Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

quand le membre à plus peur de son voisin que des US, ce qui est souvent le cas.

Ben le dit voisin en est à sa troisième année d'OMS dans l'est européen contrairement aux USA. Donc bon. 

[gustave]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Effectivement 100. 

Bref, faut pas me faire croire que Poutine et ses affidés sont aussi aveugles que durant la guerre froide et qu'ils ont déclenché leur OMS juste parce qu'ils sentaient venir une attaque de l'OTAN, si, si le mois prochain ils vont y aller.

Ça n'a ni queue ni tête, si l'OTAN voulait attaquer la Russie, on passerait par la Pologne, bien plus proche de Moscou que par l'Ukraine qui n'a AUCUNE base OTAN sur son sol. 

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, et caricaturer n'aide pas vraiment ni à comprendre ni à échanger. J'ai dit que la Russie, ce n'est pas vraiment un scoop, a un complexe obsidional qui (pour faire court) associe au souvenir de l'attaque surprise de 41 les capacités aérospatiales US, et que par conséquent elle estime qu'il existe une réelle menace militaire potentielle contre elle. Pas forcément une menace de l'anéantir, mais de dégrader suffisamment ses forces pour la priver de capacité de réaction militaire à une attaque même limitée à une portion de son territoire. Et factuellement c'est assez difficilement contestable. On pourrait rappeler que lorsque la question de l'usage d'armes nucléaires tactiques en Ukraine a été soulevée les US ont menacé Moscou de détruire sa flotte de la mer noire et l'ensemble de ses PC en Ukraine si cela advenait... Je ne crois pas que quiconque ait pris cela pour un pur bluff, à commencer par les Russes.

Et tout ce qui rapproche potentiellement les bases US des centres névralgiques russes accroît ce danger perçu. Que l'OMS ait finalement conduit à rapprocher l'OTAN des frontières russes en beaucoup d'endroits ne signifie en rien que c'était souhaité ni même envisagé. Initialement, il s'agissait de prendre en quelques jours le contrôle du pays en rejouant 2014 en plus grand. Ce n'était pas cher payé en théorie...

Pour autant je ne suis pour ma part pas certain que cela ait été la principale raison de l'OMS, qui me semble plus fondée sur la volonté de réunir ce que VP a longuement expliquer "être" (pour lui) les communautés séparées "artificiellement" du peuple russe, mais cela a probablement joué car c'est inscrit dans la culture militaire soviétique et russe. Et c'est un bon moyen de se présenter, sincèrement ou pas, comme se défendant contre une menace.

Modifié lundi à 21:31 par gustave

[gustave]

Il y a 1 heure, papsou a dit :

"Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent"...

C'est vrai que les pays Baltes ont les moyens de mettre une branlée à leur voisin de l'Est... qui ont juste 6000 têtes nucléaires!

Idem, personne n'a dit cela. Ce n'est pas le sujet, mais c'est une rhétorique facile, à peu près du niveau de la propagande du Kremlin.

[Ciders]

il y a 41 minutes, Teenytoon a dit :

Va falloir arrêter avec la Sainte Russie cernée de toute part par le méchant OTAN qui s'étend envers et contre toutes les volontés de ces peuples russes qui s'ignorent !

Vivement le retour des vieilles cartes soviétiques avec de grosses étoiles bleues et blanches tout autour des frontières de l'URSS.

[gustave]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

L'OTAN a pour but de maintenir un empire ?

Mais n'importe quel membre de l'OTAN peut en sortir quand il le souhaite les gars.

Vous entendez Empire de deux façons différentes. L'OTAN est l'outil qui a permis de préserver l'Europe occidentale de la menace soviéto-communiste, au prix d'une inféodation militaire de fait aux US (et Walaby y voit là la notion d'Empire). Cela aurait-il pu en être autrement? Vaste question.

Par ailleurs, théoriquement pur instrument entre les mains de ses Etats membres, l'OTAN, comme toute organisation, cherche à acquérir une part d'autonomie propre. C'est ce qui conduit à des déclarations de ses SG très loin d'être validées par l'ensemble des membres. On peut aussi noter que l'effondrement du pacte de Varsovie a conduit l'OTAN à se "réinventer"...

