Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Delbareth said:

Thanks for this other source.
Does anyone have any idea where the -slight- difference between the two sources on the American figures comes from? 100 billion, that must leave traces, right?

https://www.cbo.gov/publication/57660

[gustave]

Il y a 21 heures, CANDIDE a dit :

Le contexte des échanges de messages depuis quelques heures est très clair. Donc tu as bien compris ce que veut dire "on y va" et "se débiner".
Malheureusement on n'est pas dans un Manga, oui, et le sang qui coule à flot par la volonté de la Russie, est bien réel.

Donc "on y va" signifie entrer en guerre aujourd'hui aux côtés de l'Ukraine contre la Russie pour être clair?

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Nous pourrions très bien refuser le débarquement des cargaisons dont on aurait l'information sur la provenance russe. Et qu'on se décide à l'assumer officiellement ou à plonger dans les centaines de solutions offertes par toute la panoplie de la réglementation française, je crois que si on le souhaitait réellement, les Allemands n'auraient pas de GNL en provenance de nos ports. 

Hum, Olivier, le pétrole est sous sanction, mais le gaz ne l'est pas, hein. ( * )

Aprés, tu rêves de laver plus blanc que blanc, c'est une posture, mais ce n'est pas la posture envisagée. Tu peux pas crier au scandale d'une désindustrialisation du côté franççais, et "en même temps" souhaiter une auto castration française face à ses concurrents partenaires européens. Tu peux échanger ton pseudo avec Candide.

 

(*) Plus précisément, le seul interdit sur le gaz, c'est normalement pour le mois prochain, il sera interdit de charger un cargo en GNL origine Ru depuis un port UE, pour ré export. En gros, ça concernerait Zeebruges, et c'est à peu prés tout. 

[gustave]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

On s'illusionne sur le fait que parce que l'Ukraine a résisté férocement, il en ira forcément de même et mieux encore au sujet d'un pays européen. 

Personne dans l'UE n'a eu le passé et l'histoire et les affrontements qu'a connu l'Ukraine avec la Russie, en 2022 à la veille de la guerre. On l'oublie trop souvent, mais si l'Ukraine a tant résisté, c'est qu'elle combat depuis 2013, et a connu plusieurs épisodes très très chauds dans le donbass. Et qu'elle était déjà, comme le soulignait Akhilleus, une des première armée de terre en Europe. L'Ukraine vaincue, il n'y aura plus rien de tel par la suite s'il prenait l'envie à Poutine de forcer sa chance.

L'armée ukrainienne n'a pas spécialement brillé entre 2013 et 2022, notamment faute de motivation d'une grande part des forces armées, ce qui a vraisemblablement conduit au mauvais calcul de VP en 2022. Et pourtant l'ensemble de l'Ukraine a fait preuve d'une volonté de combat extraordinaire en 2022.

Il me semble très peu probable que l'engagement de forces françaises aujourd'hui, alors que la tournure des combats semble bien mauvaise et que tout ne va pas pour le mieux non plus en France, en Ukraine contre la Russie obtienne le même soutien politique et populaire que la défense d'un de nos alliés chez qui stationneraient nos forces et qui serait délibérément attaqué.

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Les US nous y contraignent, c'est certain, mais il nous reste une large gamme d'autonomie dans le choix du lieu, du tempo, des modalités d'un éventuel engagement. Est-ce qu'on a la capacité de reconstituer nos forces, plus rapidement que ne le ferait la Russie ? J'en doute personnellement, et ce serait placer de gros espoirs envers les politiques. Avec un cessez le feu en Ukraine, qui peut croire qu'on réarmerait dans l'intervalle plus vite que la Russie, alors même qu'au plus fort de ces trois dernières années de conflit, on a régulièrement refusé d'y croire, n'ayant d'yeux que pour le gaz russe.

Quelle autonomie ou choix dans le lieu et les modalités? Ce que proposent les tenants d'un soutien militaire direct à l'Ukraine pour lui permettre de ne pas subir le plan de paix US-RU c'est forcément une intervention massive dans les 3 mois sur la ligne de front actuelle. Aucun choix. Pour ceux qui ont une vague idée de la chose militaire cela laisse assez songeur.

Quant à croire que nous ne serions pas capables de constituer des forces capables de dissuader la Russie de s'emparer des pays baltes, éventuellement la Moldavie, pendant que la Russie devra rééquiper à peu près toutes ses forces terrestres... Il ne s'agit pas de réarmer plus vite que la Russie, ni de passer à 7% du PIB, mais de constituer une force dissuasive située au(x) point(s) vulnérable(s) de l'Europe.

Modifié mardi à 21:39 par gustave

[Alexis]

il y a 39 minutes, Wallaby a dit :

18 février 2025. Général (retraité) Vincent Desportes : "Nous sommes incapables de nous battre sans les Américains".

Excellente explication, en quelques phrases très claires, de ce qui manque avant tout aux Européens pour pouvoir agir militairement ensemble. Ces fameuses "capacités-clé", que dans le cadre de l'OTAN l'Amérique fournit

La première décision à attendre de dirigeants européens ayant pris la mesure de la situation - de l'exigence de Washington de construire la capacité européenne de défense autonome maintenant - est donc le lancement des programmes de développement et d'acquisition pour construire ces "capacités-clé"

Urgemment. Car Washington est pressé. Et Moscou augmente ses capacités militaires

==>Tant que cette première décision n'est pas annoncée, nos dirigeants en sont encore à l'étape du choc, du déni ou du blabla

 

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Il a le pouvoir depuis le 20 janvier 2025, et a rendu ses intentions explicites que depuis quelques jours. 

