Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Colstudent]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Sources officielles :

https://www.politico.eu/article/ukraine-volodymyr-zelenskyy-announces-its-total-military-casualties-first-time/ (8 décembre 2024)

Depuis le début de l'invasion russe en février 2022, l'Ukraine a perdu 43 000 soldats tués au combat et 370 000 autres ont été blessés, a déclaré dimanche le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy, lors de la première divulgation par Kiev du nombre total de victimes dans ce conflit qui dure depuis près de trois ans.

https://war.ukraine.ua/faq/what-are-the-russian-death-toll-and-other-losses-in-ukraine/

Au 15 janvier 2025, les pertes russes au combat s'élevaient à 812 670 soldats, selon l'état-major général des forces armées ukrainiennes.

Sources "bien pensantes" :

https://kyivindependent.com/economist-casualties-estimates/ (27 novembre 2024)

Entre 60 000 et 100 000 soldats ukrainiens ont été tués dans la guerre totale, et 400 000 autres sont trop blessés pour continuer à se battre, selon les estimations de The Economist publiées le 26 novembre.

En septembre, le Wall Street Journal a fourni des estimations similaires, affirmant que l'Ukraine avait perdu 80 000 soldats tués et 400 000 blessés. Le journal estimait les pertes russes à 200 000 morts et 400 000 blessés.

Source : Trump

https://www.politico.eu/article/donald-trump-vladimir-putin-russia-ukraine-war-destroying/ (21 janvier 2025)

« Nous disposons de chiffres indiquant que près d'un million de soldats russes ont été tués. Environ 700 000 soldats ukrainiens ont été tués. La Russie est plus grande, elle a plus de soldats à perdre, mais ce n'est pas une façon de diriger un pays », a-t-il ajouté.

L'Ukraine a déjà démenti les chiffres de M. Trump, affirmant avoir perdu plus de 43 000 soldats tués au combat et plus de 370 000 blessés. Le Kremlin ne révèle pas le nombre officiel de ses victimes, mais l'Ukraine estime que pour la seule année 2024, la Russie a perdu 150 000 soldats tués et plus de 400 000 blessés.

Encore une fois....les Russes perdent pour des km2 gagnés, les Ukrainiens perdent pour des Km2 perdus....   

[FATac]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Encore une fois....les Russes perdent pour des km2 gagnés, les Ukrainiens perdent pour des Km2 perdus....   

On peut aussi se dire que sans ces pertes Ukrainiennes, les Russes seraient à Lviv.

L'assertion devient alors : Les Russes perdent des hommes pour chaque km² gagné ; les Ukrainiens perdent des hommes pour chaque km² non gagné (par les Russes).

C'est sensiblement différent et tout aussi vrai.

La seule vérité absolue, c'est que les Ukrainiens perdent des hommes pour en faire perdre aux Russes, et inversement.

[Colstudent]

il y a une heure, FATac a dit :

On peut aussi se dire que sans ces pertes Ukrainiennes, les Russes seraient à Lviv.

L'assertion devient alors : Les Russes perdent des hommes pour chaque km² gagné ; les Ukrainiens perdent des hommes pour chaque km² non gagné (par les Russes).

C'est sensiblement différent et tout aussi vrai.

La seule vérité absolue, c'est que les Ukrainiens perdent des hommes pour en faire perdre aux Russes, et inversement.

Tu me fais penser à Bruno Lemaire qui explique pourquoi on a perdu du pognon pour sauver l'économie... 

Bien sur et heureusement que les Ukrainiens font perdre des hommes aux Russes mais malheureusement dans l'histoire je me rappelle pas de conquêtes ou on déplore les morts alors que les gains territoriaux restent. 

Le point ou je suis d'accord c'est que sans une farouche résistance le pays aurait été bien plus occupés. Mais trouve un jour via les cartes en live ou le front se stabilise et ou les Russe recule  depuis un an sur le territoire Ukrainien ? (Sans parler de Koursk qui à l'inverse est une victoire Ukrainienne tant que les Russes ne seront pas en mesure de les repousser)

[g4lly]

Il y a 19 heures, Teenytoon a dit :

Je pense, cela n'engage que moi, que de ne parler que d'un seul aspect des choses fini par faire penser qu'on ne pense que celui-là.

Parler sur plusieurs posts d'affilée de la responsabilité occidentale, éclipse quelque peu les autres.

