Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Il y a une blague qui dit qu'il y a un certain sous-groupe de personnes qui passent d'une cause à l'autre. Ce n'est pas juste une mode, c'est une mode. Vous devez être au courant de la dernière indignation, et vous devez être le plus indigné en fait. 

Ils portent des chapeaux roses pendant deux ans, puis des masques de Covid et des chemises Black lives matter pendant deux ans, puis des drapeaux ukrainiens pendant deux ans, puis des drapeaux palestiniens pendant deux ans, et chaque mois de juin, des drapeaux arc-en-ciel.

Il ne s'agit pas de dégrader ces causes ou certains de ceux qui y croient vraiment, mais pour beaucoup, ce n'est qu'un passe-temps jusqu'à ce que la prochaine grande chose arrive, ou que le cycle recommence. 

Pour la plupart des Américains, la guerre en Ukraine s'est terminée le 7 octobre 2023 et le noyau de super croyants est passé à la prochaine super croyance. 

Cela semble paradoxal, je sais. Si ce sont des super croyants, pourquoi sont-ils partis ? Ils croient très fort, mais pour une courte durée, et ensuite ils trouvent quelque chose de nouveau parce qu'ils s'ennuient, même d'eux-mêmes. 

C'est comparable à un comportement de moutons suiveurs, bêlant à chaque slogan initié, une partie de la population peut se laisser prendre régulièrement à ce "jeu de dupe" (il y a même des spécialistes chez nous) mais jamais la majorité qui elle reste silencieuse et a bien d'autres occupations plus "terre à terre". 
Le problème avec vos dirigeants, c'est qu'ils ont toujours voulu tout régenter de part le monde même si ça marchait plus ou moins, mais l'égo du peuple Américain était maintenu et apparemment tous semblaient satisfaits d'en être !
Depuis quelques années cela semble moins vrais et Trump surfe sur le mécontentement avec une partie de son électorat qui est assez "extrémiste", Trump le sait et il ne se gène pas de s'appuyer dessus sans respects pour les autres qui s'apercevront assez tôt qu'ils n'ont pas misé sur le bon cheval et seront les premiers impactés par des décisions irréfléchies et destructrices à long terme.

Avec Potus II, ils portent déjà des armes et risquent de s'en servir pour tout et n'importe quoi avec sa bénédiction, reconnais que le risque va être plus élevé à terme mais ce doit être dans votre "culture" Western.
Le vrais problème, c'est que ce type de comportement ne fonctionne généralement pas longtemps au niveau internationale en sus de la coercition, le langage grossier et le mercantilisme tenu pas cette fine équipe que certains voient comme une vérité nue et cru va nous faire retourner des siècles en arrières ! 
 

[greg0ry]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tu sous-estimes largement la capacité des gens à s'engager et tu fais totalement abstraction des raisons de leur engagement. D'après toi pourquoi une personne saine d'esprit accepte de servir son pays au péril de sa vie ?

Les causes initiales sont multiples mais la cause profonde est la reconnaissance du geste. Cette reconnaissance doit se traduire dans les médias et dans le salaire. SI les histoires dévalorisant le métier sortent (exemple une frégate allemande qui doit rentrer au port) alors perte de sens dans la tête des soldats çà donne "je sers ou je vais servir une armée de bras cassé". A l'inverse afficher le professionnalisme et l'engagement armé et éventuellement les morts sans les cacher sous le tapis montre que l'engagement est considéré pour ce qu'il est. 

Le fait de rester dans l'armée doit se traduire par un meilleur salaire parce que c'est la reconnaissance de la compétence dont les armées ont tant besoin.

Je ne demande qu’à être détrompé.

Neanmoins il suffit de regarder les taux de sélection dans les différentes écoles militaires (hors polytechnique), la tendance parlera d’elle même.

Pour les multiples facteurs psychologiques induisant un engagement, je doute qu’un conflit a 2000 km soit un moteur assez fort.

Et pour les gens qui s’engagent actuellement , on est très loin de la rigueur simplement de service national afin de limiter le taux de résiliation. 
Si on y rajoute la nécessité d’avoir condition physique / Rusticité / non consommation de stupéfiants.

Enfin ça ne reste que suppositions de notre part à tous.

