Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[cilom]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Pas sûr que Kiev retienne indéfiniment cette capacité, ni que Moscou n'arrive jamais à trouver une parade

Les drones FPV sont utilisés depuis près de deux ans aujourd'hui. Le brouillage n'est pas suffisant pour y remédier, de plus aujourd'hui les deux belligérants utilisent des drones filoguidés qui sont complètement insensibilises aux moyens de guerre électronique. Le seul moyen efficace pour mettre fin à cette menace serait de neutraliser les pilotes ( Bon courage !! ) , par ailleurs courant 2025, les premiers essaims de drones FPV pilotés par l'IA seront effectifs ( d'après les Ukrainiens ) résolvant ainsi ce problème.

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

La question c'est la soutenabilité des pertes... de part et d'autre. Comme dit il y a quelques lignes, sur le facteur pertes comme sur le facteur matériel, l'Ukraine semble bien plus mal en point que la Russie

Je conçois la guerre d'attrition comme une question de stock et flux. Contrairement à une pensée répandue, je ne pense pas que les Ukrainiens souffrent d'une pénurie de matériel et la question de ressources humaines peut être débattue. Pour recruter de nouvelles troupes , la Russie fait essentiellement appel à du volontariat ou vide ses prisons. Les primes offertes pour signer un contrat sont en constante augmentation ce qui traduit une chute de l'intérêt de l'engagement et le potentiel de recrutement dans les prisons est beaucoup plus faible. La population carcérale russe a ainsi baissé de 50.000 en 2023. Il va bien arriver un moment où le recrutement sera insuffisant pour pallier les pertes infligées. Des combattants russes rapportent que les nouvelles recrues ne passent plus que quelques semaines d'entrainement avant d'être envoyées au combat soulignant les difficultés de remplacement des troupes perdues.

Les FAU n'ont pas un problème de ressources humaines ( suffit de voir les scènes de mobilisation ) mais un problème de GESTION de ses ressources. L'état-major ukrainien doit modifier en profondeur son appareil militaire et adopter une posture plus cohérente pas une mince affaire je l'accorde mais les données de l'équation sont différentes à mon avis.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

l’anéantissement de villes ukrainiennes autrefois prospères telles que Kharkiv, Odessa, Nikolaev ou Dnepropetrovsk. Il n’est pas exclu qu’au cours de l’année à venir, l’Ukraine cesse purement et simplement d’exister

Il est marrant le traducteur du Grand Continent il ne sait pas trop sur quel pied danser. Il mélange  nom russe et ukrainien des villes. Une tendance schizophrène il anticipe peut être une partition de l'Ukraine .

Sinon vous me faites rire à parler des pays Baltes, les Russie incapable de soumettre son voisin Ukrainien à l'économie moribonde ( avant la guerre déjà ) alors qu'elle joue quasi à domicile irait fondre chez ses voisins protégés par l'OTAN... et dans quel but d'ailleurs. La Russie malgré les fanfaronnades stupides de quelques politiciens ne considère pas ces pays comme étant un enjeu vital.

[Alexis]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Les drones FPV sont utilisés depuis près de deux ans aujourd'hui. Le brouillage n'est pas suffisant pour y remédier, de plus aujourd'hui les deux belligérants utilisent des drones filoguidés qui sont complètement insensibilises aux moyens de guerre électronique. Le seul moyen efficace pour mettre fin à cette menace serait de neutraliser les pilotes ( Bon courage !! ) , par ailleurs courant 2025, les premiers essaims de drones FPV pilotés par l'IA seront effectifs ( d'après les Ukrainiens ) résolvant ainsi ce problème.

Oui. Cependant il est aussi pensable de contrer une arme indirectement. Ou d'une manière que je n'imagine pas. Je n'ai pas d'idée sur le sujet

Ce que je pense, c'est que chez les milis et les ingés de défense russes on cherche

 

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Pour recruter de nouvelles troupes , la Russie fait essentiellement appel à du volontariat

Oui. Pas à du recrutement forcé dans la rue, par exemple 

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Il va bien arriver un moment où le recrutement sera insuffisant pour pallier les pertes infligées.

La Russie n'a évidemment que des ressources finies, oui. Il y a un moment où les recrutements seront insuffisants pour pallier les pertes, oui

Sauf si l'Ukraine s'effondre avant. C'est à dire si elle arrive à ce point la première 

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Les FAU n'ont pas un problème de ressources humaines ( suffit de voir les scènes de mobilisation ) mais un problème de GESTION de ses ressources

Si c'est un simple problème de gestion des ressources, comment expliquer que les troupes sur le front ne puissent être relevées ? Je ne crois pas que les remplaçants aient été recrutés, mais que l'armée les ait envoyé par erreur récolter des patates à Jytomyr  ? Je crois plutôt qu'ils n'y sont pas 

Comment expliquer les scènes de résistance au recrutement dans la rue ? Comment expliquer les témoignages de recrues peu motivées et arrivant peu formées sur le front ?

Pourquoi les Américains parlent-ils depuis longtemps de problèmes d'effectifs en Ukraine, pourquoi insistent ils pour mobiliser aussi les "classes creuses" de 18-25 ans ?

 

Edit - Je trouve encore cette déclaration de Zelensky, déjà en mai 2024

 

 

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Sinon vous me faites rire à parler des pays Baltes, les Russie incapable de soumettre son voisin Ukrainien à l'économie moribonde ( avant la guerre déjà ) alors qu'elle joue quasi à domicile irait fondre chez ses voisins protégés par l'OTAN... et dans quel but d'ailleurs. La Russie malgré les fanfaronnades stupides de quelques politiciens ne considère pas ces pays comme étant un enjeu vital.

Personnellement je ne trouve pas ça drôle 

Il ne s'agit pas de maintenant, mais d'un avenir éventuel pas très distant 

Il ne s'agit pas du scénario où Washington (deux tiers à trois quarts des capacités mili de l'OTAN) continuerait à protéger les Baltes. Mais ce scénario n'est pas le seul

Il ne s'agit pas d'un enjeu vital pour Moscou en effet. Mais l'idéologie "Monde russe" y est devenue fondamentale, et il est possible qu'elle soit encore radicalisée à l'avenir

Perso je n'y crois pas vraiment. C'est plutôt du 10 ou du 5% de probabilité que du 50%

Mais si j'étais Estonien ou Letton, ça suffirait pour m'inquiéter gravement 

Modifié jeudi à 14:25 par Alexis

[cilom]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Ce que je pense, c'est que chez les milis et les ingés de défense russes on cherche

Ah ça oui pour chercher ils cherchent...