Dans un débat contradictoire, on ne parle pas en permanence que d'un seul point de vue. 

La question c'est surtout que la responsabilité n'est pas absolu c'est un argument émis par un individu donné dans un contexte donné.

A partir du moment ou l'occident s'est engagé dans la guerre moins que les ukrainiens s'il y a une défaite il est assez logique pour les ukrainiens d'expliqué que ce n'est pas de leur "faute", mais que c'est leur allié qui a été trop peut engagé dans la guerre et ne leur à pas permis de gagner.

Et donc la responsabilité ici ne se joue qu'entre deux acteurs Ukraine, et "alliés" de l'Ukraine, parce qu'on parle bien de la responsabilité de la défaite.

A ce moment les alliés seront aussi responsable au yeux des ukrainiens de la victoire russe par exemple. Les russes se verront probablement responsable de leur propre victoire, s'il voit la fin des événements sous cet angle.

Mais à mon sens cette obsession de la responsabilité n'a pas beaucoup de sens dans les relations internationale, c'est juste un levier pour essayer de faire culpabiliser un adversaire ou un soutien. Tant qu'il n'y a pas de garant au dessus pour établir une forme de justice civil et arbitrer les responsabilité et les dommages, on discute dans le vide.

Dans les relations internationale comme dans le sport, seule la victoire compte, le reste passe rapidement par perte et profit.

[Wallaby]

https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/carte-guerre-en-ukraine-zelensky-a-davos-suspension-des-aides-americaines-le-point-du-jour-baf4d592-d80a-11ef-8f51-eac5203dc552 (21 janvier 2025)

Le psychiatre en chef de l’armée ukrainienne arrêté

La traque contre la corruption continue dans les rangs de l’armée ukrainienne. « Des officiers du SBU (services de sécurité ukrainiens), avec l’assistance du ministre de la Défense et du commandant en chef des forces armées, ont arrêté le psychiatre en chef des forces armées », ont annoncé les services de sécurité ukrainiens (SBU) qui suspecte un cas de corruption.

Depuis 2022, date du début de l’invasion russe de l’Ukraine, l’homme aurait acquis des actifs à hauteur d’un million de dollars sans les déclarer ou en les enregistrant aux noms de membres de sa famille. Le suspect aurait ainsi acheté trois appartements, une maison, des terrains et quatre voitures de luxe. Les enquêteurs ont trouvé à son domicile 152 000 $ américains (environ 145 800 €) et 34 000 € en liquide, une photo jointe au communiqué montrant des liasses de billets couvrant le sol.

[Alexis]

« Réinitialisation complète » : tous les employés responsables de l'Ukraine ont été renvoyés du Pentagone

Selon le journaliste ukrainien Roman Bochkala, un nouveau format de relations attend l’Ukraine et les États-Unis, ce qui le rend « alarmé » (...)

"Tous ceux qui étaient responsables de l'Ukraine ont été licenciés ou suspendus ou seront transférés quelque part à d'autres postes", a écrit Bochkala.

Il a expliqué qu'il avait reçu cette information d'un journaliste du Washington Post, responsable des questions ukrainiennes, et qu'il s'était rendu au Pentagone pour savoir ce qu'il avait entendu sur l'Ukraine.

"Il y aura donc certainement des changements. Un nouveau format de relations est un peu alarmant, mais d'une manière ou d'une autre, cela se produira", a souligné Bochkala

Signe frappant de bouleversements à venir

S'agit-il d'un remplacement généralisé par des personnes "alignées MAGA", ou d'une cessation des activités de support à l'Ukraine ?

La première option semblerait la plus probable. Sinon, Trump réduirait encore sa faible marge de négociation face à Poutine. Mais il semble bizarre que tout le monde soit licencié ou suspendu d'un bloc, avant même que les remplaçants arrivent. Alors, comment faire la passation ?

[Picdelamirand-oil]

Guerre en Ukraine : la nouvelle stratégie de Trump face à Poutine

Le nouveau président américain a estimé qu'en continuant la guerre en Ukraine, Vladimir Poutine est en train de « détruire son pays » sur le plan économique.