Bonne journée 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Merci!

Si c'est vrai, cela se rapprocherait au moins de l'idée qu'il y a beaucoup de bruit, mais peu de sérieux :

S'agit-il seulement de platitudes - un sifflement apaisant dans la forêt sombre ? Pas nécessairement. Presque tous les représentants des gouvernements européens qui ont eu affaire à l'administration Trump ont fait la même observation : Les visiteurs de Washington ont une attitude d'initiés. En d'autres termes, lorsque vous vous asseyez avec Hegseth ou Vance derrière des portes closes et que vous discutez de questions de fond, les Américains sont généralement raisonnables, rationnels, bien informés et parlent comme de bons alliés de l'OTAN. Et il y a une attitude d'outsider. Dès qu'une caméra est présente, et c'est l'interprétation qui en est faite en Europe, les représentants américains retombent dans le langage de la guerre culturelle américaine. Mais cela s'adresse moins aux Européens qu'au public national, et surtout à Trump, bien sûr. Il aime que son peuple apparaisse bourru à l'étranger. En ce sens, le discours de Vance a été un succès total : Trump l'a qualifié de « brillant ».

Pour la plupart des visiteurs européens de la conférence sur la sécurité, cette division entre l'intérieur et l'extérieur n'est évidemment qu'une maigre consolation. Le groupe le plus nombreux à Munich était composé de personnes qui s'inquiètent simplement de l'existence continue d'une relation de politique de sécurité qui lie l'Amérique et l'Europe depuis quatre-vingts ans - au bénéfice écrasant des Européens. Et qui ne voient pas vraiment comment le large fossé qui s'est creusé dans cette relation pourrait être comblé.

Sans parler de la question de savoir si la partie américaine souhaite même réparer ce fossé. « La destruction causée par Trump est si importante qu'il est difficile de voir quel gain possible pourrait la justifier », déclare un diplomate. Peut-être que Trump n'a qu'un seul objectif : perturber pour perturber.

Cool, peut-être va-t-on donc assister à une scène d'anthologie entre trump et macron à la suite de leur discussion prochaine, où Donald va, mi-souriant mi-sévère, poser sa main gauche sur l'épaule droite d'Emmanuel, et balancer d'un ton philosophique: "Freedom is not free, froggy." avant de marquer un silence en regardant le président Français dans les yeux tout en conservant son air mi-souriant mi-sévère, générant un énorme volume de malaise dans la salle de presse, et d'hilarité sur internet...

[herciv]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

la tendance parlera d’elle même.

Crois moi la tendance va s'inverser du fait même que notre défense ne sera plus sous-traitée ou dévalorisée par nos partenaires. En la réinternalisant à l'échelle européenne et pour des raisons quasi identique d'un pays à l'autre l'impression de faire parti d'un groupe qui a sa chance va permettre d'élargir les recrutements voir peut-être même de redevenir sélectif.

L'Ukraine a eu comme effet de reposer la nature non cybernétique de la guerre : des soldats meurent pas uniquement des machines. Ca aussi çà redonne de la valeur à l'engagement.

[Pasha]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Cool, peut-être va-t-on donc assister à une scène d'anthologie entre trump et macron à la suite de leur discussion prochaine, où Donald va, mi-souriant mi-sévère, poser sa main gauche sur l'épaule droite d'Emmanuel, et balancer d'un ton philosophique: "Freedom is not free, froggy." avant de marquer un silence en regardant le président Français dans les yeux tout en conservant son air mi-souriant mi-sévère, générant un énorme volume de malaise dans la salle de presse, et d'hilarité sur internet...

Mais cette fois-ci Macron est prêt à le recevoir : 

Révélation

 

[Alexis]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Euh ??? Un paquet d'aide de 700 milliard en préparation pour l'Ukraine.

https://euromaidanpress.com/2025/02/18/eu-considers-historic-e-700-billion-aid-package-for-ukraine-as-trump-signals-reduction-in-kyivs-support/

Si çà se concrétise c'est pas mal mais c'est pour acheter US !!