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Si c'est un simple problème de gestion des ressources, comment expliquer que les troupes sur le front ne puissent être relevées ? Je ne crois pas que les remplaçants aient été recrutés, mais que l'armée les ait envoyé par erreur récolter des patates à Jytomyr  ? Je crois plutôt qu'ils n'y sont pas 

Comment expliquer les scènes de résistance au recrutement dans la rue ? Comment expliquer les témoignages de recrues peu motivées et arrivant peu formées sur le front ?

Pourquoi les Américains parlent-ils depuis longtemps de problèmes d'effectifs en Ukraine, pourquoi insistent ils pour mobiliser aussi les "classes creuses" de 18-25 ans ?

Étendre la base mobilisable ne résoudra que partiellement le problème de main d’œuvre puisqu'il ne solutionne pas le véritable problème : le déficit de confiance du peuple ukrainien envers l'état major.

Aurais-tu envie de servir dans l'infanterie si tes commandants te demandaient de mener des contre-attaques stupides fréquentes pour regagner des positions et j'en passe ? Il y a suffisamment d'hommes en âge de combattre dans les classes d'âge supérieures mais il faut bien que ces derniers aient des raisons de s'engager et se battre. Adopter une posture plus claire et rationnelle permettrait aux FAU de réduire ses pertes et de renouveler/régénérer plus facilement ses forces. On a passé tout simplement trop de temps à souligner les déficiences/lacunes de l'armée russe en fermant les yeux sur celles des ukrainiens. Réformer un système en temps de guerre est très difficile mais nous devrions nous y employer plus étroitement puisque nous fournissons un grand nombre d'équipements aux FAU et nous formons en partie leurs soldats.

 

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Personnellement je ne trouve pas ça drôle 

Drôle n'est pas le mot mais ça relève du fantasme. Les russes peuvent rêver de Narva comme je rêve de Miss Univers mais ça veut pas dire que ça pourrait marcher

Mais bon oublie que t'as aucune chance. On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher.

Modifié jeudi à 14:56 par cilom

[Alexis]

Un Républicain pro-Ukraine retiré d'un rôle important au Parlement, semble-t-il à la demande de Trump

Le président de la Chambre des représentants, Mike Johnson (R-Louisiana), a décidé de démettre le représentant Michael R. Turner (R-Ohio) de ses fonctions de président de la Commission permanente du renseignement de la Chambre des représentants, a confirmé M. Johnson mercredi.

Le changement à la tête de cette commission puissante et très surveillée est la dernière preuve d'un changement probable dans la manière dont les républicains aborderont l'invasion de l'Ukraine par la Russie pendant le second mandat de Donald Trump et la majorité du GOP à la fois à la Chambre et au Sénat. (...)

M. Turner - un défenseur du financement de l'Ukraine qui a parfois été critiqué par les républicains sceptiques à l'égard de l'Ukraine à la Chambre des représentants - aurait déclaré à CBS News que le président de la Chambre des représentants avait invoqué des « préoccupations liées à Mar-a-Lago », la résidence principale de M. Trump en Floride, pour justifier sa révocation de la présidence.

Nouveau "signal faible". Ou pas si faible que cela en fait

Quelle que soit la souplesse de la Russie lors des contacts à venir, et même si Moscou ne bougeait pas, Kiev peut craindre que le soutien militaire de Washington soit diminué, voire suspendu

 

Edit : Michael Turner s'était démené notamment pour débloquer le soutien militaire à l'Ukraine au printemps dernier

Le député Mike Turner estime que l'aide à l'Ukraine est essentielle : « Nous devons les soutenir maintenant ou ils perdront » (mars 24)

Mike Turner, député du GOP : La propagande russe est « proférée sur le parquet de la Chambre des représentants » (avril 24)

Modifié jeudi à 15:22 par Alexis

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Mais si j'étais Estonien ou Letton, ça suffirait pour m'inquiéter gravement 

Je pense que si l'Estonien ou Letton lisait ce qu'écrit Nikolai Karayev, une bonne partie des problèmes seraient résolus :

Le 21/09/2023 à 13:07, Wallaby a dit :

https://www.eurozine.com/empire-within/ (25 août 2023)

Les mesures visant à priver les citoyens russes du droit de vote en Estonie s'inscrivent dans le contexte d'un discours anti-russe de plus en plus radical et d'une tradition de xénophobie nationale. Un russe-estonien réagit.

Les Russes ethniques représentent environ 25 % de la population estonienne. Quelque 75 000 d'entre eux sont des citoyens russes. Nombre d'entre eux n'ont aucun lien réel avec la Russie et ont obtenu des passeports russes dans les années 90, soit en raison des exigences linguistiques de l'estonien, soit pour des raisons de voyage, soit parce qu'ils ont hérité de la citoyenneté de leurs parents.

Depuis le début de la guerre criminelle de la Russie contre l'Ukraine, le gouvernement estonien a pris un certain nombre de mesures controversées qui ont affecté les russophones locaux. Fin 2022, le gouvernement a décidé que les tombes de guerre et les monuments commémoratifs présentant des "symboles des puissances occupantes" seraient déplacés et enlevés ; les décisions concernant les pierres tombales et les monuments concernés ont été prises par un comité gouvernemental secret. Cette décision a été largement critiquée par les historiens et les experts en patrimoine.

Au cours de la période précédant les élections de mars 2023, les partis libéraux et de droite ont fait campagne pour priver les résidents permanents titulaires d'un passeport russe ou biélorusse du droit de vote aux élections locales. Ils disposent de ce droit depuis la restauration de l'indépendance de l'Estonie en 1991. Alors que la plupart des experts juridiques estiment que cette proposition est inconstitutionnelle, une analyse produite par le ministère de la justice et publiée par la radio-télévision publique estonienne en août suggère que le gouvernement actuel tentera d'aller de l'avant avec cette proposition.

Aro Velmet - Rédacteur en chef, Vikerkaar

Les Russes locaux d'Estonie comptent quelques centaines de milliers d'individus. Peu de choses nous unissent. Nous n'avons pas de partis politiques, pas d'événements culturels fédérateurs et pas d'histoire commune. D'une manière générale, nous n'avons aucune des "identités" dont les influenceurs estoniens aiment parler. Mais je me risquerai à dire qu'il y a une chose qui nous unit : la pression extérieure.