« Il faut un deal ! » a de nouveau martelé Donald Trump, lundi soir, en évoquant un accord entre la Russie et l'Ukraine pour mettre fin à la guerre, ce qui correspond à l'un de ses engagements majeurs. Dans le Bureau ovale de la Maison-Blanche qu'il a retrouvé pour la première fois depuis quatre ans, le nouveau président a estimé devant la presse que l'invasion de l'Ukraine par la Russie était source « de gros ennuis » pour Vladimir Poutine.

Ce qui est évident sur le plan militaire, avec notamment la perte de la moitié des blindés russes en trois ans de combats et l'incapacité à reprendre la totalité de la poche de Koursk aux forces ukrainiennes, malgré cinq mois d'assauts intenses, mais aussi sur le plan économique, sans doute l'élément le plus important aux yeux de Donald Trump. Il a d'ailleurs précisé : « Je pense que la Russie a de gros problèmes. Regardez leur économie, regardez l'inflation. »

Recul du rouble

Cette dernière, en raison du déficit budgétaire suscité par la guerre, de la suspension d'importations occidentales et de la surchauffe du complexe militaro-industriel, dépasse actuellement 9,5 % en rythme annuel. Le troisième niveau le plus élevé parmi les cinquante plus grandes économies du monde derrière l'Argentine, en passe de la juguler, et la Turquie. Les loyers flambent à Moscou, tout comme le prix de certains aliments de base, de 40 % depuis un an.

Pour la brider, la banque centrale a dû se résoudre à augmenter les taux d'intérêt jusqu'à 21 % récemment, là encore le niveau le troisième plus élevé des grandes économies. Le coût des emprunts empêche tout nouveau projet d'investissement d'être rentable et rend prohibitif le fonds de roulement de la plupart des entreprises. Le rouble a perdu 8 % face au dollar sur le seul mois de novembre, au plus bas depuis le début de la guerre.

Donald Trump a ajouté : « Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, m'a dit qu'il voulait conclure un accord, je ne sais pas si Poutine le veut […]. Je pense qu'il devrait conclure un accord. Je pense qu'il est en train de détruire la Russie en ne concluant pas d'accord. » En saluant la volonté de Kiev de chercher un compromis et en évoquant les « gros ennuis » de Poutine, le nouveau président américain semble ainsi mettre légèrement plus la pression sur le Kremlin, sans évoquer toutefois pour autant la possibilité d'armer l'Ukraine.

Volodimir Zelensky a, de son côté, dit mardi travailler à une rencontre avec Donald Trump pour discuter d'un accord de paix avec la Russie, lors du Forum économique de Davos. Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

« Je m'entends très bien avec Poutine »

Le principal conseiller de Donald Trump sur l'Ukraine, Keith Kellogg, avait présenté sa doctrine en la matière : menacer l'Ukraine de suspendre les livraisons d'armes et munitions si elle ne se montre pas sincèrement prête à un compromis, et à l'inverse menacer le Kremlin de fournir une aide militaire massive à Kiev s'il ne cherchait pas la paix.

Les contours d'un accord restent toutefois difficiles à imaginer, les positions de Vladimir Poutine et du régime ukrainien s'avérant antagonistes. On peut même estimer qu'il s'agit d'une question de vie ou de mort pour la nation ukrainienne, comme pour le président russe. « Je m'entends très bien avec Poutine, j'espère qu'il veut conclure un accord », veut toutefois croire Donald Trump.

L'impact des sanctions

Reste aussi à savoir si l'impact des sanctions économiques, que Donald Trump n'avait pas approuvé jadis, sera suffisant pour pousser Poutine à un règlement politique. Certes, elles commencent à faire mal, comme l'illustre le fait que la « flotte fantôme » de pétroliers permettant de contourner les sanctions ne peuvent plus accoster nulle part depuis quelques jours, même en Chine. Vladislav Inozemtsev, un des auteurs d'un rapport du Centre pour l'analyse et la stratégie en Europe, estime toutefois que les sanctions « ne contraignent pas substantiellement la capacité du Kremlin à faire la guerre ».

Pour lui, les capacités d'emprunt de Moscou, dont la dette dépasse à peine 18 % du PIB, restent importantes, et la politique de taux d'intérêt élevés n'a pas encore provoqué de vagues de faillites. A l'inverse, les économistes du cabinet Capital Economics considèrent que « la Russie court désormais un risque élevé de crise bancaire […] avec la hausse des taux d'intérêt et du service de la dette, une augmentation des défauts de paiements d'entreprises ». Tandis qu'Alexandra Prokopenko, de Carnegie Politika, affirme que « nous assistons à une marche irréversible de la Russie vers la stagnation économique ».

