralement "600 1000" ce que se comprend normalement comme six-cent-mille.
Effectivement cela parait surprenant, mais il n'a pas employé les tournures propres à l'évocation d'une fourchette (" 600 - 1000 ").

Modifié le 26 décembre 2024 par MoX

[Rivelo]

28 minutes ago, papsou said:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/26/crash-d-un-avion-d-azerbaijan-airlines-au-kazakhstan-ce-que-l-on-sait_6468622_3210.html

Crash d’un avion d’Azerbaijan Airlines au Kazakhstan : ce que l’on sait

Des experts évoquent la possibilité que l’appareil ait été abattu mercredi par erreur par la défense antiaérienne russe. Les autorités russes et kazakhes ont, elles, mis en garde contre les « hypothèses » et les « spéculations ».

L'article du Figaro est plus affirmatif et donne des précisions supplémentaires : https://www.lefigaro.fr/international/crash-au-kazakhstan-ces-indices-qui-corroborent-l-hypothese-d-un-tir-russe-20241226

(dont la photo du débris de carlingue constellée d'impacts de schrapnels qui circule sur Internet)

[olivier lsb]

L'article du Monde donne la même tonalité et reprend les quelques éléments partagés ici (j'arrive pas à la retrouver, mais il y a effectivement une vidéo tournée à l'intérieur ou l'on voit du sang dans le couloir, suggérant que des éclats ont touché des passagers. 

C'est presque étonnant que ce genre d'accident ne soit pas arrivé plus tôt, çà ou un crash du à un mauvais entretien. Cela rappelle la tragédie du PS-752. Avec la densité de DA active en Russie et la continuation des vols sur la majeur partie des itinéraires, prendre l'avion relève d'une gageure. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/26/moscou-soupconne-d-avoir-abattu-par-erreur-un-avion-azerbaidjanais-volant-vers-grozny_6468788_3210.html

Citation

Moscou soupçonné d’avoir abattu par erreur un avion azerbaïdjanais volant vers Grozny

La catastrophe aérienne survenue le 25 décembre au Kazakhstan, a vraisemblablement été provoquée par une erreur de la défense antiaérienne russe guettant des drones ukrainiens. Moscou attribue la catastrophe à une collision avec des oiseaux.

Par Emmanuel Grynszpan

Publié aujourd’hui à 21h08

Le vol J2-8243 s’est trouvé au mauvais endroit, au mauvais moment. Un faisceau d’indices visuels et de témoignages de rescapés suggère que l’avion Embraer de la compagnie aérienne azerbaïdjanaise AZAL parti de Bakou le 25 décembre, a été pris pour cible au-dessus de Grozny (Tchétchénie), qui était sa destination initiale.

Plus étrange encore, l’avion sérieusement endommagé a reçu l’ordre de se rediriger 450 kilomètres plus loin vers l’aéroport d’Aktau, de l’autre côté de la mer caspienne. Perdant progressivement le contrôle de l’appareil, les pilotes ont tenté de se poser sur une route à quelques kilomètres de la piste d’atterrissage. Mais l’avion, qui descendait trop rapidement, a violemment heurté le sol, formant une boule de feu. Trente-huit personnes ont été tuées (dont 26 citoyens azerbaïdjanais, sept Russes et six Kazakhs) dans la catastrophe et 29 ont survécu, dont certains souffrent de sérieuses blessures. On ignore s’il y a des survivants parmi les cinq membres de l’équipage, mais les pilotes ont vraisemblablement péri car la partie avant de l’Embraer a été détruite. Les autorités kazakhes indiquent que les boîtes noires de l’appareil ont pu être récupérées.

Une influente chaîne Telegram russe, VChK-OGPU, a publié le 26 décembre une transcription partielle des échanges entre les pilotes du vol J2-8243 et un aiguilleur du ciel basé à Grozny, qui n’est donc pas authentifiée. Il en ressort que l’appareil s’est vu à plusieurs reprises refuser l’autorisation d’atterrir pour une raison inconnue mais peut-être liée à un épais brouillard. Le commandant du vol signale avoir perdu le signal GPS. Il prend la décision de retourner à Bakou. A cet instant, il est alors 8h16, il rapporte un choc violent, qu’il attribue à une collision avec des oiseaux. Il signale, tout de suite après, des difficultés à contrôler l’appareil et une détérioration du système hydraulique. Le pilote réclame à plusieurs reprises l’autorisation de se poser dans deux aéroports russes voisins, à Mineralnye Vody (240 km), puis Makhachkala (140 km). La suite du dialogue n’est pas connue.