Laissez nous donc un peu de temps de notre coté. 

Nous avons besoin de temps en effet. Nous en avons peu, aussi

"Nous" dans cette phrase désignant certes tous les Européens, mais moins nous Français que d'autres. Car ce n'est pas la France qui a bloqué depuis 60 ans pour proposer à ses voisins de devenir ensemble plus autonome - c'était elle qui cherchait à être moteur, et à qui on répondait toujours non (*)

Nos voisins, en particulier Polonais et Allemands, ont besoin d'un peu de temps pour passer l'étape du choc. J'espère qu'ils ne s'enferreront pas dans une étape de déni. Et qu'ils ne passeront pas trop de temps dans le marchandage

Cela dit... nous ne sommes pas maîtres des horloges

 

(*) A ce sujet, intéressant entretien de Hervé Morin dans Le Figaro «Ce sont les nations qui feront l’Europe de la défense»

Il remet l'église au centre du village, ce sont effectivement les nations qui se défendent, pas les structures bureaucratiques qui peuvent flotter au-dessus. Il rappelle aussi ce qu'il a vécu comme ministre de la défense du temps de Sarkozy... comme à peu près tous les tenants du poste depuis les années 1960

Il n’y a aucune transcendance européenne ; aucun effort de constitution d’un programme d’armement commun, de mise en œuvre de capacités communes pour des missions partagées ; pas même un État-major de planification commun permettant aux Européens de mener une opération : nous sommes obligés de passer par l’Otan. La France le demandait pourtant quand j’étais ministre de la Défense ; il s’est passé quinze ans depuis. J’ai le souvenir des efforts que notre pays menait seul sous Nicolas Sarkozy lors de la présidence de l’Union européenne pour bâtir les fondations d’une défense européenne, auxquels les Européens répondaient avec indifférence, dans le meilleur des cas polie. L’Otan, c’était si facile

Que de temps a été perdu  ...

Les récriminations n'y changeront plus rien maintenant

 

[Delbareth]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

Jusqu'à ce que vous fournissiez votre propre version de ce qui précède, il s'agit d'une chose réelle et concrète.

Les Français sont toujours prompts à souligner que les Américains contrôlent les B61, mais ne comprennent pas que ce sont les Américains qui fournissent les armes nucléaires.

C'est comme se plaindre que la bière gratuite n'est pas assez fraîche. 

C'est de la bière gratuite.

Si vous offrez une meilleure boisson à un meilleur prix, ils la boiront. 

Tu fais fausse route : personne ne conteste que les B61 sont américaines. Mais à quoi servent des bombes nucléaires dans un pays, s'il lui faut l'accord express des américains pour les utiliser ? Réponse depuis Trump : à rien du tout !

(et je ne rappelle pas non plus que ce sont des bombes à gravité, qui me semble un non-sens tactique et technologique au XXIe siècle)

[rendbo]

Kuleba, l'ancien Ministre des Affaires Étrangères ukrainiens était en conférence ce soir à Science Po. Ce type, la quarantaine, est brillant et plutôt apprécié. Les places étaient rares mais il y avait une captation et elle est déjà en ligne. J'ai placé le timecode à 18'54 après le discours d'introduction et les questions des étudiants. Malheureusement c'est en anglais, mais il articule très bien et parle lentement... et au pire il y a la traduction automatique.

Révélation

 

 

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, Delbareth said:

You are wrong: no one disputes that the B61s are American. But what use are nuclear bombs in a country if it needs the express agreement of the Americans to use them? Answer from Trump: nothing at all!

(and I also don't mention that these are gravity bombs, which seems to me to be tactical and technological nonsense in the 21st century)

Les États-Unis fournissent des armes nucléaires à leurs amis. Que proposez-vous d'autre que de dire aux amis de l'Amérique que les armes nucléaires ne sont pas entièrement sous leur contrôle ?

Bien sûr, ils le savent, les États-Unis le savent, vous le savez, la France le sait, toute l'Europe le sait et la Russie aussi. 

Mais devinez quoi ? Les États-Unis donnent des bombes nucléaires à leurs amis.

Oui, il y a des conditions, et tout le monde le comprend. Mais est-ce que quelqu'un d'autre fournit ces armes ?

La France va-t-elle offrir un service concurrent ? Rappelez-vous que nous essayons de convaincre l'Europe qu'il est temps de retirer leur confiance au système américain tout en ne fournissant aucun filet de sécurité comparable.

L'Europe ne quittera pas le « parapluie » des États-Unis tant qu'un autre parapluie comparable ne lui sera pas fourni. 

Oui, Trump donne à l'Europe une position morale, et c'est bien, mais ce n'est pas du matériel militaire, et ce n'est pas du matériel militaire à un moment où l'on parle de guerre.

Assurer la sécurité mentale n'est pas la même chose que la sécurité physique et ma thèse est que tant qu'une telle sécurité physique ne sera pas assurée, les folies des États-Unis seront largement ignorées parce qu'il n'y a pas d'alternative. 

 pour résumer. Offrez-vous aux nations qui dépendent actuellement des États-Unis pour leur sécurité un meilleur accord ? La réponse est non. 

Pouvez-vous remplacer les États-Unis à l'heure actuelle ? Non. Tout cela n'est donc qu'un discours de solidarité et de belles paroles. 