Selon moi, il existe des parallèles entre la situation des Russes d'Estonie aujourd'hui et celle des Allemands des Sudètes en Tchécoslovaquie dans les années 1930 (ces parallèles sont beaucoup plus marqués dans le cas du Donbass, mais ils s'appliquent également à l'Estonie). Frappés d'un côté par la Grande Dépression, la pauvreté et le chômage, les Allemands des Sudètes ont fait l'objet d'une discrimination de la part de l'État. Les autorités ont imposé la langue tchèque (dans les écoles, par exemple), ce qui a favorisé l'émergence de sentiments irrédentistes, tant nazis que communistes. Hitler n'a fait qu'exploiter ces sentiments pour envahir le pays.

Les Allemands des Sudètes ont été reconnus coupables en masse. Après la guerre, avec l'autorisation de la conférence de Potsdam, la Tchécoslovaquie a déporté un demi-million d'entre eux. Peu d'entre eux avaient un lien avec l'Allemagne. Personne ne s'intéressait à la question de savoir si chaque individu soutenait ou non le nazisme. Personne ne se souvient de l'héritage de la discrimination.

Bien qu'il existe des cas isolés d'expulsion, il n'y a pas (encore) d'expulsions massives de Russes d'Estonie. En Lettonie, cependant, les autorités menacent maintenant d'expulser environ 17 000 citoyens résidents de la Fédération de Russie s'ils échouent à un examen linguistique. Nous n'en arriverons probablement pas là. Mais au niveau du message, tout est très clair.

En Estonie aussi, des signaux disant "vous n'êtes pas des nôtres" sont émis - constamment et bruyamment. Ils sont normalisés dans le discours, souvent avec le soutien du gouvernement. On peut bien sûr dire qu'il existe d'autres signaux, de bons signaux, et qu'il ne faut pas prêter attention uniquement aux mauvais. Mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. La peur suscitée par un signal fort n'est pas éteinte par les autres.

Le contexte joue un rôle important. Prenons l'exemple de l'installation d'un char russe abattu sur la place de la Liberté de Tallinn. À Bruxelles ou à Stockholm, où il n'y a pas de population russe, ce serait un message ; en Estonie, où une personne sur quatre est russe et où beaucoup ont un lien quelconque avec la Russie, et où il existe une tradition de xénophobie normalisée pour des raisons nationales, le message est tout autre.

Mon propre sentiment subjectif était que les autorités ont agi ainsi précisément pour approfondir la division.

Le 30 septembre 2022, Sergei Neprimerov - 66 ans, élevé en Estonie - s'est rendu de Narva (Estonie, sur la rive occidentale de la rivière Narva) à Ivangorod (Russie, sur la rive orientale de la rivière Narva) pour assister aux funérailles d'un ami, mais il n'a pas été autorisé à revenir. À la frontière, il a reçu des papiers lui interdisant d'entrer en Estonie et dans l'espace Schengen pendant cinq ans. Le service de sécurité intérieure (KAPO) a considéré Neprimerov comme une menace pour la sécurité nationale et lui a retiré son permis de séjour. Il a été reconnu coupable d'avoir liké des messages de soutien à Poutine et d'avoir participé activement à des événements liés à la Seconde Guerre mondiale (événements qui n'étaient pas officiellement interdits).

Les journalistes et les blogueurs progressistes continuent de croire que la KAPO a fait ce qu'il fallait, même si la Constitution (dont personne n'aime se souvenir) stipule que "chacun a le droit de rester fidèle à ses opinions et à ses convictions" et que : "nul ne peut être poursuivi pour ses convictions". D'un point de vue constitutionnel, peu importe que vous soyez poutiniste, maoïste ou nazi. (Quoi, nous n'avons pas d'hommes politiques ayant des opinions nazies ?)

Mais la guerre de la Russie contre l'Ukraine a effacé tout cela. Une fois de plus, le message est clair : pour un "mauvais" like sur les médias sociaux ou une participation au "Régiment immortel" (un événement organisé lors du défilé du jour de la Victoire - ndlr), vous pouvez être déclaré menace pour la sécurité nationale sans procès - et être expulsé. Qu'est-ce que la KAPO considérera comme une "menace pour la sécurité" dans six mois ? Un passeport estonien sauvera-t-il quelqu'un ? Après tout, nos lois nous permettent de révoquer la citoyenneté de ceux qui l'ont obtenue par naturalisation, comme l'ont fait la plupart des Russes estoniens.

La cancel culture est un autre phénomène de l'époque de la guerre. Parmi les nombreuses "annulations" liées d'une manière ou d'une autre à la Russie, le pire signal donné aux Russes locaux a été le licenciement, en septembre 2022, du directeur du Théâtre russe de Tallinn, Filipp Los, un citoyen russe qui s'était installé en Estonie quelques années auparavant et qui est, en l'occurrence, un fervent opposant à Poutine.

Sur Facebook, Los avait critiqué les actions des autorités estoniennes à l'égard des citoyens russes : "Sous les acclamations pour le soutien aux armes ukrainiennes et la victoire du Bien sur le Mal, la russophobie pourrie et galeuse sort soudain, et personne ne se retient ou ne crie : "Ugh !". Il a ensuite rappelé aux lecteurs les horreurs auxquelles peut conduire la privation de droits pour des raisons ethniques : Qu'adviendra-t-il de nos droits maintenant ? À quelle limite nos voisins zélés s'arrêteront-ils ? Autrefois, assez récemment, si je me souviens bien, l'Estonie a exterminé les Juifs avec tout autant de zèle...

Le passage des écoles et jardins d'enfants russes à un enseignement en langue estonienne a été arrosé de la même sauce.

Cette réforme est un signal fort : il s'avère que la guerre justifie une démarche qu'aucune coalition gouvernementale de quelque obédience que ce soit n'avait osé entreprendre depuis de nombreuses années. C'est un peu comme si l'on disait : "Maintenant, on peut le faire sans être pris". Malgré la pénurie catastrophique d'enseignants, le manque de ressources et le simple fait qu'en réalité, il n'y a aucune perspective d'"intégration éducative" significative (c'est-à-dire des écoles fréquentées à la fois par des enfants russes et estoniens - ndlr), cette réforme est un signal fort : la guerre justifie une mesure qu'aucune coalition gouvernementale, quelle que soit sa composition, n'avait osé prendre depuis de nombreuses années.