Nombreuses perforations

Une vidéo filmée en vol par un passager après les explosions et avant le crash montre que les masques à oxygène pendent au-dessus des passagers, ce qui se produit automatiquement après une dépressurisation de la cabine. Les passagers sont revêtus de gilets gonflables. Du sang sous un siège témoigne de blessures probablement reçues par au moins un passager, peut-être par un projectile ayant traversé la carlingue.

« Des éclats d’obus » ont traversé la carlingue, confirme un passager survivant du vol J2-8243, interrogé par la chaîne d’Etat russe RT (ex-Russia Today). L’homme, qui se présente sous le nom de Zaour Mamedov et qui était assis à l’arrière de l’appareil, raconte avoir entendu « deux grosses explosions sur l’avion » qui ont « provoqué une grosse panique ».

Des images de la partie arrière de la carlingue montrent de nombreuses perforations. Quatre sources gouvernementales azerbaïdjanaises ont confirmé à l’agence Reuters que l’enquête a déjà identifié l’arme ayant tiré sur le vol J2-8243. Il s’agirait du système antiaérien russe Pantsir-S.

Conséquences diplomatiques négatives

« Il est possible de déterminer le type de missile à partir de la forme des impacts, leur nombre, même sans retrouver des échantillons. J’ai pu déterminer moi-même que le missile tiré par le Pantsir a explosé au-dessus de l’empennage de l’avion », explique au Monde Agil Rustamzade, expert militaire azerbaïdjanais et ancien pilote de bombardier Su-24. Pour lui, il n’y a plus de doute à ce stade sur les causes de la catastrophe.

« J’aimerais me tromper, mais l’ordre d’envoyer un avion gravement endommagé au-dessus de la mer caspienne obéit à l’impératif de faire disparaître les preuves », suppute l’expert. M. Rustamzade souligne que les deux aéroports russes à proximité avaient le devoir d’accueillir immédiatement un appareil civil en détresse. Une course contre la montre se jouait pour les pilotes, car le système hydraulique qui permet de diriger l’avion, se dégradait rapidement. « La perte de contrôle sur l’appareil n’était qu’une question de temps. Que les pilotes aient réussi à sauver des vies témoigne de leur héroïsme », conclut M. Rustamzade.

Les médias d’Etat russes s’en tiennent pour la plupart à la version officielle selon laquelle le crash a été provoqué par une collision avec des oiseaux. L’ancien conseiller du président russe Vladimir Poutine, Sergueï Markov, a lui affirmé que l’Ukraine était responsable de la catastrophe, suggérant qu’un drone ukrainien aurait heurté l’avion ou que celui-ci aurait été touché par la défense aérienne en Tchétchénie en réponse aux frappes de drones ukrainiens dans la région.

Il est établi qu’une attaque aérienne ukrainienne était en cours le matin du 25 décembre dans le nord du Caucase et que la défense antiaérienne russe se trouvait en état d’alerte. Mais dans ce cas, « la Russie aurait dû fermer son espace aérien » aux vols civils, souligne l’expert aéronautique Vadim Lukashevich, auteur d’une enquête sur la destruction du vol MH17 abattu en juillet 2014 par un système antiaérien russe dans la région de Donetsk. Moscou n’a depuis jamais reconnu sa responsabilité dans ce drame, qui avait provoqué la mort de 298 personnes. Les résultats de l’enquête sur le vol J2-8243 risquent, si Moscou s’enferme à nouveau dans le déni, d’avoir des conséquences diplomatiques négatives sur les relations avec ses voisins azerbaïdjanais et kazakhs.

 

[Ciders]

Même sans les vidéos prises par les passagers, le simple fait que l'avion se soit retrouvé à Aktau après avoir traversé la mer Caspienne était plus que suspect. A la rigueur, si l'équipage avait été tué ou rendu incapable d'agir (une dépressurisation massive ou une asphyxie faute d'oxygène), ça aurait pu être envisagé, mais pas avec un appareil ayant tenté à plusieurs reprises de se poser.

Manque de terrains ? Même en admettant qu'ils n'aient pu se poser au Daghestan ou en Ingouchie, même en admettant que les bases aériennes de Mozdok ou de Khankala leur aient été fermées, il y avait Nalchik. Il y avait Utyash. Il y avait même Astrakhan, qui était cent kilomètres plus près qu'Aktau. Il y avait au moins à la louche une demie-douzaine d'aéroports majeurs à portée de vol.