Modifié mardi à 22:13 par Stark_Contrast

[olivier lsb]

il y a une heure, Alexis a dit :

Nous avons besoin de temps en effet. Nous en avons peu, aussi

"Nous" dans cette phrase désignant certes tous les Européens, mais moins nous Français que d'autres. Car ce n'est pas la France qui a bloqué depuis 60 ans pour proposer à ses voisins de devenir ensemble plus autonome - c'était elle qui cherchait à être moteur, et à qui on répondait toujours non (*)

Nos voisins, en particulier Polonais et Allemands, ont besoin d'un peu de temps pour passer l'étape du choc. J'espère qu'ils ne s'enferreront pas dans une étape de déni. Et qu'ils ne passeront pas trop de temps dans le marchandage

Cela dit... nous ne sommes pas maîtres des horloges

 

On peut désigner un peu plus les européens que nous, j'en conviens. Mais restons humbles sur le sujet malgré tout, pour plusieurs raisons. D'abord, si on souhaite remonter à 60 ans sur ces sujets, il faudra bien évoquer le refus de l'AS de l'époque de la CED, embryon politique d'une armée européenne. 

Ce n'est pas un problème en soit de refuser une armée européenne, je suis très sceptique sur la question. Le problème, c'est d'avoir refusé une voie, pour de très bonnes raisons à l'époque et de n'avoir pas proposé d'alternative, de façon désintéressée, quitte à avaler des couleurs industrielles et commerciales pendant des années. 

C'est là ou la théorie à la française finit toujours par se fracasser sur le mur du réel. Je vais éviter d'être cruel et ne pas remonter jusqu'au constat originel du Général: 8 ans que Macron a vu juste sur l'OTAN, 8 ans qu'on ne s'est pas préparé en France à une offre militaire alternative, notamment sur les "structures" OTAN si indispensables, pendant qu'on s'épuisait en vain en Afrique. Rien que d'inviter les pays d'europe centrale à un sommet en urgence sur la sécurité de l'Europe centrale, on l'a encore vu hier, ça n'avait rien d'automatique. 

La dissertation est bonne, les travaux pratiques sont désastreux. 

Citation

(*) A ce sujet, intéressant entretien de Hervé Morin dans Le Figaro «Ce sont les nations qui feront l’Europe de la défense»

Il remet l'église au centre du village, ce sont effectivement les nations qui se défendent, pas les structures bureaucratiques qui peuvent flotter au-dessus. Il rappelle aussi ce qu'il a vécu comme ministre de la défense du temps de Sarkozy... comme à peu près tous les tenants du poste depuis les années 1960

Il n’y a aucune transcendance européenne ; aucun effort de constitution d’un programme d’armement commun, de mise en œuvre de capacités communes pour des missions partagées ; pas même un État-major de planification commun permettant aux Européens de mener une opération : nous sommes obligés de passer par l’Otan. La France le demandait pourtant quand j’étais ministre de la Défense ; il s’est passé quinze ans depuis. J’ai le souvenir des efforts que notre pays menait seul sous Nicolas Sarkozy lors de la présidence de l’Union européenne pour bâtir les fondations d’une défense européenne, auxquels les Européens répondaient avec indifférence, dans le meilleur des cas polie. L’Otan, c’était si facile

Que de temps a été perdu  ...

Les récriminations n'y changeront plus rien maintenant

Hervé Morin...

Certains osent la ramener sans vergogne. Peu importe la qualité de l'analyse, encore une fois, notre aveuglement sur les échec de la pratique, les bilans désastreux des responsables politiques passés et qui s'en tirent à trop bon compte, n'est pas de nature à me rendre optimiste. Ce monsieur devrait encore en être à s'expliquer de la réduction de la voilure dans les armées, des BDD et autres pratiques managériales issues du privé. Tout çà à une époque où la Russie faisait déjà le coup de feu en Géorgie et après le discours de Munich, plutôt que de se pavaner en analyses devant des journalistes complaisants. 

Lire et relire l'Etrange Défaite. 

Modifié mardi à 22:47 par olivier lsb

[Ronfly]

Les choses évoluent vite n'empêche, notamment avec le PR Macron qui déclare que le Russie est devenue une menace existentielle pour l'Europe ou le Danemark qui va annoncer un enveloppe d'urgence de 7 Mds € pour s'équiper d'équipements supplémentaires disponible sur étagère

A cela, je chouffais un peu flightradar et on pouvait voir un sacré paquet de mouvements de F16, Typhoon, C27J, C130, A400M, C17, MRTT, RC135, ... sur l'Europe.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

L'armée ukrainienne n'a pas spécialement brillé entre 2013 et 2022, notamment faute de motivation d'une grande part des forces armées, ce qui a vraisemblablement conduit au mauvais calcul de VP en 2022. Et pourtant l'ensemble de l'Ukraine a fait preuve d'une volonté de combat extraordinaire en 2022.

Il me semble très peu probable que l'engagement de forces françaises aujourd'hui, alors que la tournure des combats semble bien mauvaise et que tout ne va pas pour le mieux non plus en France, en Ukraine contre la Russie obtienne le même soutien politique et populaire que la défense d'un de nos alliés chez qui stationneraient nos forces et qui serait délibérément attaqué.

L'armée ukrainienne est partie de très loin, s'est endurcie et expérimentée de façon remarquable sur dix ans, jusqu'à son apogée en 2022. Il y a eu des engagements chars contre chars, des barrages d'artillerie comme rarement vu en europe déjà à l'époque. 