[Banzinou]

De nouvelles sanctions «probables» si la Russie ne négocie pas avec l'Ukraine, affirme Donald Trump

https://www.lefigaro.fr/international/de-nouvelles-sanctions-probables-si-la-russie-ne-negocie-pas-avec-l-ukraine-affirme-trump-20250122

[Teenytoon]

Ca devait pas être réglé en 48h cette histoire ?

Ah non c'était 24h...

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/etats-unis/en-une-journee-s-il-est-reelu-trump-jure-qu-il-mettra-fin-a-la-guerre-en-ukraine-sous-24-heures_AV-202305040944.html

Modifié le 22 janvier par Teenytoon

[MrSpirou]

Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

Ce serait le triple du nombre de casques bleus actuels. Comment les Européens sont-ils censés les touver ?

[Ciders]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

De nouvelles sanctions «probables» si la Russie ne négocie pas avec l'Ukraine, affirme Donald Trump

https://www.lefigaro.fr/international/de-nouvelles-sanctions-probables-si-la-russie-ne-negocie-pas-avec-l-ukraine-affirme-trump-20250122

Le même Trump qui était contre les sanctions décidées par Biden ? 

il y a 11 minutes, MrSpirou a dit :

Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

Ce serait le triple du nombre de casques bleus actuels. Comment les Européens sont-ils censés les touver ?

En montant leur budget à 5 % du PIB, évidemment !

Et en achetant 2500 chars M-1, aussi. Parce que hein zut.

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, MrSpirou a dit :

Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

Ce serait le triple du nombre de casques bleus actuels. Comment les Européens sont-ils censés les touver ?

Comme d'hab, en repeignant le casque de leurs propres militaires.

 

 

 

 

Modifié le 22 janvier par Teenytoon

[MrSpirou]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Comme d'hab, en repeignant le casque de leurs propres militaires.

 

 

 

 

Je ne pense pas que chaque pays en brun sur cette carte ont plusieurs divisions (en terme de taille) prêtes à être stationnées sur place

[ksimodo]

il y a 37 minutes, MrSpirou a dit :

Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

Ce serait le triple du nombre de casques bleus actuels. Comment les Européens sont-ils censés les touver ?

Tu es trop attaché à l'argent 

200 000 PAX à 100 000 chargé par an, 20 Mds

+ 20 Mds de petites charges et consommables.

+ 20 Mds petit équipement / amortissement annuel de ceux ci.

+100 Mds en matos lourd acheté à l'indus def US ( Evidemment ). 100 Mds en amorto annuel, la cde sera autrement plus importante oeuf course. Mais 1000 Mds à livrer sur 10 ans, ce serait un joli pas, Donald sera reconnaissant ( ou pas ).

Total 160 Mds par année. 

1 % du PIB de l'UE, soit un vulgaire passage de 2% à 3 % en gros en budget défense.

Certains ici t'expliqueront que 160 Mds se trouvent sous le sabot du premier cheval qui passe à l'échelle d'un seul pays ( la France ) en luttant un peu contre la fraude ou autre idées. Donc c'est "gratuit" et personne ne devrait s'en soucier.........

( ou pas ).

Si tu parles argent, si tu penses argent au sujet de Kiev de l'ukr et de VZ, c'est vraiment que tes priorités sont immorales, homme de peu de vertu !  

[Alexis]

Eh bien ça y est. Trump a compris que Poutine ne va pas faire de pas dans sa direction, qu'il attend que ce soit le président américain qui en matière de "deal" s'aligne sur ses exigences, lesquelles sont simplement la liste des objectifs de guerre russes. Il faut dire que Poutine le répète depuis le début de la guerre. Et que Lavrov et Patrouchev notamment l'ont redit ces dernières semaines dans des termes très clairs.

(Je soupçonne que des contacts préliminaires avaient été pris avant l'inauguration entre les hommes de Trump et les hommes de Poutine... et le président américain a du se rendre à l'évidence qu'en face, ben on ne s'intéresse pas à un cessez-le-feu, on s'intéresse à la victoire)

Le président américain s'est fendu d'un texte de menace classique "Je ne veux pas faire de mal à la Russie, mais..."