Si on avait voulu faire disparaître un avion endommagé, on ne s'y serait pas pris autrement.

[olivier lsb]

Les sanctions ne fonctionnent pas, épisode 2222: un Poutine passablement agacé réduit à demander à la Pologne à ce qu'elle réouvre le pipeline Yamal Europe... La situation doit être assez critique pour en arriver là. 

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Lecteur de passage a dit :

C'est bien 600k.

Un ancien centre médical pour le Covid qui est reconverti en centre de rééducation pour les blessés de l'OMS. Actuellement donc, 600k personnes accueillies dans ce centre-là, c'est ce qu'il dit. La suite, il vante les appareils modernes, chirurgiens etc. Peut-être un lapsus, déjà discuté sur des forums russes dissidents, mais ça semble bien correspondre à leurs estimations.

Bof, cela apparaît loufoque d'imaginer 600.000 personnes accueillies en rééducation dans un seul centre.

Le Tweet cité parle de 600.000 personnes en fait dans tout le système de rééducation...

Mais on n'est même pas sur qu'il ne s'agisse pas d'une interprétation du Tweeter lui même.

Parce que si on revient au fait brut : le maire de Moscou parle des patients accueillis par le centre de rééducation Voronovo qui fait parti du reseau des centres de la ville.

On ne voit pas comme un si petit réseau pourrait traiter plus de 600 à 1000 patients vu que le temps de séjour dans un Centre de rééducation se compte plus en mois qu'en jours.

 

[Lecteur de passage]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Bof, cela apparaît loufoque d'imaginer 600.000 personnes accueillies en rééducation dans un seul centre.

Le Tweet cité parle de 600.000 personnes en fait dans tout le système de rééducation...

Mais on n'est même pas sur qu'il ne s'agisse pas d'une interprétation du Tweeter lui même.

 

"Centre" au sens russe sous-entend bien entendu tout le "réseau" médical autour et dans Moscou... En Russie, les choses sont, comment dirais-je, centralisées...

Ce qui est surtout intéressant, c'est que si ce chiffre est discuté sur les forum russes dissidents depuis l'intervention d'un député de la Douma il y a qq semaines, le maire de Moscou a lâché le même chiffre...

[BPCs]

il y a 7 minutes, Lecteur de passage a dit :

"Centre" au sens russe sous-entend bien entendu tout le "réseau" médical autour et dans Moscou... En Russie, les choses sont, comment dirais-je, centralisées...

Ce qui est surtout intéressant, c'est que si ce chiffre est discuté sur les forum russes dissidents depuis l'intervention d'un député de la Douma il y a qq semaines, le maire de Moscou a lâché le même chiffre...

Toi tu n'as jamais eu à caser un patient dans un centre de rééducation pour croire à une telle boulette ...

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Toi tu n'as jamais eu à caser un patient dans un centre de rééducation pour croire à une telle boulette ...

C'est ce que le maire de Moscou a dit, littéralement : fais-en ta propre opinion.

[BPCs]

il y a 1 minute, Lecteur de passage a dit :

C'est ce que le maire de Moscou a dit, littéralement : fais-en ta propre opinion.

Oui 600-1000 patients accueillis dans un système de centres de la ville moscou.

Car bien sûr si la région de Moscou avait traité 600000 patients, alors l'ensemble des centres de rééducation de la fédération de Russie en auraient traité combien de millions ?

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/pathway-peace-ukraine (24 décembre 2024)

Il serait surprenant que les efforts diplomatiques visant à mettre fin à la guerre aboutissent en moins d'un an - si tant est qu'ils aboutissent. Il faut savoir qu'il a fallu deux ans et plus de 500 réunions pour que les parties à l'armistice coréen parviennent à un accord. Au-delà de l'arrêt des combats en Ukraine, la stabilisation des relations russo-occidentales, tâche encore plus vaste, nécessitera probablement un processus ouvert plutôt qu'un document unique. Un autre risque lié à la recherche d'un accord rapide est de donner l'impression que les États-Unis accordent plus d'importance à la conclusion d'un accord qu'à l'obtention d'un bon accord. Washington ne voudrait pas donner à Moscou l'impression que les États-Unis ne s'intéressent pas aux détails et qu'ils sont donc prêts à faire des concessions importantes dans l'intérêt d'une résolution rapide.