Nous le sommet de la HI de ces 15 dernières années, c'est l'assaut de l'Adrar des Ifoghas... Aujourd'hui, une intervention en Ukraine peut se poser de plusieurs façons: sauver l'Ukraine, ou sauver la paix en Europe et matérialisation enfin un début d'opposition tangible à la Russie. C'est la république Tchèque qu'on a abandonné en 38, tout çà pour devoir mettre le couvert un an plus tard pour le pays voisin. Comme pour Trump en son temps, on est prévenu avec Poutine.  

Citation

Quelle autonomie ou choix dans le lieu et les modalités? Ce que proposent les tenants d'un soutien militaire direct à l'Ukraine pour lui permettre de ne pas subir le plan de paix US-RU c'est forcément une intervention massive dans les 3 mois sur la ligne de front actuelle. Aucun choix. Pour ceux qui ont une vague idée de la chose militaire cela laisse assez songeur.

Quant à croire que nous ne serions pas capables de constituer des forces capables de dissuader la Russie de s'emparer des pays baltes, éventuellement la Moldavie, pendant que la Russie devra rééquiper à peu près toutes ses forces terrestres... Il ne s'agit pas de réarmer plus vite que la Russie, ni de passer à 7% du PIB, mais de constituer une force dissuasive située au(x) point(s) vulnérable(s) de l'Europe.

Il y la protection des frontières avec la Biélorussie, Odessa, toute la ligne de front le long du Dniepr où les combats sont beaucoup moins intenses voir inexistant. Et qui mobilisent néanmoins des troupes ukrainiennes. Il y a la possibilité d'une zone d'interdiction aérienne, l'éviction du cheval de Troie transnistrien, tout ou partie de ces options en panaché, un début sur certaines et un bluff sur le reste. Les possibilités sont nombreuses.

Je me fais volontiers l'avocat du diable, mais si les russes sont déséquipés et à poils, alors c'est le moment d'y aller. Pas dans 3 ou 5 ans quand ils remettront le couvert, en étant cette fois ci mieux préparés. C'était vrai aussi hier pour l'armée ukrainienne, qui pouvait sembler en position de force après la reprise de la région de Kharkiv et de Kherson. Mais à ce moment là, on a préféré ergoter sur l'escalade dangereuse que représentait le don de chars à roues, et heureux étaient les imbéciles qui pensaient même transférer des "chasseurs OTAN". Sans compter le contrôle opérationnel américain sur l'emploi de leurs armements ET des nôtres, sur sol russe. 

De nos pudeurs de gazelle iréniste, on s'en mordra les doigts encore longtemps en Europe. 

Modifié mercredi à 07:18 par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Hum, Olivier, le pétrole est sous sanction, mais le gaz ne l'est pas, hein. ( * )

Aprés, tu rêves de laver plus blanc que blanc, c'est une posture, mais ce n'est pas la posture envisagée. Tu peux pas crier au scandale d'une désindustrialisation du côté franççais, et "en même temps" souhaiter une auto castration française face à ses concurrents partenaires européens. Tu peux échanger ton pseudo avec Candide.

 

(*) Plus précisément, le seul interdit sur le gaz, c'est normalement pour le mois prochain, il sera interdit de charger un cargo en GNL origine Ru depuis un port UE, pour ré export. En gros, ça concernerait Zeebruges, et c'est à peu prés tout. 

Oh tu sais les postures en ce moment, elles ont une durée de vie de quelques mois avant de devenir réalité. Tu peux reprendre mes postures passées depuis 2022 et cocher les cases du réel, tu serais surpris du résultat. 

Quand à la désindustrialisation, vaste sujet qui dépasse largement la question de l'énergie. Et au sein de l'énergie, bien malin celui qui saura chiffrer le coût moyen du GNL russe dans le mix importé.

[olivier lsb]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Jusqu'à ce que vous fournissiez votre propre version de ce qui précède, il s'agit d'une chose réelle et concrète.

Les Français sont toujours prompts à souligner que les Américains contrôlent les B61, mais ne comprennent pas que ce sont les Américains qui fournissent les armes nucléaires.

C'est comme se plaindre que la bière gratuite n'est pas assez fraîche. 

C'est de la bière gratuite.

Si vous offrez une meilleure boisson à un meilleur prix, ils la boiront. 

Bien sûr qu'on le comprend. On le comprend tellement bien d'ailleurs que jamais nous ne donnerions le contrôle sur nos propres armements nucléaires. Et pourtant, notre politique dans le conventionnel est bien plus "laxiste" que la votre. Les anglais du Sheffield s'en souviennent encore. 

But at least we don't mistake smoke for fire.... On essaierait pas d'acheter des promesses avec des armes nucléaires prétendument partagées, et qui ne le ne seront en réalité jamais. Je ne crois pas que les européens soient dupes à ce sujet sur les B-61

[Patrick]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Erdogan pas en phase avec Trump. Plutôt en concurrence avec MBS.

https://www.turkishminute.com/2025/02/18/ukraines-territorial-integrity-is-nonnegotiable-for-turkey-erdogan-says4/

Le monde à l'envers... Il va falloir qu'on aille taper la discute avec LUI car il se retrouvera à être seul crédible sur les fondamentaux... C'est délirant...

Et vu la gifle monumentale que ses terroristes de poche ex-al qaeda ex-daechiens viennent d'infliger aux russes en Syrie, il a de quoi faire le malin. Il a même réussit à faire sortir ce bouffon de lavrov de ses gonds, le même Lavrov qui est allé faire le cacou chez les saouds.

Et sinon la Turquie, combien de têtes nucléaires déjà? Ah oui, c'est vrai, AUCUNE.