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, et caricaturer n'aide pas vraiment ni à comprendre ni à échanger. J'ai dit que la Russie, ce n'est pas vraiment un scoop, a un complexe obsidional qui (pour faire court) associe au souvenir de l'attaque surprise de 41 les capacités aérospatiales US, et que par conséquent elle estime qu'il existe une réelle menace militaire potentielle contre elle. Pas forcément une menace de l'anéantir, mais de dégrader suffisamment ses forces pour la priver de capacité de réaction militaire à une attaque même limitée à une portion de son territoire. Et factuellement c'est assez difficilement contestable. On pourrait rappeler que lorsque la question de l'usage d'armes nucléaires tactiques en Ukraine a été soulevée les US ont menacé Moscou de détruire sa flotte de la mer noire et l'ensemble de ses PC en Ukraine si cela advenait... Je ne crois pas que quiconque ait pris cela pour un pur bluff, à commencer par les Russes.

Et tout ce qui rapproche potentiellement les bases US des centres névralgiques russes accroît ce danger perçu. Que l'OMS ait finalement conduit à rapprocher l'OTAN des frontières russes en beaucoup d'endroits ne signifie en rien que c'était souhaité ni même envisagé. Initialement, il s'agissait de prendre en quelques jours le contrôle du pays en rejouant 2014 en plus grand. Ce n'était pas cher payé en théorie...

Pour autant je ne suis pour ma part pas certain que cela ait été la principale raison de l'OMS, qui me semble plus fondée sur la volonté de réunir ce que VP a longuement expliquer "être" (pour lui) les communautés séparées "artificiellement" du peuple russe, mais cela a probablement joué car c'est inscrit dans la culture militaire soviétique et russe. Et c'est un bon moyen de se présenter, sincèrement ou pas, comme se défendant contre une menace.

Merci. Sincèrement.

[Colstudent]

Va pas lui rester grand chose à l'Ukraine, va se faire dépouiller de tout côtés... 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/donald-trump-veut-une-garantie-sur-les-terres-rares-ukrainiennes-en-echange-de-l-aide-americaine-20250203

La garantie c'est que ça devient à eux....alors que ça appartenait à l'Ukraine. Mais je dis ça , si ça se trouve c'est un accord très convenable.

Mais en gros si les Ukrainiens pouvaient encore tenir , le temps que les US les aident (militairement ou diplomatiquement) et qu'au fil du temps ils filent encore tout ce qu'ils ont pour continuer à tenir ça ouvrirai des négociations quand ils auront plus rien ? Et a la vitesse ou vont les Russes il peut y en avoir pas mal des demandes US...

[g4lly]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Va pas lui rester grand chose à l'Ukraine, va se faire dépouiller de tout côtés... 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/donald-trump-veut-une-garantie-sur-les-terres-rares-ukrainiennes-en-echange-de-l-aide-americaine-20250203

La garantie c'est que ça devient à eux....alors que ça appartenait à l'Ukraine. Mais je dis ça , si ça se trouve c'est un accord très convenable.

Mais en gros si les Ukrainiens pouvaient encore tenir , le temps que les US les aident (militairement ou diplomatiquement) et qu'au fil du temps ils filent encore tout ce qu'ils ont pour continuer à tenir ça ouvrirai des négociations quand ils auront plus rien ? Et a la vitesse ou vont les Russes il peut y en avoir pas mal des demandes US...

L'empire

[Boule75]

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

En fait ici, "l'opinion" se partage en deux camps : ceux qui pensent que l'on peut arriver à soumettre la Russie via l'Ukraine et donc gagner cette guerre, et ceux qui pensent que c'est totalement irréaliste.

Personne ne songe à "soumettre la Russie via l'Ukraine". Proposition débile.

[rendbo]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Personne ne songe à "soumettre la Russie via l'Ukraine". Proposition débile.

à tes yeux... ce qui ne veut pas dire que d'autres n'y croit pas, ou d'ailleurs que d'autres n'y pensent pas.