Si les efforts de Trump échouent, la dynamique du conflit ne reviendra pas simplement à un statu quo ante stable : la guerre s'intensifie et s'internationalise.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Bof, cela apparaît loufoque d'imaginer 600.000 personnes accueillies en rééducation dans un seul centre.

Pour mettre une valeur en balance, Pompidou ( qui n'est PAS le plus petit hopital sur terre     ....    ) parle de 100 000 hospi par année.

Evidement, c'est un total très général. Une admission de jour parti sans passer la nuit pour un séjour de 2 heures, c'est une admission aussi.

La moyenne de séjour y est censément  trés basse par rapport à tous autres hôpitaux et à la moyenne générale AP HP France ( un hopital usine qui va vite, en somme ).  On y est certainement pas en cadre ré éduc. 

 

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

alors l'ensemble des centres de rééducation de la fédération de Russie en auraient traité combien de millions ?

Un minimum de 3000 pertes journalières pour les soldats Ru, sur 1000 jours, soit 500 000 morts et 2.5 M de blessés graves en centres de ré éduc.

( pardon je suis dehors ).

Inversement, quand Otto Bock parlait de 50 000 appareillages / prothèses pour les Ukr, c'était bien sur faux car bien trop !

 

Il y a une forme de cécité dans le jugement standard occidental qui est assez inquiétante, et celà ne va pas non plus dans le sens du récit ukr et cela ne lui rend pas service non plus, à trop vouloir distordre une forme de réalisme. La population ru est anéantie, les Ukr n'ont même pas mal..........on en reparlera aprés la guerre finie, quelques alternances politiques et du temps, quand on se fera une idée plus précise. ( mais je ne dis pas contre l'avis que tu viens d'exprimer évidemment ).

Finalement, depuis les tous débuts de la guerre de 14, les balles des casques à pointes qui ne font même pas mal à "nos" pioupiou  ( elle blessent à peine en traversant ou ne pénètre absolument pas ), je ne suis pas pur qu'on ait vécu un siècle de progrès. Ni sur la comm', ni sa compréhension, ni sa vérité. 

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

A l'occasion de ce qui semble être une audition publique, Sobyanin, maire de Moscou, a donné le chiffre de 600 000 blessés ayant été traités par le réseau d'hôpitaux installé par sa mairie

 

Il y a 14 heures, Yankev a dit :

A confirmer par de vrai russophones, mais il semble que dans son allocution, Sobyanin parlait de six cents à mille patients, devenus après traduction six cent mille.

De plus, il était question du centre Voronovo en particulier, et faisant partie du réseau d'hôpitaux de la ville.

 

Il y a 14 heures, Lecteur de passage a dit :

Un ancien centre médical pour le Covid qui est reconverti en centre de rééducation pour les blessés de l'OMS. Actuellement donc, 600k personnes accueillies dans ce centre-là, c'est ce qu'il dit. La suite, il vante les appareils modernes, chirurgiens etc. Peut-être un lapsus, déjà discuté sur des forums russes dissidents, mais ça semble bien correspondre à leurs estimations.

Comme déjà souligné, il est absurde d'imaginer que 600 000 personnes soient prises en charge pour une réhabilitation (forcément longue, on ne parle pas de s'être cogné un orteil) dans un seul hôpital, aussi grand soit-il

La presse russe a rapporté en ces termes la déclaration du maire

"Nous avons décidé de transformer le centre en centre de rééducation pour les participants SVO, aujourd'hui environ 600 participants SVO y sont déjà en rééducation, je pense que c'est notre plus grand centre à la fois en termes d'échelle et unique en termes de technologie, nous fournissons les soins médicaux nécessaires là, les opérations nécessaires", a déclaré le maire en remettant à la Douma municipale de Moscou un rapport sur le travail du gouvernement de Moscou . Il a rappelé que le centre médical œuvrait initialement pour lutter contre le Covid.

Selon lui, des prothèses y sont actuellement fabriquées, elles sont également mises dans les conditions requises pour répondre aux besoins individuels, et l'adaptation et la rééducation de ceux qui ont besoin de prothèses sont réalisées. "Nous apportons une assistance psychologique et un soutien supplémentaire pour que tout aille bien et que la personne se sente pleinement fonctionnelle", a expliqué le maire

Il a clairement voulu dire "600 à 1000", s'est emmêlé, et la déclaration a été corrigée ensuite, après revérification (ce devait finalement être plutôt 600 que 1000)