Modifié mercredi à 10:31 par collectionneur
Orthographe

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

J'aimerais penser qu'étant donné le nombre de grandes déclarations qui ont été faites depuis 2022 et qui se sont avérées fausses, cela donnerait une pause et peut-être un peu de réflexion pour que des décisions aussi importantes et lourdes de conséquences soient prises avec le plus grand soin.

Si vous évoquez 2003, c'est un excellent exemple et je peux dire en toute sécurité que je parle d'expérience.

Aujourd'hui, les rôles sont inversés.

 

Non. Je respecte votre expérience, mais ça n'a rien à voir. 

Vous aviez voulu la guerre en 2003 alors qu'elle n'existait pas, sans motif valable et vous étiez les seuls. Aujourd'hui, vous voulez vous servir de votre désastre pour nous dire "ne répondez surtout pas à la guerre que vous n'aviez pas voulu pour des motifs valables, qui a fini par arriver et qui finira par vous trouver". 

L'argument n'a aucun sens. 

Citation

Je suppose que vous avez du pain sur la planche 

Oui. 

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Ronfly a dit :

A cela, je chouffais un peu flightradar et on pouvait voir un sacré paquet de mouvements de F16, Typhoon, C27J, C130, A400M, C17, MRTT, RC135, ... sur l'Europe.

Avec le paquets d'huiles en vol ces derniers jours sur zone, pas étonnant. Et le déplacement US / AS ne s'est pas fait en passager sur 777. 

[Patrick]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Donc "on y va" signifie entrer en guerre aujourd'hui aux côtés de l'Ukraine contre la Russie pour être clair?

C'est la russie qui est entrée en guerre contre l'Ukraine. Pas l'inverse.

Nous ce ne serait qu'une "opération spéciale de paix et de bisous-calins". Tu vois j'ai déjà trouvé le nom.

En plus on ne se battrait pas contre la Russie. Ça va pas la tête non? La Russie est bien trop forte.

Non non nous nous battrions contre la FORAD. "OPFOR" en Anglais.

La FORAD est constituée d'ENI (et l'ENI est bête: il croît que c'est nous l'ENI, alors que c'est lui)

Les ENI de la FORAD présente en Ukraine viennent d'un peu partout. Il y a des petits hommes verts venus de l'espace aperçus en 2014 (personne ne sait qui ils sont mais les déclassifications d'informations à propos des UFO par Trump pourraient aider). Il y a des chinois, des nord-coréens, des Indiens, des Africains, des Syriens, et à une époque on y a même trouvé quelques Français et au moins un Américain du Texas.

Autant dire que la FORAD opposée aux Ukrainiens est assez internationale! Aucun risque de la confondre avec la russie donc.

Côté motivations on observe chez la FORAD des idées assez chamarées. Il y a des néo-soviétiques, des néo-nazis, des nationalistes pan-slaves, des chrétiens orthodoxes, des musulmans sunnites, des musulmans chiites.

En termes de matériels, si on observe évidemment des engins ex-soviétiques endémiques dans cette région, on trouve aussi des productions civiles ainsi que des animaux de ferme.

 

Bref, notre opération spéciale de paix et de bisous-calins contre la FORAD n'aurait strictement rien à voir avec une déclaration de guerre contre la Russie et je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire cela.

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, olivier lsb said:

Of course we understand it. We understand it so well that we would never give up control over our own nuclear weapons.

And yet, our policy in the conventional is much more "lax" than yours. The English of Sheffield still remember it. 

But at least we don't mistake smoke for fire. ... We wouldn't try to buy promises with nuclear weapons supposedly shared, and which will never actually be.

 

Encore une fois, vous vous concentrez sur l'aspect du contrôle.

Je comprends que la France soit un pays fort et indépendant. Vous avez gagné. Vos armes nucléaires sont certainement les plus belles et les plus libres.

Maintenant, respirez profondément et réalisez qu'il ne s'agit pas de contrôle. Je ne pense pas que l'Allemagne rêve d'avoir le doigt sur le bouton nucléaire.

Les B61 sont une assurance, une assurance que personne d'autre ne fournit.

Il semble que le plan de tant de personnes ici soit de sauter de l'avion en premier et de trouver un parachute quelque part sur le chemin de la descente... 

Ainsi, lorsque vous entendez parler des B61 en Allemagne, votre première pensée est qu'ils ne sont pas contrôlés par les Allemands. 

J'entends dire que les Américains donnent à leurs amis des armes puissantes, ce qui est assez étonnant lorsqu'on prend du recul et qu'on réfléchit...

Quote

I don't think the Europeans are fooled about this on the B-61s.

 

Je ne dis pas qu'ils sont « trompés ».

Je dis qu'ils comprennent la situation et qu'ils préfèrent encore les avoir plutôt que de douces promesses de choses futures qui ne se produiront peut-être jamais.

 

 

 

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, olivier lsb said:

No. I respect your experience, but it has nothing to do with it. 

You wanted war in 2003 when it did not exist, without valid reasons and you were the only ones. Today, you want to use your disaster to tell us " don't respond to the war that you did not want for valid reasons, which ended up happening and which will end up finding you" . 

The argument makes no sense. 

 

L'argument de 2003 et votre argument d'aujourd'hui préconisent tous deux une guerre préventive afin d'empêcher une guerre future que l'on suppose pire.

C'est comme faire l'amour pour préserver sa virginité. 

[Patrick]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Encore une fois, vous vous concentrez sur l'aspect du contrôle.