Tout ce que j'ai décrit ressemble à s'y méprendre à une pratique bien connue dans les contextes impériaux et coloniaux, à savoir civiliser.

Les Russes locaux sont représentés comme des sauvages ignorants et parfois malveillants ; comme l'homme blanc de Kipling, l'Estonien cultivé leur offre de manière désintéressée la lumière de la civilisation, les sauve de la captivité, les libère de l'influence de la Russie et de leur propre langue.

En quoi la logique de Solman et de tous ceux qui plaident pour un enseignement exclusivement estonien diffère-t-elle de celle des fonctionnaires de la Compagnie des Indes orientales qui, dans les années 1830, prévoyaient de convertir les écoles indiennes en écoles anglophones - "la langue de la civilisation, la langue des gentilshommes" ? C'est le même colonialisme, mais sous un autre nom.

L'ensemble constitue un cocktail de l'attitude soviétique "nous allons encore vous apprendre à aimer la patrie" et du "fardeau de l'homme blanc" du colonialisme britannique. Tout en oubliant que l'on ne peut aimer la patrie que lorsque la patrie vous aime en retour. Lorsqu'elle fait quelque chose pour que vous ne soyez pas pauvre et affamé, que vous ayez un emploi, une certaine certitude quant à l'avenir, des garanties sociales. Lorsqu'elle ne vous prive pas de vos droits. Lorsqu'elle ne vous impose pas une compréhension unique et correcte de l'histoire. Quand elle ne fait pas du un poids, deux mesures. Quand elle ne présume pas que vous êtes un crétin, un sauvage, une cinquième colonne. Et qu'elle ne vous punit pas pour des choses que vous n'avez pas faites. Lorsqu'elle se comporte comme une mère, et non comme une marâtre ; comme une patrie, et non comme un empire.

Nikolai Karayev

L'article de Nikolai Karayev a été publié dans Vikerkaar en août. Il a reçu un accueil mitigé et passionné sur les médias sociaux - de la part de politiciens, de journalistes et de littéraires. Le point de loin le plus controversé était la suggestion de M. Karayev selon laquelle la politique estonienne à l'égard des russophones locaux comporte une dimension colonialiste. Dans leurs commentaires sur l'article, plusieurs journalistes et intellectuels de renom ont soutenu la privation des droits des résidents permanents afin, comme l'a dit un journaliste, de "sauver ces gens de leur propre stupidité".

Aro Velmet - Rédacteur en chef de Vikerkaar

[Patrick]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Je pense que si l'Estonien ou Letton lisait ce qu'écrit Nikolai Karayev, une bonne partie des problèmes seraient résolus :

Personne ne traite les russophones de la façon inhumaine avec laquelle les russes traitent eux les Ukrainiens.

Ce comportement de "crybullies" est insupportable.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Personne ne traite les russophones de la façon inhumaine avec laquelle les russes traitent eux les Ukrainiens.

Ce comportement de "crybullies" est insupportable.

C'est le moment d'insérer cette image du cycliste tombant après avoir glissé un bâton dans sa propre roue.

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, cilom a dit :

Les drones FPV sont utilisés depuis près de deux ans aujourd'hui. Le brouillage n'est pas suffisant pour y remédier, de plus aujourd'hui les deux belligérants utilisent des drones filoguidés qui sont complètement insensibilises aux moyens de guerre électronique. Le seul moyen efficace pour mettre fin à cette menace serait de neutraliser les pilotes ( Bon courage !! ) , par ailleurs courant 2025, les premiers essaims de drones FPV pilotés par l'IA seront effectifs ( d'après les Ukrainiens ) résolvant ainsi ce problème.

 

Je conçois la guerre d'attrition comme une question de stock et flux. Contrairement à une pensée répandue, je ne pense pas que les Ukrainiens souffrent d'une pénurie de matériel et la question de ressources humaines peut être débattue. Pour recruter de nouvelles troupes , la Russie fait essentiellement appel à du volontariat ou vide ses prisons. Les primes offertes pour signer un contrat sont en constante augmentation ce qui traduit une chute de l'intérêt de l'engagement et le potentiel de recrutement dans les prisons est beaucoup plus faible. La population carcérale russe a ainsi baissé de 50.000 en 2023. Il va bien arriver un moment où le recrutement sera insuffisant pour pallier les pertes infligées. Des combattants russes rapportent que les nouvelles recrues ne passent plus que quelques semaines d'entrainement avant d'être envoyées au combat soulignant les difficultés de remplacement des troupes perdues.

Les FAU n'ont pas un problème de ressources humaines ( suffit de voir les scènes de mobilisation ) mais un problème de GESTION de ses ressources. L'état-major ukrainien doit modifier en profondeur son appareil militaire et adopter une posture plus cohérente pas une mince affaire je l'accorde mais les données de l'équation sont différentes à mon avis.

Il est marrant le traducteur du Grand Continent il ne sait pas trop sur quel pied danser. Il mélange  nom russe et ukrainien des villes. Une tendance schizophrène il anticipe peut être une partition de l'Ukraine .

Sinon vous me faites rire à parler des pays Baltes, les Russie incapable de soumettre son voisin Ukrainien à l'économie moribonde ( avant la guerre déjà ) alors qu'elle joue quasi à domicile irait fondre chez ses voisins protégés par l'OTAN... et dans quel but d'ailleurs. La Russie malgré les fanfaronnades stupides de quelques politiciens ne considère pas ces pays comme étant un enjeu vital.