 

On va entrer dans le dur

Parce que le problème de Trump est qu'il n'a guère de levier utilisable sur Poutine ou la Russie. La menace dans ce message, c'est de mettre des tarifs et des sanctions sur les exportations russes vers les Etats-Unis et leurs alliés () Trump ne sait-il pas qu'il y en a déjà, et depuis bientôt trois ans ?

Je copie ce résumé clair de la situation par Dimitri Minic de l'IFRI

Les récents propos de Trump sur Russie-Ukraine m'incitent à partager l'analyse (actualisée) que j'avais faite au lendemain de son élection : Trump et son équipe se leurrent s’ils pensent convaincre Poutine avec les propositions évoquées (Vance, Trump, presse américaine).

Le plan de Trump, censé ramener la paix entre la Russie, l’Ukraine et l’Occident, pourrait prévoir une cession des territoires ukrainiens déjà annexés par la Russie, la création d’une zone démilitarisée gardée par des forces de maintien de la paix européennes, le renoncement de l’Ukraine à entrer dans l’OTAN et/ou une déconnexion entre la Russie et la Chine. Des propositions bien naïves, avancées par des gens qui ne connaissent pas la Russie et font un mauvais diagnostic de la situation, des enjeux et du rapport de force.

Le Kremlin, persuadé de pouvoir remporter la victoire sur le champ de bataille et assuré de la faiblesse des enjeux pour un Trump animé et porté par des aspirations isolationnistes et une réticence à soutenir militairement l'Ukraine, devrait être beaucoup plus gourmand : reconnaissance de ses annexions ainsi que d’autres territoires (peut-être dans les oblasts de Kharkiv, Odessa et Dnipropetrovsk) ; finlandisation totale de l’Ukraine, incluant une interdiction de lui livrer des armes ; démission de V. Zelensky et de son gouvernement ; réduction de l’armée ukrainienne ; levée partielle ou totale des sanctions occidentales ; création d’une nouvelle architecture de sécurité en Europe impliquant un recul de l’OTAN. Les discussions "secrètes" qui ont eu lieu en décembre semblent confirmer cette posture russe.

Pour convaincre Trump, au cas il menacerait d’armer l’UKR, qu’il doit céder, le Kremlin pourrait invoquer le spectre d’une apocalypse nuc., une menace qui a payé en UKR et a pesé dans l’élection de Trump. Renforcer les sanctions a peu de chance de faire céder Poutine

Moscou se montrera dur et dominateur dans ce jeu auquel Trump n’est probablement pas prêt à jouer jusqu’au bout ; le Kremlin sait que les électeurs républicains pardonneront à Trump d’abandonner l’Ukraine en rase campagne, ce qui n’était pas le cas pour les Démocrates. Non seulement Poutine n’a plus grand-chose à perdre – la RU s’est adaptée tant bien que mal aux sanctions, l'économie ne s'est pas effondrée et le régime s'est renforcé –, mais les 2 hommes ne sont pas de la même trempe, quoi que fantasme Trump.

Ce qu’il n’a pas obtenu avec l’administration Biden en décembre 2021, le Kremlin essaiera de l’extorquer à l’administration Trump. Moscou sait que sa dépendance à la Chine n’est pas optimale et aimerait pouvoir renouer avec l’Occident, mais Trump n’a probablement pas compris que cette reconnexion se ferait aux conditions du Kremlin, sans renoncer à l’alliance sino-russe et passerait par une éviction des Etats-Unis d'Europe et un tête à tête entre Moscou et l'Europe.

Il n'est pas impossible (mais très peu probable) que Trump accepte les exigences maximalistes de la Russie (en maquillant cela en super "deal"), mais il pourrait aussi laisser les Européens se débrouiller après avoir renforcé (en vain) les sanctions contre Moscou.

Notons aussi que Musk soutient des partis de droite ds l'UE peu désireux d'aider l'UKR et parfois pro-RU. La constance des annonces russes et le renforcement des partenariats Moscou-Iran/Chine montrent à Trump que le Kremlin n'est pas l'interlocuteur qu'il avait envisagé. 

Si le Kremlin ne parvient pas à imposer ses conditions à Trump, il pourrait aussi bien attendre que les contingences poussent l'autre partie à céder - sans oublier le fait que le mandat de Trump ne dure que 4 ans. 