Je comprends que la France soit un pays fort et indépendant. Vous avez gagné. Vos armes nucléaires sont certainement les plus belles et les plus libres.

Ce n'est pas le propos.

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Maintenant, respirez profondément et réalisez qu'il ne s'agit pas de contrôle. Je ne pense pas que l'Allemagne rêve d'avoir le doigt sur le bouton nucléaire.

On est beaucoup à penser exactement le contraire justement parce que c'était une demande Allemande déjà dans les années 50 et 60...

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Les B61 sont une assurance, une assurance que personne d'autre ne fournit.

C'est la réalité de cette assurance qui est remise en question en ce moment.

D'autant plus que personne en Europe ne se risquera à tenter un "empty quiver" en volant des armes nucléaires US stationnées chez eux et en essayant de bricoler des krytons pour les faire détonner à la demande en contournant le PAL!

(encore que vu le bordel au département de l'énergie grâce à la fine équipe des muskiens, ça pourrait se tenter)

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Il semble que le plan de tant de personnes ici soit de sauter de l'avion en premier et de trouver un parachute quelque part sur le chemin de la descente... 

Ainsi, lorsque vous entendez parler des B61 en Allemagne, votre première pensée est qu'ils ne sont pas contrôlés par les Allemands. 

J'entends dire que les Américains donnent à leurs amis des armes puissantes, ce qui est assez étonnant lorsqu'on prend du recul et qu'on réfléchit...

La question c'est, là, tout de suite, si la russie attaque l'UE avec des armes nucléaires, Trump donne-t-il le droit aux Européens d'engager le feu nucléaire contre la russie?

C'est ça à la base le deal autour des B61.

Bon et bien je ne suis pas certain que la situation actuelle rende très crédible cette éventualité...

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, Patrick said:

The question is, right now, if Russia attacks the EU with nuclear weapons, does Trump give the Europeans the right to use nuclear fire against Russia?

That's basically the deal around the B61s.

Well, I'm not sure that the current situation makes this possibility very credible...

Je pense que si la Russie attaque en premier, la réponse est assez facile. Même les personnes qui ont une très mauvaise opinion de Trump, moi y compris, ne croient pas que nous resterions les bras croisés à regarder l'Europe se faire vaporiser. 

Même dans ce cas, je pourrais voir les Américains contourner le président dans des situations aussi extrêmes.

Le président dans une guerre nucléaire est juste là pour dire « oui » ou « non » et le système fait la plupart du reste. (un peu plus compliqué que cela) d'importance secondaire, le président tente d'ouvrir des relations afin d'arrêter la guerre si c'est possible, et avant que tout ne devienne poussière.

Le fait que l'OTAN veuille les utiliser à titre préventif serait une autre histoire...

Pour mémoire, Trump a une véritable terreur de la guerre nucléaire, son oncle le lui a appris :

 

https://pubs.aip.org/physicstoday/Online/30972/A-profile-of-John-Trump-Donald-s-oft-mentioned

[Akilius G.]

Voici une bien étrange "conférence de paix" entre russes et américains, en Arabie Saoudite sur un sujet qui concerne l'Ukraine en premier lieu et l'Europe  de manière plus indirecte. Manifestement, on n'a pas demandé l'avis de ces derniers aux Etats-Unis. La Chine elle-même observe qu'il faut intégrer l'Ukraine dans un plan de paix. En fait, il manque juste les palestiniens dans cette conférence pour que le spectacle soit parfait !

Pendant ce temps en Ukraine, la presse note que Trump n'est pas tendre avec Zelenski.

https://kyivindependent.com/massive-demolition-site-trump-claims-ukraine-in-ruins-while-pressing-zelensky-to-hold-elections/

U.S. President Donald Trump said on Feb. 18 that he believes Ukraine should hold new elections, as the country has become a "massive demolition site" under President Volodymyr Zelensky's wartime leadership. Trump's comments come after U.S. and Russian officials earlier in the day met in Saudi Arabia — without Ukraine — to discuss strategies for ending the full-scale war. Ukraine should hold elections because Zelensky holds a "4% approval rating," Trump alleged without evidence while speaking to reporters on Feb. 18.

Sur le fond, il n'y a guère de doute que Zelenski a commis une erreur en ajournant en 2023 l'élection présidentielle pour fait de guerre, mais de là à lui accorder un 4 % d'approbation de la part de ukrainiens, c'est en faire un tyran qui continue la guerre pour son propre intérêt. J'ai à diverses reprises critiqué la communication ukrainienne, le médiocre fonctionnement de son Etat et à quelques reprises sa stratégie, mais ce n'est pas honnête de dire que Zelenski est illégitime, et encore moins satisfaisant d'aller au delà des attentes du Kremlin. 

Certes, Zelenski n'a jamais trouvé un positionnement favorisant la négociation, arguant de la nécessité de reprendre la Crimée sans avoir les moyens de satisfaire cet objectif. Certes, il faut bien un jour commencer à discuter paix, et certes l'Europe n'a pas préparé le terrain d'une solution négocié et pire encore n'a aucune idée sur les moyens de maintenir les équilibres de défense post guerre. Je ne doute pas non plus que ces négociations ont vu en coulisse de fines manoeuvres entre diplomates experts...

Pour autant s'est il passé quelque chose durant cette conférence?