[MIC_A]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Vous entendez Empire de deux façons différentes. L'OTAN est l'outil qui a permis de préserver l'Europe occidentale de la menace soviéto-communiste, au prix d'une inféodation militaire de fait aux US (et Walaby y voit là la notion d'Empire). Cela aurait-il pu en être autrement? Vaste question.

Par ailleurs, théoriquement pur instrument entre les mains de ses Etats membres, l'OTAN, comme toute organisation, cherche à acquérir une part d'autonomie propre. C'est ce qui conduit à des déclarations de ses SG très loin d'être validées par l'ensemble des membres. On peut aussi noter que l'effondrement du pacte de Varsovie a conduit l'OTAN à se "réinventer"...

En ce sens tu as parfaitement raison mais ce choix a été assumé par acceptation du traité en 1949 après une guerre qui nous a tous laissée sur le carreau pour sortir du joug Germanique et ce n'était pas pour retomber sous celui des russes !
Et on en sait aujourd'hui un peut plus sur les desseins des uns et des autres à notre encontre !

Avec quelques "nuances" de notre coté car nous n'en avions pas fini avec notre empire colonial d'une part et de notre mode de vie "à l'occidentale", pas l'idéal US mais s'en ça rapprochait.
Néanmoins, des divergences  entre la France sont apparues sur la proportion US et pouvoir décisionnel  dans cette alliance que notre illustre PR de l'époque nous à fait quitter en 66 tout en restant des "alliés non alignés" et nous  y sommes "revenus" en 2009 pour diverses raisons.
 

[Pasha]

Il y a 10 heures, Colstudent a dit :

Va pas lui rester grand chose à l'Ukraine, va se faire dépouiller de tout côtés... 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/donald-trump-veut-une-garantie-sur-les-terres-rares-ukrainiennes-en-echange-de-l-aide-americaine-20250203

La garantie c'est que ça devient à eux....alors que ça appartenait à l'Ukraine. Mais je dis ça , si ça se trouve c'est un accord très convenable.

C'était pas déjà le cas ? Blackrock et compagnie ? Les terres "n'appartiennent" déjà plus à l'Ukraine en tant que telles, et ce depuis 2014. Les différents fonds d'investissements US et Européens avaient déjà achetés ces terres il me semble.

[Boule75]

il y a 25 minutes, MIC_A a dit :

Néanmoins, des divergences  entre la France sont apparues sur la proportion US et pouvoir décisionnel  dans cette alliance que notre illustre PR de l'époque nous à fait quitter en 66 tout en restant des "alliés non alignés" et nous  y sommes "revenus" en 2009 pour diverses raisons.
 

La France n'a jamais quitté l'OTAN.

Je ne sais pas combien de temps encore on reverra surgir ce grand classique de la propagande anti-française anglo-saxonne, il est tenace.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

La France n'a jamais quitté l'OTAN.

Je ne sais pas combien de temps encore on reverra surgir ce grand classique de la propagande anti-française anglo-saxonne, il est tenace.

Elle en a quitté le commandement intégré ce qui revenait a en faire un partenaire autonome et perçu comme non fiable par les autres membres de l'OTAN, les USA en tête

Suffit de lire les plans de contigence de la Guerre Froide pour ce rendre compte de l'impact politique de cette action de De Gaulle. Que le gouvernement soit de droite mais encore plus de gauche, nous étions considéré au mieux comme un partenaire volatil, au pire comme une future tête de pont communiste

Depuis, nous sommes encore considéré politiquement comme des girouettes avec des conséquences (exclu des 5 eyes, exclu de certains programmes d'équipement et de renseignement)

Les liens entre les militaires ce sont certes resserrés depuis 2009 et le retour dans le Commandement Intégré, nous sommes toujours perçus comme un enfant terrible par les politiques conduisant l'alliance dont celui qui compte en premier lieu, les USA

[MIC_A]

tu as raison, je ne l'ai pas expressément précisé : En 1966 La France a quitté le commandement intégré de l'OTAN avec pour conséquences le départ des troupes US et autres de notre territoire voulu par le Général De Gaulle
Ce document est à lire : https://www.nato.int/acad/fellow/98-00/giglioli.pdf,

[FATac]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Personne ne songe à "soumettre la Russie via l'Ukraine". Proposition débile.