Le risque pour l'UE, si elle ne consent pas à des sacrifices à court terme, est de chercher le meilleur protecteur pour assurer la paix et la stabilité, et ce au détriment des valeurs portées par ce protecteur.

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, MrSpirou a dit :

Il a au passage affirmé qu'il faudrait une force de maintien de la paix européenne, en cas d'accord, d'«au moins 200.000 hommes». «C'est le minimum, sinon ça ne sert à rien», a-t-il dit.

Ce serait le triple du nombre de casques bleus actuels. Comment les Européens sont-ils censés les touver ?

Je ne sais pas d'où Zelensky sort ce chiffre. Il peut y avoir plusieurs types de calcul dans son esprit

- L'état-major ukrainien a fait le calcul, c'est ce qu'il faudrait, alors je le dis. Aux Européens de se débrouiller, moi j'exprime la réalité du besoin

- Je sais bien que les Européens ne le feront pas, mais justement je veux convaincre Trump que les troupes européennes ça ne suffit pas donc dire ce chiffre m'est utile

- Je sais bien que les Européens ne le feront pas, mais justement je soupçonne que nous allons perdre la guerre, et ça fait un argument de plus pour dire que c'est de la faute des Occidentaux pas de la mienne

[g4lly]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Je ne sais pas d'où Zelensky sort ce chiffre. Il peut y avoir plusieurs types de calcul dans son esprit

- L'état-major ukrainien a fait le calcul, c'est ce qu'il faudrait, alors je le dis. Aux Européens de se débrouiller, moi j'exprime la réalité du besoin

- Je sais bien que les Européens ne le feront pas, mais justement je veux convaincre Trump que les troupes européennes ça ne suffit pas donc dire ce chiffre m'est utile

- Je sais bien que les Européens ne le feront pas, mais justement je soupçonne que nous allons perdre la guerre, et ça fait un argument de plus pour dire que c'est de la faute des Occidentaux pas de la mienne

Ou les trois ...

On peut à la fois, exprimer le besoin, convaincre Trump que les européen en sont incapable, et leur faire porter le chapeau ...

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Eh bien ça y est. Trump a compris que Poutine ne va pas faire de pas dans sa direction, qu'il attend que ce soit le président américain qui en matière de "deal" s'aligne sur ses exigences, lesquelles sont simplement la liste des objectifs de guerre russes. Il faut dire que Poutine le répète depuis le début de la guerre. Et que Lavrov et Patrouchev notamment l'ont redit ces dernières semaines dans des termes très clairs.

(Je soupçonne que des contacts préliminaires avaient été pris avant l'inauguration entre les hommes de Trump et les hommes de Poutine... et le président américain a du se rendre à l'évidence qu'en face, ben on ne s'intéresse pas à un cessez-le-feu, on s'intéresse à la victoire)

Le président américain s'est fendu d'un texte de menace classique "Je ne veux pas faire de mal à la Russie, mais..."

 

Tu as le Tweet original ? Je ne le trouve pas.

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Citant Minic : Moscou sait que sa dépendance à la Chine n’est pas optimale et aimerait pouvoir renouer avec l’Occident, mais Trump n’a probablement pas compris que cette reconnexion se ferait aux conditions du Kremlin, sans renoncer à l’alliance sino-russe et passerait par une éviction des Etats-Unis d'Europe et un tête à tête entre Moscou et l'Europe.

C'est une caricature. Je ne crois pas que Poutine vise plus que ce qu'il exigeait en décembre 2021 (ou en avril 2008) : une présence américaine en Europe, mais pas jusqu'en Ukraine ou en Géorgie. Pas jusque dans "l'étranger proche" de la Russie. En revanche, Poutine souhaite un tête-à-tête avec Washington, pour montrer qu'il joue dans la cour des grands et pas avec ces nains stratégiques que sont les Européens. Poutine veut faire mentir Obama qui a dit que la Russie était une simple "puissance régionale". Poutine veut faire reconnaître par Washington que la Russie est une puissance mondiale, qui joue d'égal à égal avec les États-Unis.

[Alexis]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as le Tweet original ? Je ne le trouve pas.