Si l'on se détache de questions telles que la légitimité de la guerre et d'une agression militaire, que peut-on voir en arrière plan de celle-ci en se détachant du contexte ukraino-russe qui l'a vu naitre? On a d'un côté une Russie insatisfaite du contexte géopolitique qui emploie la force et de l'autre une Europe stupéfaite qui ne sait pas quoi faire. L'agression russe place l'Europe au centre des enjeux, mais l'Europe ne saisit pas l'occasion pour imposer un équilibre. Si l'on voulait placer le sujet sous l'angle du bien et du mal sans trop s'attacher à un légalisme de circonstance, on est face à deux maux : en Europe, l'illusion d'une organisation institutionnelle purement politico-marchande en grande partie détachée du contexte sécuritaire, culturel et spirituel du continent  et en Russie l'erreur de croire que la force dépassera les limites de l'illusion. Les maitres du Kremlin sont intelligents, d'une certaine manière cherchent à remettre la civilisation européenne au centre de l'échiquier mondial, mais se trompent de moyens. Entre l'illusion et l'erreur, je ne pense pas qu'il faille juger un mieux que l'autre.  

J'ai bien peur que les Etats-Unis soient tout autant  prisonniers des chaines de l'illusion et de l'erreur et que si l'Europe ne parvient pas à faire face courageusement à ses propres faiblesses, les Etats-unis seront impuissants également malgré leur dynamisme naturel. A un niveau plus vaste, ils perçoivent une opposition avec la Chine et pensent qu'une négociation avec les russes désarmerait un allié potentiel de la Chine. La diplomatie tactique est souvent bien impuissante face aux fondamentaux sociaux et civilisationnels.

Il me semble qu'il ne s'est rien passé de notable dans cette conférence. 

 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Benoitleg said:

“As of September 30, 2024, the US Ukraine response funding totals nearly $183 billion, with $130.1 billion obligated and $86.7 billion disbursed”

86.7 billion disbursed and 130 billion “obligated”. (Set aside?)

Une fois que l'autorité budgétaire a été fournie pour un objectif donné, une agence peut contracter une obligation, c'est-à-dire un engagement juridiquement contraignant. Par exemple, le ministère de la Défense contracte une obligation lorsqu'il conclut un contrat d'achat d'équipement. Souvent, les fonds doivent être engagés dans un délai déterminé - généralement une ou plusieurs années - bien que certains fonds soient disponibles indéfiniment. Si les fonds ne sont pas engagés dans la période spécifiée, ils expirent (ou lapse) et ne peuvent plus être utilisés.

https://www.cbo.gov/publication/57660

Je pense que dans ce cas, l'obligation concerne principalement le ministère de la défense qui envoie des armes après les avoir achetées pour le compte de l'Ukraine. 

Les États-Unis ont envoyé des stocks d'armes et ont ensuite acheté des armes de remplacement qui seront livrées ultérieurement pour reconstituer les stocks américains. 

Il ne s'agit que de l'action spécifique des États-Unis en faveur de l'Ukraine. Par exemple, les moyens ISR américains qui volent et transmettent ensuite leurs informations à l'Ukraine sont payés par le contribuable américain. Il en va de même pour les structures de commandement mentionnées plus haut qui aident l'Ukraine. 

Il ne s'agit pas d'une insulte ou d'un coût caché, mais simplement d'un élément supplémentaire déjà payé qui aide l'Ukraine de manière directe, mais qui n'apparaît dans aucun registre parce qu'il a déjà été alloué dans le cadre des dépenses normales.

J'ai insisté sur ce point lorsque l'assistant ukrainien a fait traîner les choses en longueur en disant qu'il y avait encore beaucoup d'aide qui arrivait par d'autres moyens, alors même que les gens exigeaient que Zelensky dise aux Américains d'aller se faire voir. 

 

[Alexis]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Rappelez-vous que nous essayons de convaincre l'Europe qu'il est temps de retirer leur confiance au système américain tout en ne fournissant aucun filet de sécurité comparable.

L'Europe ne quittera pas le « parapluie » des États-Unis tant qu'un autre parapluie comparable ne lui sera pas fourni

Non,, ce n'est pas ce qui se passe. Il ne s'agit pas de convaincre les Européens de prendre une initiative

Il s'agit - pour la France - de convaincre ses alliés européens de réagir à l'initiative des Etats-Unis

J'ai posté lundi les principaux éléments du discours de Pete Hegseth le 12 février. Points essentiels :

- "Etablir une division du travail" entre Europe et Etats-Unis, avec les Européens qui assurent leur propre défense et l'Amérique qui se concentre sur Chine et Pacifique. Pourquoi ? A cause de la "rareté" : Washington ne peut tout simplement plus faire les deux à la fois

- "Les alliés européens doivent diriger depuis l'avant"

- Il a rajouté un peu après en Pologne que les troupes américaines ne resteraient pas "indéfiniment" en Europe

Il est possible pour un Européen de réagir de plusieurs manières. Choc. Colère. Effroi. Déni. Marchandage. Certains dirigeants européens ont été tellement choqués (mais : choqués !) de découvrir que le vice-président américain Vance est plus conservateur qu'eux et qu'il aime faire la leçon (comme Obama, qui ne les dérangeait pas parce qu'il était plus progressiste) qu'ils se répandent en imprécations contre lui (il paraît que l'Amérique les a trahis ?) plutôt que de s'intéresser aux sujets importants

Personnellement, je méprise la façon dont Trump traite l'Ukraine, et je n'aime pas que des étrangers me fassent la leçon sur la manière de vivre, même quand il se trouve que je suis plutôt d'accord avec eux