Proposition tellement excessive qu'elle en est insignifiante, effectivement.

il y a une heure, rendbo a dit :

à tes yeux... ce qui ne veut pas dire que d'autres n'y croit pas, ou d'ailleurs que d'autres n'y pensent pas.

Je veux bien être conciliant et admettre que certains acteurs ont un agenda personnel et poussent à "nuire à la Russie via l'Ukraine", mais à part ça, je doute que qui que ce soit, hormis peut-être la Chine, puisse être en capacité de "soumettre la Russie" de quelque manière que ce soit.

D'une part, il est difficile d'y voir un intérêt dans n'importe quel domaine (idéologique, culturel, économique, stratégique...) et d'autre part, ça représente un morceau bien trop gros pour n'importe qui, et ça, Vladimir Poutine le sait pertinemment (et il en joue).

Par conséquent, soutenir la thèse que l'occident a entamé sa croisade d'anéantissement de la Sainte Russie et de ses valeurs éternelles n'est pas crédible et reprend, au mieux, le volet "pleureuses" de la communication du Kremlin - volet qui n'a de sens qu'accompagné de l'autre volet "force de l'âme slave" pour fédérer l'opinion derrière l'aventure de son leader.

[Yorys]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Personne ne songe à "soumettre la Russie via l'Ukraine". Proposition débile.

Non, non, tu veux (vous voulez) juste que la Russie se retire sur les frontières de 2012, passe par pertes et profits 3 années de guerre, reconstruise la partie de l'Ukraine qui a été ravagée par la guerre, indemnise les familles des victimes, et si  elle pouvait livrer Poutine à la Cour internationale de justice ce serait une preuve de bonne volonté qui pourrait (peut-être) permettre à l'occident de commencer à lever les sanctions (tout ça je l'ai lu, ici ou ailleurs)... effectivement, on n'est pas du tout dans la "soumission" là !

Proposition super raisonnable et réaliste.

Modifié hier à 09:45 par Yorys

[Alexis]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

L'OTAN est l'outil qui a permis de préserver l'Europe occidentale de la menace soviéto-communiste, au prix d'une inféodation militaire de fait aux US (et Walaby y voit là la notion d'Empire). Cela aurait-il pu en être autrement? Vaste question.

C'est maintenant de l'Histoire, mais la réponse est : oui, pour certaines nations seulement 

Des pays comme la France ou la Finlande l'ont montré, chacun à sa manière 

En revanche, l'Allemagne de l'ouest n'aurait absolument pas pu l'éviter. La possibilité (non encore réalisée) d'une Allemagne militairement indépendante, non inféodée, n'existe que depuis sa réunification en 1990

[rendbo]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Proposition tellement excessive qu'elle en est insignifiante, effectivement.

Je veux bien être conciliant et admettre que certains acteurs ont un agenda personnel et poussent à "nuire à la Russie via l'Ukraine", mais à part ça, je doute que qui que ce soit, hormis peut-être la Chine, puisse être en capacité de "soumettre la Russie" de quelque manière que ce soit.

D'une part, il est difficile d'y voir un intérêt dans n'importe quel domaine (idéologique, culturel, économique, stratégique...) et d'autre part, ça représente un morceau bien trop gros pour n'importe qui, et ça, Vladimir Poutine le sait pertinemment (et il en joue).

Par conséquent, soutenir la thèse que l'occident a entamé sa croisade d'anéantissement de la Sainte Russie et de ses valeurs éternelles n'est pas crédible et reprend, au mieux, le volet "pleureuses" de la communication du Kremlin - volet qui n'a de sens qu'accompagné de l'autre volet "force de l'âme slave" pour fédérer l'opinion derrière l'aventure de son leader.

Que ce soit dans certains thinks thanks (pro) américains comme dans ce qu'on peut lire à droite ou à gauche (jusqu'au page de ce forum), la destruction d'un pays passe par deux points : 

• soit la chute du pouvoir politique en place, généralement aidé plus ou moins directement, pour en avoir un favorable à nos intérêts (et donc directement habillé des oripeaux du droit, de la liberté et de la démocratie)...
• soit par l'implosion de ce pays en une multitude d'états ethniques mis en concurrence pour ne plus avoir de pouvoir de nuisance à nos intérêts.