1- Les drones FPV sont à voir comme des munitions d'artillerie d'interdiction de zone. Ce ne sont pas eux qui vont gagner la guerre (même si ils peuvent ponctuellement aider non pas à gagner des batailles mais au moins à gagner des engagements, dans les 2 camps d'ailleurs)

Ils ont leur limitation quoi qu'on en dise et le pilotage par l'IA n'interdit pas une neutralisation par GE (peut être même au contraire, la GE c'est la brouillage des ondes de contrôle mais aussi le cramage des composantes elec les plus fragiles)

La solution que les 2 camps utilisent ce sont les drones à fibre optique. C'est mieux en terme de resistance à la GE (puisque l'info et dans certains modèles filaires, l'energie, passe par le conducteur solide et protégé type fil torsadé) Mais ca réduit grandement la distance d'usage (au mieux de ce que j'ai vu <10 km alors qu'avant les FPV pouvaient tourner à 50-70 km). On est donc en gros sur de la munition de mortier plutot que sur de la munition d'obusier (charge militaire non prise en compte, je ne parle que de la distance d'engagement)

Dans ce cadre, les opérateurs de drones doivent se rapprocher et sont vulnérables à plein de trucs dont l'artillerie qui reste le point fort des russes

2- et bien si en fait les ukrainiens souffrent (déjà depuis un moment) de pénurie de matériel. Ne pas seulement considérer les trucs shiny comme les Leopards ou autres armes fournis par l'occident. Ca fait un moment que les lanceurs SAM S300 et SA11/17 sont vides, idem pour leurs obusiers de 122 et 152 qui rationnent les obus. Heureusement que on leur a fourni des 155 (que l'on a aussi du mal a alimenter au vu de la conso journalière), des SAM (qui consomment trop vite même pour les USA/Patriot) ou  des MBT que l'on peut entretenir en zone neutre (Pologne/Roumanie) mais pour lesquels les pièces détachées commencent à manquer (ben oui à force de fournir des reliquats de musée type AMX10RC, Marder1 ou Leo1A5, y'a plus de stock puisque ces stocks ont été bazardés à la fin de la guerre froide, on tourne donc sur du petit existant ou des initiatives perso comme le musée de Bovington qui imprime 3 D des barbotins de T72 ou BMP)

3- je suis d'accord que pour la GRH, c'est un problème de gestion de ressources (cad distribution des RH). Goya ne dit pas différemment (et on en a discuté dans l'autre fil). Mais ca ne se limite plus à cela. L'age moyen au front a explosé (alors qu'en 2022 il était déjà de 39 ans on l'a dépassé depuis belle lurette), les desertions aussi, le nombre de volontaires chute parcequ'ils ne sont pas garantis de rester dans leur spé de choix (surtout quand ils voient qu'ils peuvent être basculés en infanterie de première ligne du jour au lendemain alors qu'ils étaient par exemple relativement au chaud et à l'abri en tant qu'opérateur SAM). Les scènes de mobilisation dont tu sembles parler soit datent, soit sont des films potemkines. Tout les retours d'Ukraine indiquent que plus personne n'a trop envie d'aller se faire trouer la viande (après 3 ans de boucherie et donc de gueules cassées dans la société civile et un moral qui chute par recul continu depuis plusieurs mois, rien d'étonnant)

Les russe, eux, semblent encore augmenter leurs PAX (au point que les SR de l'OTAN admettent maintenant que leurs estimations de 650 à 695K en ligne sont dépassées). Comment ? aucune idée, les prisonniers ca fait un moment que c'est à la marge. L'incitatif gros salaire doit aider beaucoup surtout en provenance de zones pauvres. Par contre en terme de GRH, après des années 2022 et 2023 catastrophiques, ils ont (ré)appris, ne créent pas/plus (ou en tout cas plus systématiquement)  de nouvelles unités de novo mais reconstituent les anciennes par mélange bleu/vet, prennent le temps de réentrainer au moins une partie de leur soldats avant de les envoyer à l'abattoir (on peut citer la 810th d'infanterie navale, détruite au moins 4 fois entre 2022 et 2023 et qui est toujours ops APRES une reformation ET un entrainement de réaguerrissement loin du front depuis 2024 - en gros elle s'est faite vaporiser 4 fois en 2 ans mais maintenant reste opérationnelle depuis 1 an alors que si on avait continué sur la même lancée, elle aurait déjà du être hors service en 3-6 mois en 2024. Ca signe au moins un minimum de prise de conscience et de remontée des RETEX). Alors, oui, ils morflent bien sur. Le ratio non officiel (personne en le confirme, tout le monde en parle) c'est 2 ukrainiens pour 3 russes hors de combat (tués, blessés graves, prisonniers, disparus) pour l'ensemble du front. Le calcul math est vite fait. Même si c'était du 1 pour2 (hypothèse plancher la plus favorable aux ukrainiens) on est sur un pays de 40 millions d'hab versus 140 millions d'habitants

Mathématiquement, c'est mort pour un coté

[BPCs]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Le ratio non officiel (personne en le confirme, tout le monde en parle) c'est 2 ukrainiens pour 3 russes hors de combat (tués, blessés graves, prisonniers, disparus) pour l'ensemble du front. Le calcul math est vite fait.

C'est étonnamment bas comme ratio pour une posture de défenseur.

Surtout si on considère que les drones FPV ont effectivement un effet remarquable...

[Fred974]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Je pense que si l'Estonien ou Letton lisait ce qu'écrit Nikolai Karayev, une bonne partie des problèmes seraient résolus :

C'est étrange, ce comportement des Lettons a commencé fin 2022. Qu'a-t-il bien pu se passer en 2022 qui expliquerait une telle tension ?... non, je ne vois vraiment pas...

[Ciders]

Il y a 1 heure, Fred974 a dit :

C'est étrange, ce comportement des Lettons a commencé fin 2022. Qu'a-t-il bien pu se passer en 2022 qui expliquerait une telle tension ?... non, je ne vois vraiment pas...

Un pic de tourisme russe en Ukraine je crois. Ou un complot de l'OTAN financé par George Soros et visant à mettre en place des laboratoires dédiés à la guerre bactériologique dans le théâtre de Marioupol, théâtre occupé par des forces néonazies désireuses d'envahir la Russie pour y faire des choses nazies.

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

C'est étonnamment bas comme ratio pour une posture de défenseur.

Surtout si on considère que les drones FPV ont effectivement un effet remarquable...