La politique annoncée par Hegseth en revanche me semble parfaitement sensée, à vrai dire indispensable étant donné que l'ascension de la puissance militaire chinoise est si rapide, j'y souscrirais des deux mains si j'étais Américain, et en tant que Français et Européen je ne peux que remarquer que la patience de Washington a été très longue. Et que la décision actuelle laisse le temps aux Européens de s'adapter - Washington est prêt à discuter du temps nécessaire aux Européens pour se renforcer et s'organiser, pourvu que ce soit rapide. Ceci afin d'éviter tout hiatus dangereux dans la transition de "Nous sommes collectivement des dépendants de l'Amérique, elle nous défend et nous l'aidons juste un petit peu" à "Nous sommes collectivement responsables de notre défense, alliés mais non dépendants de Washington"

Comme déjà esquissé par Sumantra Maitra, l'originateur le plus lointain que je connaisse de cette politique, Washington étant déjà à bout de patience n'aura qu'une solution s'il constate que les Européens n'ont toujours pas compris : assumer le départ sans plus aucun délai, et s'il y a un hiatus pendant que les Européens s'organisent en catastrophe (ou continuent à faire du rien) eh bien ce sera leur responsabilité

S'assurer que nous allions vite, et que ce soit ordonné et efficace est la politique de la France. La dernière formulation en date de la politique de notre pays depuis 60 ans de proposer aux Européens de se défendre eux-mêmes est "pilier européen de l'OTAN" (copyright Emmanuel Macron). Comme toujours, la réponse des Européens, c'était des variations autour de "Non"

L'Amérique nous dit maintenant (je soupçonne à vous lire que vous n'êtes pas d'accord, mais... c'est le gouvernement de votre pays ) "Nous voulons transférer la responsabilité au pilier européen de l'OTAN" ==>Il est temps pour nous de le créer - et vite !

 

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Offrez-vous aux nations qui dépendent actuellement des États-Unis pour leur sécurité un meilleur accord ? La réponse est non. 

Pouvez-vous remplacer les États-Unis à l'heure actuelle ? Non

Il n'a jamais été question que la France prenne la défense de l'Europe à sa charge  Nous savons fort bien que nous n'en avons pas la force - nous ne sommes plus à l'époque de Napoléon !

(Je sais que nous avons une réputation de fierté, à l'occasion excessive, mais vrai ou pas de toutes façons nous ne sommes pas complètement fous ) 

Le message a toujours été, non "Nous sommes la nouvelle Amérique, nous vous défendrons maintenant" mais "Puisque nous nous sommes rendus indépendants de l'Amérique pour la défense, vous le pouvez aussi, et nous le ferons plus aisément en coopérant. Allons-y !"

Non pas : restez passifs sous un autre protecteur. Mais : cessez d'être passifs

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le monde à l'envers... Il va falloir qu'on aille taper la discute avec LUI car il se retrouvera à être seul crédible sur les fondamentaux... C'est délirant...

Erdogan peut bien prendre les positions qu'il veut, quelle influence a-t-il sur la guerre d'Ukraine ? En quoi aide-t-il l'Ukraine à résister ?

Ah oui : en rien

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Bref, notre opération spéciale de paix et de bisous-calins contre la FORAD n'aurait strictement rien à voir avec une déclaration de guerre contre la russie et je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire cela.

Le nom est bien trouvé. Mais nous n'avons pas le même contrôle de l'information qu'en Russie, tous les Français appeleront l'OSPBC du nom de "guerre", et aux dernières nouvelles (la dernière fois qu'on a fait les sondages début 2024) plus des trois quarts d'entre nous étaient contre le déploiement de troupes françaises en Ukraine même en support à l'arrière

Je pense (pas de certitude) qu'il serait jouable politiquement de déployer - et de risquer - plusieurs centaines de personnes de l'Armée de l'air, pilotes et mécaniciens avion, c'est-à-dire que la majorité des Français pourrait l'approuver si c'était expliqué très clairement (Macron ferait un gros effort sur lui-même) et en expliquant aussi l'impact potentiellement important qu'auraient des chasseurs capables de priver la Russie de sa supériorité aérienne au-dessus du front, aidant l'Ukraine à tenir le temps que les productions d'armes européennes soient multipliées et permettent de remplacer le soutien militaire américain que Trump va bientôt refuser

Déployer des troupes françaises au sol en Ukraine pour une opération de vive force, aucune chance que ce soit accepté

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

L'argument de 2003 et votre argument d'aujourd'hui préconisent tous deux une guerre préventive afin d'empêcher une guerre future que l'on suppose pire.

C'est comme faire l'amour pour préserver sa virginité. 

J'aime bien débattre avec vous, je ne suis pas toujours d'accord mais vos arguments peuvent s'entendre et sont réfléchis. Rien ne va cependant dans cette comparaison avec 2003, qui était votre guerre préventive, basée sur un mensonge de A à Z.

Ou est la guerre préventive en 2025 ? Elle a démarré depuis 2022, à l'initiative des russes. Et encore, les ukrainiens comptent depuis 2013.

Ou serait le mensonge ? Qui peut sérieusement dire qu'il n'est pas question désormais de la sécurité de tout le continent européen et de notre projet politique ? 

On sait que les Etats-Unis adorent "universaliser" leurs problèmes et leurs échecs (et jamais leur réussite, qui sont 100% MAGA ;), vous l'aviez très justement exposé sur le fil USA avec votre description (correspondant aussi à celui de la presse française à votre sujet) de la gauche woke. Mais non et dix fois non, il n'y a aucune comparaison possible avec l'Irak concernant la guerre d'agression russe.