Je n'ai souvenir d'attaque armée contre armée dans les différentes options, ou alors du proxy contre proxy... 

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Proposition super raisonnable et réaliste.

Je ne suis pas sur qu'appliquer les conséquences du non-respect du droit international soit un acte terrible de soumission. La vraie question serait pourquoi eux le ferait et pas les autres...

[FATac]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Que ce soit dans certains thinks thanks (pro) américains comme dans ce qu'on peut lire à droite ou à gauche (jusqu'au page de ce forum), la destruction d'un pays passe par deux points : 

• soit la chute du pouvoir politique en place, généralement aidé plus ou moins directement, pour en avoir un favorable à nos intérêts (et donc directement habillé des oripeaux du droit, de la liberté et de la démocratie)...
• soit par l'implosion de ce pays en une multitude d'états ethniques mis en concurrence pour ne plus avoir de pouvoir de nuisance à nos intérêts.

Je n'ai souvenir d'attaque armée contre armée dans les différentes options, ou alors du proxy contre proxy...

Détruire n'est pas soumettre (et inversement). Mais pour autant :

• Le premier point est quand même hasardeux si l'on n'a pas, au préalable, positionné des relais pour que le pouvoir politique émergent soit justement celui favorable à nos intérêts. Il semble que, ces derniers temps, le camp occidental ait perdu la main dans ce domaine, si j'en crois les relatifs fiasco en Irak, Libye ou Syrie - et je ne mets pas encore les pays d'Afrique sud-sahélienne ou centrale dans le lot, car je ne suis pas certain qu'il y ait eu, de notre part, des intentions de déposer les pouvoirs en place depuis les années 80/90. En revanche, l'instrumentalisation des minorités pro-russes en Ukraine, Géorgie, dans les pays Baltes, en Moldavie laisse supposer que d'autres acteurs ont toujours un savoir-faire dans le domaine et tentent de le mettre à l'épreuve.
• Ce second point suppose que la future mosaïque d'états ethnique dispose du potentiel pour s'opposer à la métropole. Et en Russie, hors la Tchétchénie, le reste me paraît installé dans une forme de confort (très relatif) lié à la soumission à l'état central/providence. L'implosion de l'URSS a permis à ceux qui en avaient le potentiel, de s'éloigner (plus ou moins) de Moscou : États Baltes, Azerbaïdjan, Tadjikistan, Ukraine, Géorgie, Arménie, etc. Une implosion de la Fédération de Russie ne me parait pas propice à l'émergence d'une autonomie des républiques fédérées. Accessoirement, la situation du Donbass, depuis bien longtemps avant le déclenchement de l'OMS, ressemble quand même fortement à l'exploitation de ce principe de morcellement de la nuisance pouvant conduire à l'implosion du pouvoir central s'il y était hostile.

Doit-on en conclure que les Russes sont de fervents lecteurs des conclusions des think-tanks (pro) américains ? Ou bien que ces derniers ont intégré les méthodes russes pour diviser et régner ?

 

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Je ne suis pas sur qu'appliquer les conséquences du non-respect du droit international soit un acte terrible de soumission.

Mais la soumission au droit international, c'est quand même une soumission, donc la négation d'une volonté propre supérieure aux autres... Est-ce admissible pour celui qui se sent assez fort pour appliquer sa raison ? (on passera sur le côté indispensable pour cohabiter avec la volonté des autres)

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Elle en a quitté le commandement intégré ce qui revenait a en faire un partenaire autonome et perçu comme non fiable par les autres membres de l'OTAN, les USA en tête

Tellement non fiable qu'elle a continué à être l'un des premiers contributeurs de l'OTAN en hommes et en moyens techniques toutes armes confondues jusqu'à son retour dans le commandement intégré...

Mais à part ça personne ne voulait des Français "pas fiables", bien sûr bien sûr... Sauf heu... dans toutes les opérations de l'OTAN que ce soit au Proche-Orient, au Moyen-Orient, dans les Balkans, sur le flanc est-Européen, dans le Pacifique, dans l'Océan Indien, en Afrique de l'ouest où elle était laissée à faire la police dans son ancien "pré carré", en Afrique de l'est, en mer rouge, dans le Golfe persique...