Non, mais le tweet dont je donnais le lien contient cette photo du post de Trump sur TruthSocial, auquel je ne participe pas

 

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

C'est une caricature. Je ne crois pas que Poutine vise plus que ce qu'il exigeait en décembre 2021 (ou en avril 2008) : une présence américaine en Europe, mais pas jusqu'en Ukraine ou en Géorgie. Pas jusque dans "l'étranger proche" de la Russie. En revanche, Poutine souhaite un tête-à-tête avec Washington, pour montrer qu'il joue dans la cour des grands et pas avec ces nains stratégiques que sont les Européens. Poutine veut faire mentir Obama qui a dit que la Russie était une simple "puissance régionale". Poutine veut faire reconnaître par Washington que la Russie est une puissance mondiale, qui joue d'égal à égal avec les États-Unis.

L'aspect "évincer les Etats-Unis d'Europe" est une exagération en effet. Les exigences russes de décembre 2021 (issu du post N°1 de l'autre fil...) c'était le retrait des troupes de l'OTAN "à la situation de 1997"

En gros, aucunes troupes de l'OTAN dans des pays comme Pologne, Tchéquie, Roumanie, Baltes - donc seulement les troupes nationales dans ces pays

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

De nouvelles sanctions «probables» si la Russie ne négocie pas avec l'Ukraine, affirme Donald Trump

https://www.lefigaro.fr/international/de-nouvelles-sanctions-probables-si-la-russie-ne-negocie-pas-avec-l-ukraine-affirme-trump-20250122

L'essentiel à mon avis est que Trump maintient le principe d'une rencontre avec Poutine :

« Nous allons nous entretenir très bientôt avec le président (russe Vladimir) Poutine, et nous verrons ce qui se passera ».

Peut-être que le message principal de Poutine à cette occasion sera de faire réaliser à Trump à quel point il s'est planté en nommant Keith Kellogg au poste de chargé des relations avec la Russie, à quel point Kellogg n'a rien compris de ce que voulait la Russie.

En lui rappelant que dans son précédent mandat, le choix de Fiona Hill n'était pas non plus optimal :

Le 10/12/2024 à 22:58, Wallaby a dit :

9 décembre 2024. Le Centre for Geopolitics de l'Université de Cambridge (Royaume-Uni) reçoit Jonathan Haslam, auteur de "Hybris, les origines américaines de la guerre de la Russie contre l'Ukraine" (Hubris: The American Origins of Russia's War against Ukraine) [ https://www.amazon.fr/Hubris-American-Origins-Russias-Against/dp/0674299078 ]

Réponses aux questions de la salle

1:28:30 Je ne pense pas que Fiona [Hill] comprenne la Russie.

 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

L'aspect "évincer les Etats-Unis d'Europe" est une exagération en effet. Les exigences russes de décembre 2021 (issu du post N°1 de l'autre fil...) c'était le retrait des troupes de l'OTAN "à la situation de 1997"

En gros, aucunes troupes de l'OTAN dans des pays comme Pologne, Tchéquie, Roumanie, Baltes - donc seulement les troupes nationales dans ces pays

C'est une position de négociation, pour parvenir à un deal où en fait jusqu'à la Pologne et aux pays Baltes, ça marcherait. Le casus belli, c'est l'Ukraine. Sinon il y aurait déjà eu une guerre au moment de l'entrée de la Pologne dans l'OTAN.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je soupçonne que des contacts préliminaires avaient été pris avant l'inauguration entre les hommes de Trump et les hommes de Poutine...

L'agenda particulier ( vu de chez nous ) avec le délai entre le vote et l'investiture fait que du bulot préparatoire est accompli bien avant le 20 janvier.

La rédaction des je-sais-plus-combien décrets ne s'est pas rédigé dans la nuit, donc les équipes bossent depuis qq semaines.

Et les contacts et discussion avec le Kremlin aussi à n'en pas douter.

[Teenytoon]

il y a une heure, Alexis a dit :

contient cette photo du post de Trump sur TruthSocial,

Aaaaaaaaaaaaah ok. Désolé je croyais que c'était un tweet de Trump à l'origine.

[Teenytoon]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Sinon il y aurait déjà eu une guerre au moment de l'entrée de la Pologne dans l'OTAN.

C'est Boris Eltsine qui dirigeait la Russie lorsque la Pologne est entrée dans l'OTAN.

Pas tout à fait les mêmes velléités d'animosité envers ses voisins que son successeur.