Comme je disais, le ratio le plus favorable évalué, c'est 1 pour 2

Le ratio qui ressort souvent mais à bas bruit c'est 2 pour 3

La posture de défenseur donne un avantage (en particulier lors de la campagne merdique de 2022 par les russes) mais

1- les pertes des UAF ont augmentés lors de certaines opérations hasardeuses (en particulier de mouvements offensifs, cf 2023)

2- le rapfeu reste toujours de 5 pour 1 (voir sectoriellement de 10 pour 1) en faveur des russes

3- ces derniers utilisent aussi des fpv

4- par contre ils utilisent moins de groupement méca vulnérables en tas

5- ils ont un avantage en charge utile de destruction via les UMPK

6- les décrochages ou rotations d'unités chez les ukrainiens se sont très mal passées dans plusieurs cas

Selon un rapport du congrès US, le rapport de pertes bien de 2 pour 3 après 18 mois de guerre (soit en situation encore assez favorable pour l'Ukraine)

Je le mets ici (300 000 pertes pour les russes, 170-190 000 pertes pour les ukrainiens donc au delà du classique 2 pour 1 voir 3 pour 1 habituellement assené par les RS)

https://www.congress.gov/118/meeting/house/116768/documents/HHRG-118-ZS00-20240130-SD002.pdf

Modifié il y a 20 heures par Akhilleus

[herciv]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Même si c'était du 1 pour2 (hypothèse plancher la plus favorable aux ukrainiens) on est sur un pays de 40 millions d'hab versus 140 millions d'habitants

Mathématiquement, c'est mort pour un coté

D'accord sur la plus grande partie de ton post. Cette variable devrait être à la base de la stratégie ukrainienne. A elle seule elle doit empêcher toute idée d'offensive.

Le rapport de force bien que défavorable aux ukrainiens est moins défavorable si on considère une posture défensive des ukrainiens. Dans les premiers mois de combat je pense d'ailleurs que le rapport des pertes était favorable aux ukrainiens pour cette raison. Malheureusement les différents changements de postures ukrainiens ont carbonisé plus site que nécessaire leur vétéran ou troupe fraiche.

Les ukrainiens ne peuvent espérer s'en sortir que si l'Europe s'engage militairement et inverse le rapport de force. Mais çà n'est possible que si l'industrie européenne est structurée pour soutenir un tel engagement. On en est encore très loin et rien ne sera possible tant que l'état d'esprit des européens dans leur ensemble n'est pas changé. Après la sidération des premiers mois, après avoir joué les autruches et oublié cette guerre, les européens vont finir par comprendre qu'elle se rapproche d'eux et que la meilleure stratégie pour continuer à la regarder à la télé c'est qu'elle reste en Ukraine.

[Yorys]

Il y a 20 heures, cilom a dit :

Les drones FPV sont utilisés depuis près de deux ans aujourd'hui. Le brouillage n'est pas suffisant pour y remédier, de plus aujourd'hui les deux belligérants utilisent des drones filoguidés qui sont complètement insensibilises aux moyens de guerre électronique. Le seul moyen efficace pour mettre fin à cette menace serait de neutraliser les pilotes ( Bon courage !! ) , par ailleurs courant 2025, les premiers essaims de drones FPV pilotés par l'IA seront effectifs ( d'après les Ukrainiens ) résolvant ainsi ce problème.

...

Le problème c'est que pour les drones comme à peu près tout le reste les ukrainiens sont dépendants de l'étranger (ce ne sont que des assembleurs et, partiellement, des programmeurs), l'essentiel des composants proviennent de Chine via des états amis (Usa, etc...). Sur les forums chinois cela commence à tousser sérieusement... bien sûr les fournisseurs se gavent, mais il n'est pas dit qu'un de ces jours la source se tarisse... ça a d'ailleurs commencé (mais ça a l'air compliqué) :

https://dronelife.com/2024/12/10/chinas-export-restrictions-on-drone-parts-could-reshape-global-supply-chains/

 

 

Modifié il y a 22 heures par Yorys

[MIC_A]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Le problème c'est que pour les drones comme à peu près tout le reste les ukrainiens sont dépendants de l'étranger (ce ne sont que des assembleurs et, partiellement, des programmeurs), l'essentiel des composants proviennent de Chine via des états amis (Usa, etc...). Sur les forums chinois cela commence à tousser sérieusement... bien sûr les fournisseurs se gavent, mais il n'est pas dit qu'un de ces jours la source se tarisse... ça a d'ailleurs commencé (mais ça a l'air compliqué) :

https://dronelife.com/2024/12/10/chinas-export-restrictions-on-drone-parts-could-reshape-global-supply-chains/

 

 

Ça c'est le problème quand les dirigeants Chinois veulent manger à tous les râteliers !
Sur les réseaux sociaux Chinois ça peut tousser tant que sa veut, la bas comme en Russie c'est le chef qui commande et si le système est bon pour les affaires rien ne changera.
Il me tarde de voir comment ils vont s'y prendre et comment d'un quasi monopole on pourrait passer à une concurrence sévère.
Il est vrais que la Russie n'est pas elle aussi dépendante de l'étranger pour beaucoup de choses.
La guerre c'est beaucoup de bizness ou ce qui est recherché fini toujours pas se trouver, ça reste apparemment une histoire de prix et d'influence.

[Wallaby]

Le 23/12/2024 à 13:38, Wallaby a dit :

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-12-20/prospect-losing-pokrovsk-a-blow-to-ukraines-metallurgical-sector

La perspective de perdre Pokrovsk - un coup dur pour le secteur métallurgique ukrainien

Le 12 décembre, Metinvest, une société appartenant à Rinat Akhmetov, a annoncé qu'elle avait suspendu les opérations dans l'une de ses installations d'extraction de charbon (puits n° 3) dans le village de Pishchane près de Pokrovsk dans l'Oblast de Donetsk. Cette décision a été prise en raison de la détérioration de la situation en matière de sécurité, notamment de l'intensification des bombardements et de l'avancée de la ligne de front. Les employés de l'installation, ainsi que leurs familles, ont été évacués. Le site, qui fait partie du Coal Group Pokrovske, représentait environ la moitié de la production totale de charbon à coke de Metinvest. Actuellement, les autres mines de la société poursuivent leurs activités.

Le groupe houiller Pokrovske est la plus grande entreprise minière d'Ukraine. Elle extrait environ 90 % du charbon à coke utilisé pour la production de coke, une matière première essentielle dans la fabrication de l'acier. Compte tenu de la détérioration de la situation militaire autour de Pokrovsk, il est probable que les mines finissent par cesser complètement leurs activités. La perte de cette entreprise porterait un coup sévère à l'industrie métallurgique ukrainienne, ce qui aurait un impact significatif sur la production et l'exportation de produits métallurgiques.