Si la France est "mal perçue" alors que dire d'autres pays "de l'OTAN" qui jouent pour leurs propres intérêts uniquement et n'apportent rien à l'alliance...

[Wallaby]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Par conséquent, soutenir la thèse que l'occident a entamé sa croisade d'anéantissement de la Sainte Russie et de ses valeurs éternelles n'est pas crédible et reprend, au mieux, le volet "pleureuses" de la communication du Kremlin - volet qui n'a de sens qu'accompagné de l'autre volet "force de l'âme slave" pour fédérer l'opinion derrière l'aventure de son leader.

https://www.nytimes.com/2022/05/11/opinion/russia-ukraine-war-america.html (11 mai 2022)

Il ne s'agit pas seulement de transports militaires et de camions transportant des dizaines de milliers d'armes antiaériennes et antiblindage pour les combattants ukrainiens. Les États-Unis ont également fourni des renseignements en temps réel, y compris, semble-t-il, des informations de ciblage sur l'emplacement des forces russes. Bien que le Pentagone ait contesté l'étendue des échanges de renseignements, les fuites ont été remarquablement révélatrices. Nous savons désormais que les États-Unis ont fourni les renseignements de localisation qui ont conduit au naufrage du Moskva, le navire amiral de la flotte russe de la mer Noire. Plus frappant encore, les agences de renseignement américaines ont fourni des cibles essentielles pour l'assassinat de généraux russes sur le champ de bataille.

Il s'agissait déjà d'une forme importante de participation à la guerre. Mais depuis, les États-Unis ont modifié leur stratégie pour repousser encore plus loin la Russie. La réponse initiale des États-Unis à l'invasion était simple : Fournir les défenseurs et appliquer l'armement financier unique de l'Amérique à l'économie russe. La nouvelle stratégie - appelons-la "saigner la Russie" - est tout à fait différente. L'idée sous-jacente est que les États-Unis et leurs alliés devraient chercher à récupérer davantage des décombres de Kharkiv et de Kramatorsk que la survie de l'Ukraine en tant que politique ou même une frustration symbolique de l'agression russe.

Les plus hauts responsables ont été très clairs à ce sujet. Le secrétaire américain à la défense, Lloyd Austin, a déclaré que l'objectif était « d'affaiblir la Russie ». La présidente de la Chambre des représentants, Nancy Pelosi, a déclaré que l'Ukraine défendait « la démocratie en grand pour le monde ». La ministre britannique des affaires étrangères, Liz Truss, a explicitement évoqué l'élargissement du conflit aux territoires ukrainiens annexés par la Russie, tels que la Crimée, lorsqu'elle a parlé d'expulser la Russie de « l'ensemble de l'Ukraine ». Il s'agit à la fois d'un élargissement du champ de bataille et d'une transformation de la guerre.

Alors que l'objectif principal de l'Occident était autrefois de se défendre contre l'invasion, il est devenu l'attrition stratégique permanente de la Russie. Les grandes lignes de la nouvelle politique ont commencé à se dessiner le 13 avril, lorsque le Pentagone a convoqué les huit plus grandes sociétés d'armement américaines pour préparer des transferts d'armes à grande échelle. Le résultat a été la promesse faite par le président Biden le 28 avril que les Etats-Unis fourniraient quatre fois plus d'aide militaire à l'Ukraine qu'ils ne l'avaient déjà fait depuis le début du conflit - une promesse concrétisée par une proposition de paquet d'aide à l'Ukraine d'une valeur de 39,8 milliards de dollars.

Ce changement stratégique a coïncidé avec l'abandon des efforts diplomatiques. Les négociations entre l'Ukraine et la Russie ont toujours été tendues, mais elles comportaient des moments prometteurs. Elles sont aujourd'hui complètement bloquées. La Russie a bien sûr sa part de responsabilité. Mais les canaux européens vers Moscou ont été pratiquement coupés, et les États-Unis ne font aucun effort sérieux pour obtenir des progrès diplomatiques, sans parler des cessez-le-feu.

Lorsque j'étais en Ukraine au cours des premières semaines de la guerre, même les nationalistes ukrainiens les plus fervents exprimaient des points de vue beaucoup plus pragmatiques que ceux qui ont cours aujourd'hui en Amérique. L'idée d'un statut neutre pour l'Ukraine et de plébiscites sous contrôle international à Donetsk et à Louhansk a été abandonnée au profit de la fanfaronnade et de déclarations grandiloquentes.

https://www.nytimes.com/2022/04/25/us/politics/ukraine-russia-us-dynamic.html (25 avril 2022)

Lorsque le secrétaire à la défense Lloyd J. Austin III a déclaré lundi, à l'issue d'une visite furtive en Ukraine, que l'objectif des États-Unis était de voir la Russie si « affaiblie » qu'elle n'aurait plus le pouvoir d'envahir un État voisin, il reconnaissait une transformation du conflit, d'une bataille pour le contrôle de l'Ukraine à une bataille opposant plus directement Washington à Moscou.

Le président Biden était entré en guerre en insistant sur le fait qu'il ne voulait pas faire de ce conflit un affrontement entre les États-Unis et la Russie. Il s'agissait plutôt d'aider une petite démocratie en difficulté à se défendre contre la mainmise d'un voisin beaucoup plus puissant. « Une confrontation directe entre l'OTAN et la Russie, c'est la troisième guerre mondiale, que nous devons nous efforcer d'éviter », a-t-il déclaré au début du mois de mars, deux semaines seulement après le début de la guerre.

Mais à plus long terme, la description par M. Austin de l'objectif stratégique de l'Amérique ne peut que renforcer la conviction maintes fois exprimée par le président Vladimir V. Poutine que la guerre est en réalité le résultat du désir de l'Occident d'étouffer la puissance russe et de déstabiliser son gouvernement. En présentant l'objectif américain comme un affaiblissement de l'armée russe, M. Austin et d'autres membres de l'administration Biden deviennent plus explicites sur l'avenir qu'ils entrevoient : des années de lutte continue pour le pouvoir et l'influence avec Moscou qui, à certains égards, ressemblent à ce que le président John F. Kennedy a appelé la « longue lutte du crépuscule » de la guerre froide.

Mais cette stratégie comporte des risques.

« La ligne à suivre est très étroite », a déclaré James Arroyo, ancien haut fonctionnaire britannique chargé de la sécurité nationale, aujourd'hui directeur de la Ditchley Foundation, un groupe de réflexion qui se consacre à la promotion de la démocratie. « Le risque est que la « dégradation de la puissance militaire russe » transitionne [shift into] facilement en une dégradation de la Russie en tant que puissance en général, et que Poutine s'en serve pour attiser le nationalisme ».

[Yorys]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

...

Je ne suis pas sur qu'appliquer les conséquences du non-respect du droit international soit un acte terrible de soumission. La vraie question serait pourquoi eux le ferait et pas les autres...

Encore une fois vous semblez incapables comprendre la psychologie de l'adversaire... ici la Russie : mais pour elle, elle est complètement dans son droit et même peut-être dans son devoir. Et bien entendu que pour les russes, accepter une défaite et ses "conséquences" serait un acte de soumission ! Et avec Poutine à la barre je serais extrêmement étonné que cela se produise.

 

Modifié hier à 13:22 par Yorys

[FATac]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2022/05/11/opinion/russia-ukraine-war-america.html (11 mai 2022)

On est d'accord qu'il s'agit d'une "opinion" ? C'est déclaré comme tel dans l'URL.

Elle a la même valeur que les billets de blog sur Le Monde ou sur Mediapart.

On peut y adhérer, ou au contraire, la rejeter. On peut s'en servir pour construire sa propre conviction, qu'il s'agisse d'une opinion venant en défaut de notre propre opinion si l'on veut entrer dans la confrontation, ou au contraire en renfort, voire en soutien si l'on vise un cherry-picking ou pour étoffer la défense d'une position.

Et pour butée qu'elle soit, une opinion reste moins têtue que des faits.