Pokrovsk joue un rôle essentiel dans l'industrie métallurgique ukrainienne en tant que plus grand centre d'extraction de charbon à coke. Les installations minières de la région ont la capacité d'extraire 3,6 millions de tonnes de charbon par an, ce qui leur permet de répondre presque entièrement à la demande de l'industrie sidérurgique du pays. Si l'exploitation d'une partie seulement des mines de Pokrovsk est interrompue, le secteur sera contraint d'importer du charbon à coke ou du coke. Ces importations sont plus de 30 % plus chères que la production nationale, ce qui entraîne une augmentation significative des coûts de production de l'acier. Actuellement, l'Ukraine importe des quantités limitées de coke, principalement de Pologne (plus de 400 000 tonnes entre janvier et septembre de cette année). Toutefois, une augmentation substantielle de ces achats poserait des problèmes logistiques et la reconstitution des chaînes d'approvisionnement pourrait prendre plusieurs années.

La perte de la production nationale de charbon à coke aurait un impact négatif sur le secteur métallurgique, qui reste l'une des branches clés de l'économie ukrainienne. L'invasion russe, combinée à la destruction de deux grandes aciéries à Mariupol, a fait chuter la production d'acier de l'Ukraine, qui est passée de 21 millions de tonnes en 2021 à environ 6,2 millions de tonnes en 2022. En outre, les entreprises de ce secteur ont été confrontées à des pénuries de main-d'œuvre et à des perturbations de l'approvisionnement en électricité. L'ouverture d'un nouveau corridor de la mer Noire en septembre 2023 (voir « Ukraine : le nouveau corridor de la mer Noire est un succès »), qui a permis l'exportation d'une large gamme de produits, y compris des produits métallurgiques, a apporté une certaine amélioration. En conséquence, les exportations de fonte et d'acier sont passées de 1,1 million de tonnes au quatrième trimestre 2023 à 1,7 million de tonnes au troisième trimestre 2024. L'augmentation de la capacité d'exportation a également stimulé la production d'acier, qui devrait atteindre 7,3 millions de tonnes en 2024. Toutefois, selon Ukrmetallurgprom, l'association des entreprises métallurgiques, la perte de Pokrovsk pourrait entraîner une réduction de la production métallurgique allant jusqu'à 50 %. Cela aurait un impact négatif non seulement sur les exportations, mais aussi sur les recettes budgétaires, qui, selon Ukrmetallurgprom, pourraient diminuer de 15 milliards de hryvnias (environ 360 millions de dollars).

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/01/16/pokrovsk-face-a-lavancee-russe-lukraine-ferme-son-unique-mine-de-charbon-pour-lindustrie-metallurgique/ (16 janvier 2025)

Le principal groupe sidérurgique ukrainien, Metinvest, a annoncé mardi 14 janvier, avoir suspendu ses activités à la mine d’extraction de charbon à coke de Pokrovsk en raison de la progression de l’armée russe – aujourd’hui à moins de 2 kilomètres du site. La fermeture aura des conséquences significatives sur les capacités de production ukrainiennes d’armement ainsi que sur les finances de l’État.

En 2023, 3,5 millions de tonnes de charbon à coke ont été extraits de ce gisement, soutenant la production de plus de 7,5 millions de tonnes d’acier l’an dernier — vital pour l’industrie ukrainienne de l’armement 2.

La mine de Pokrovsk est l’une des plus grandes d’Europe de l’Est et la dernière de ce type encore en activité en Ukraine.

En début de semaine, les forces russes ont atteint la route Т-04-06 qui relie Pokrovsk, à l’Est, à Mezhova. Selon un porte-parole de la 33e brigade mécanisée des forces ukrainiennes, l’intensité des offensives russes autour de la ville a considérablement augmenté ces derniers jours. Celles-ci se trouveraient aujourd’hui à moins de 2 kilomètres de la mine.

L’acier est essentiel pour la production de munitions, de fortifications et de véhicules blindés. Son exportation — dont plus des deux-tiers est destinée aux pays de l’Union européenne — a représenté 4,4 milliards de dollars de revenus l’an dernier.

Afin de compenser la perte de capacités de production propres d’acier, Kiev devra importer du charbon à coke de l’étranger pour continuer de produire des armes, notamment en provenance de Pologne. Les coûts supplémentaires provoqueront toutefois une pression significative sur les finances publiques du pays, le coke importé étant 30 % plus cher que celui produit domestiquement.

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

C'est étonnamment bas comme ratio pour une posture de défenseur.

Surtout si on considère que les drones FPV ont effectivement un effet remarquable...

je n'ai pas d'idée claire sur le ratio de perte relative ukrainiens / russes, si ce n'est que le ratio doit être variable suivant les périodes de la guerre, les lieux et actions , les unités concernées, etc. On raisonne ici en totalité sur la durée de la guerre, mais la dynamique et la tendance ont des effets non négligeables.

D'ailleurs la définition des pertes en "tués, blessés graves, prisonniers, disparus" bien que consensuelle comporte plusieurs limites : il s'agit d'un "flux sortant", qui n'intègre pas les désertions, ni les effets  sur le stock de mobilisable et les blessés légers peuvent aussi désorganiser une unité.

Les drones FPV ont une précision terminale remarquable, mais il y a peut être le risque de surinterpréter les vidéos les plus réussies. une bonne partie des drones doivent être perdus sans effet, sinon il n'y aurait plus d'armée ennemie vu les productions annoncées....

Pour ma part, je m'interroge sur l'utilisation de l'artillerie. Sur les vidéos récentes du front de Koursk, je n'ai pas l'impression de voir les champs parsemés d'impacts sur des Km à la ronde et les forêts réduites à l'état de troncs calcinés. Je me demande par conséquent si les deux camps ne manquent pas d'obus (y compris les russes) ou s'ils n'ont pas juger préférable de limiter l'usage de l'artillerie.

 

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-plus-grande-mine-de-charbon-a-l-arret-et-un-gisement-de-lithium-menace-face-a-l-avancee-russe-vers-pokrovsk-20241214

Le village de Shevchenko, déjà passé en partie sous drapeau russe selon plusieurs sources, possède quant à lui d’importantes réserves de lithium. Dès le début de l’invasion, lancée le 24 février 2022, les Russes s’étaient emparés d’un autre gisement de lithium, à Kruta Balka, plus au Sud.

Peu avant le déclenchement de la guerre en Ukraine, Svitlana Vasylenko et Uliana Naumenko, chercheurs de l’Académie nationale des sciences ukrainienne, avaient publié une étude dans laquelle elles estimaient que «l’Ukraine avait de grandes chances de devenir l’un des principaux producteurs de lithium au monde», sachant que ces réserves étaient notamment situées dans le Donbass, occupé aujourd’hui aux deux tiers par la Russie.