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2022/04/25/us/politics/ukraine-russia-us-dynamic.html (25 avril 2022)

Lorsque le secrétaire à la défense Lloyd J. Austin III a déclaré lundi, à l'issue d'une visite furtive en Ukraine, que l'objectif des États-Unis était de voir la Russie si « affaiblie » qu'elle n'aurait plus le pouvoir d'envahir un État voisin, il reconnaissait une transformation du conflit, d'une bataille pour le contrôle de l'Ukraine à une bataille opposant plus directement Washington à Moscou.

Le président Biden était entré en guerre en insistant sur le fait qu'il ne voulait pas faire de ce conflit un affrontement entre les États-Unis et la Russie. Il s'agissait plutôt d'aider une petite démocratie en difficulté à se défendre contre la mainmise d'un voisin beaucoup plus puissant. « Une confrontation directe entre l'OTAN et la Russie, c'est la troisième guerre mondiale, que nous devons nous efforcer d'éviter », a-t-il déclaré au début du mois de mars, deux semaines seulement après le début de la guerre.

Mais à plus long terme, la description par M. Austin de l'objectif stratégique de l'Amérique ne peut que renforcer la conviction maintes fois exprimée par le président Vladimir V. Poutine que la guerre est en réalité le résultat du désir de l'Occident d'étouffer la puissance russe et de déstabiliser son gouvernement. En présentant l'objectif américain comme un affaiblissement de l'armée russe, M. Austin et d'autres membres de l'administration Biden deviennent plus explicites sur l'avenir qu'ils entrevoient : des années de lutte continue pour le pouvoir et l'influence avec Moscou qui, à certains égards, ressemblent à ce que le président John F. Kennedy a appelé la « longue lutte du crépuscule » de la guerre froide.

Mais cette stratégie comporte des risques.

« La ligne à suivre est très étroite », a déclaré James Arroyo, ancien haut fonctionnaire britannique chargé de la sécurité nationale, aujourd'hui directeur de la Ditchley Foundation, un groupe de réflexion qui se consacre à la promotion de la démocratie. « Le risque est que la « dégradation de la puissance militaire russe » transitionne [shift into] facilement en une dégradation de la Russie en tant que puissance en général, et que Poutine s'en serve pour attiser le nationalisme ».

2 mois après le déclenchement d'une agression ouverte de son voisin, agression condamnée par un large camp que les russes ne cessent de qualifier "d'adverse", que ledit camp affirme vouloir tout mettre en oeuvre pour interdire la récidive de cette agression, y compris augmenter insupportablement pour l'agresseur le prix de l'agression toujours en cours, ne me paraît pas relever explicitement de la volonté préalable d'anéantir la Russie (en tant que puissance).

Le risque essentiel, pour la Russie, est (du plus élevé au moins élevé) d'engager une escalade, ou bien de maintenir ce conflit en activité, ou d'abandonner cette aventure aux lendemains douteux. Dans tous les cas, il aurait été sage de ne pas la commencer vu les incertitudes qui pesaient dessus. Les incertitudes étaient consubstantielles de l'opération, mais elles découlent aussi des positions du camp qui a été rangé, de fait, dans l'adversité - positions sur lesquelles le pouvoir Russe semble avoir été assez aveugle, ce qui a amené la situation de montée aux extrêmes (heureusement limités) de part et d'autre.

En ce sens, je rejoins la dernière phrase et j'y adhère sous la forme suivante :

Citation

Le risque est élevé qu'une dégradation de la puissance militaire russe ne dérive facilement en une dégradation de la Russie en tant que puissance en général, et il est quasiment certain que Poutine s'en servira pour attiser le nationalisme intérieur et assoir son pouvoir.

 

[rendbo]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Encore une fois vous semblez incapables comprendre la psychologie de l'adversaire... ici la Russie : mais pour elle, elle est complètement dans son droit et même peut-être dans son devoir. Et bien entendu que pour les russes, accepter une défaite et ses "conséquences" serait un acte de soumission ! Et avec Poutine à la barre je serais extrêmement étonné que cela se produise.

C'est bien la première fois qu'on me la fait celle là, depuis plus de 2 ans que certains "nous" (quelques autres et moi) traitent de pro-russes.  merci d'avoir fait ma journée.