Les deux scientifiques estimaient concrètement que les réserves ukrainiennes pourraient s’élever à 500.000 tonnes, soit plus que ce que possède le Portugal, qui détient actuellement les plus grands gisements d’Europe.

[MIC_A]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-plus-grande-mine-de-charbon-a-l-arret-et-un-gisement-de-lithium-menace-face-a-l-avancee-russe-vers-pokrovsk-20241214

Le village de Shevchenko, déjà passé en partie sous drapeau russe selon plusieurs sources, possède quant à lui d’importantes réserves de lithium. Dès le début de l’invasion, lancée le 24 février 2022, les Russes s’étaient emparés d’un autre gisement de lithium, à Kruta Balka, plus au Sud.

Peu avant le déclenchement de la guerre en Ukraine, Svitlana Vasylenko et Uliana Naumenko, chercheurs de l’Académie nationale des sciences ukrainienne, avaient publié une étude dans laquelle elles estimaient que «l’Ukraine avait de grandes chances de devenir l’un des principaux producteurs de lithium au monde», sachant que ces réserves étaient notamment situées dans le Donbass, occupé aujourd’hui aux deux tiers par la Russie.

Les deux scientifiques estimaient concrètement que les réserves ukrainiennes pourraient s’élever à 500.000 tonnes, soit plus que ce que possède le Portugal, qui détient actuellement les plus grands gisements d’Europe.

On est bien dans une phase de s'accaparer les richesses d'autrui coté Russe pour ceux qui en doutaient, le reste, c'était pour se donner bonne conscience.

[Hubisan]

... et l'Occident lui ne s'intéresse pas du tout aux richesses minières du Donbass, ni a la puissance agricole de l'Ukraine, ni au gaz de shiste en Ukraine, ni au gaz en Mediterrannée Orientale ...

Car l'Occident ne fait pas de guerre pour des ressources, pas en Irak, pas en Lybie... etc

[Patrick]

il y a 54 minutes, Hubisan a dit :

... et l'Occident lui ne s'intéresse pas du tout aux richesses minières du Donbass, ni a la puissance agricole de l'Ukraine, ni au gaz de shiste en Ukraine, ni au gaz en Mediterrannée Orientale ...

Car l'Occident ne fait pas de guerre pour des ressources, pas en Irak, pas en Lybie... etc

Ah bon "l'occident" contrôlerait aujourd'hui le gaz Irakien et Lybien?

Les autres pays ou zones géographiques sont parfaitement libres de vendre leurs ressources à qui elles veulent. Valable pour l'Egypte, Israel, ou Chypre pour le gaz. En revanche on remarque que la turquie prétend s'accaparer la ZEE Grecque et va même jusqu'à tenter d'empêcher des navires de recherche d'y mener des forages.

Le seul pays qui là tout de suite en envahit un autre pour lui piquer ses ressources, c'est la russie. On est plus en 2003, et en 2003 la France a fait tout ce qu'elle pouvait pour empêcher l'invasion de l'Irak par les Américains.

[rendbo]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Ah bon "l'occident" contrôlerait aujourd'hui le gaz Irakien et Lybien?

Les autres pays ou zones géographiques sont parfaitement libres de vendre leurs ressources à qui elles veulent. Valable pour l'Egypte, Israel, ou Chypre pour le gaz. En revanche on remarque que la turquie prétend s'accaparer la ZEE Grecque et va même jusqu'à tenter d'empêcher des navires de recherche d'y mener des forages.

Le seul pays qui là tout de suite en envahit un autre pour lui piquer ses ressources, c'est la russie. On est plus en 2003, et en 2003 la France a fait tout ce qu'elle pouvait pour empêcher l'invasion de l'Irak par les Américains.

et Israel ! (et aussi les USA si on remonte à la seconde guerre d'Irak...)

 

[MIC_A]

Il y a 3 heures, Hubisan a dit :

... et l'Occident lui ne s'intéresse pas du tout aux richesses minières du Donbass, ni a la puissance agricole de l'Ukraine, ni au gaz de shiste en Ukraine, ni au gaz en Mediterrannée Orientale ...

Car l'Occident ne fait pas de guerre pour des ressources, pas en Irak, pas en Lybie... etc

L'Occident s'y intéresse nécessairement, les US et certains de ses affiliés aux dents très longues pour à peu près les mêmes raisons que les Russes, le but étant d'empêcher les pays Occidentaux qui  n'ont pas de ressources de les obtenir  trop facilement et de quelques manières que ce soit alors que eux (les empêcheurs de tourner en rond) ont des ressources à ne plus savoir qu'en foutre, c'est là toute la différence, je crois que ça se nomme "géopolitique" !

Comme trop souvent, ces ressources sont difficiles à exploiter sans aides techniques extérieures et puissances financières avec des accords sur le longe terme pour y parvenir et que chacun y trouve son compte, ça s'appelle du commerce, pendant que d'autres tentent de se les accaparer par la force s'il le faut.

Ceci dit, si les occidentaux n'avaient pas intensivement investis dans les recherches et découvertes/exploitations, ils en seraient ou les pays qui croulent sous les dollars du pétrole et du gaz aujourd'hui, idem coté Russe d'ailleurs !

Si à chaque décision stupide faite par un dirigeant on oppose celle d'un autre pour la justifier, on est pas rendu!
Pour le Dombass  nous verrons qui sont les gagnants, les indépendantistes ou les dirigeants Russe qui vont plus que se payer sur la bête ?
 

 

[Ciders]

Il y a 4 heures, Hubisan a dit :

... et l'Occident lui ne s'intéresse pas du tout aux richesses minières du Donbass, ni a la puissance agricole de l'Ukraine, ni au gaz de shiste en Ukraine, ni au gaz en Mediterrannée Orientale ...

Car l'Occident ne fait pas de guerre pour des ressources, pas en Irak, pas en Lybie... etc

Les oléoducs camarade, les oléoducs. Ça faisait longtemps.

il y a 57 minutes, MIC_A a dit :

Ceci dit, si les occidentaux n'avaient pas intensivement investis dans les recherches et découvertes/exploitations, ils en seraient ou les pays qui croulent sous les dollars du pétrole et du gaz aujourd'hui, idem coté Russe d'ailleurs !

C'est même encore plus délicat côté russe. Sans l'argent occidental, ils auraient eu du mal à maintenir leur production après 1991.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Hubisan a dit :

Car l'Occident

Tu peux préciser s'il te plait ?