Je crois qu'il y a un malentendu 

L'auteur de l'article semble croire que ce fond servirait à soutenir l'Ukraine. En fait, ce projet qui n'est pas nouveau est pour un fond de soutien - de financement en commun - aux armées européennes

Est-ce qu'un petit bout serait donné à l'Ukraine, peut-être, mais ce n'est pas le sujet principal 

C'est à propos de ce projet qu'il y a des disputes depuis quelques temps sur le type d'armes à financer, certains Européens voulant y intégrer la possibilité d'acheter des armes non européennes. Un pourcentage de "65%" d'armes européennes avait été évoqué dans la presse

Ce genre de petit jeu est d'ailleurs au moins l'une des raisons pour lesquelles le sujet est bloqué, certains pays faisant remarquer que dans "défense européenne" il y a le mot européen, et que ça devrait être un indice sur l'utilisation de ce fond...

Par exemple un pays dont le président s'appelle Emmanuel 

 

Vu la situation, j'ose espérer que tous ces jeux se termineront bientôt

Modifié jeudi à 08:35 par Alexis

[Alexis]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

C'est particulier ce qu'on vit quand même. Ces hauts perchés qui poussent tout un monde dans l'inconnu... ou pas

Amusant, mais pas tout à fait exact

Trump espère effectivement des avantages pour l'Amérique de la négociation avec la Russie. De son point de vue, il ne ressortira pas "à poil"

- Éloigner la Russie de la Chine, ne serait ce que pour diminuer légèrement l'influence de Pékin sur son voisin donc son pouvoir en général. Évidemment c'est un objectif qui peut plaire aussi à Poutine, ce n'est pas une concession pour la Russie que d'alléger l'influence de la Chine sur elle !

- Diminuer les dépenses extérieures de l'Amérique, ou plutôt obtenir une couverture pour cette interruption "J'ai signé la paix !"

Bien sûr le prix pour l'Ukraine et peut-être pour certains pays de l'OTAN sera élevé. Mais ce prix ne sera pas payé par Washington. Il n'intervient donc absolument pas dans le calcul du président américain 

[g4lly]

il y a une heure, MIC_A a dit :

C'est comparable à un comportement de moutons suiveurs, bêlant à chaque slogan initié, une partie de la population peut se laisser prendre régulièrement à ce "jeu de dupe" (il y a même des spécialistes chez nous) mais jamais la majorité qui elle reste silencieuse et a bien d'autres occupations plus "terre à terre". 
Le problème avec vos dirigeants, c'est qu'ils ont toujours voulu tout régenter de part le monde même si ça marchait plus ou moins, mais l'égo du peuple Américain était maintenu et apparemment tous semblaient satisfaits d'en être !
Depuis quelques années cela semble moins vrais et Trump surfe sur le mécontentement avec une partie de son électorat qui est assez "extrémiste", Trump le sait et il ne se gène pas de s'appuyer dessus sans respects pour les autres qui s'apercevront assez tôt qu'ils n'ont pas misé sur le bon cheval et seront les premiers impactés par des décisions irréfléchies et destructrices à long terme.

Avec Potus II, ils portent déjà des armes et risquent de s'en servir pour tout et n'importe quoi avec sa bénédiction, reconnais que le risque va être plus élevé à terme mais ce doit être dans votre "culture" Western.
Le vrais problème, c'est que ce type de comportement ne fonctionne généralement pas longtemps au niveau internationale en sus de la coercition, le langage grossier et le mercantilisme tenu pas cette fine équipe que certains voient comme une vérité nue et cru va nous faire retourner des siècles en arrières ! 
 

Ils ont voulu tout régenter ?!

Pas vraiment c'est par nécessité qu'ils y sont venus et revenu du fait de l'incapacité des autres a se gérer.

A la base le pays était plutôt isolationniste. Il a fallu attendre la faillite de l'Europe pour que les USA soit obligé de prendre les choses en main à contre coeur.

Même pendant la Yougo il a fallu que les USA viennent remette de l'ordre dans le bordel européen...

Et là ce qui s'exprime aujourd'hui c'est l'immense lâcheté européenne envers elle même incapable de s'engager de s'assumer de peur de sa propre ombre.

Trump n'est que le mirroir de la lâcheté européenne...

Le reprocher aux USA c'est un niveau de deni stratosphérique. C'est en cela qu'ils nous méprisent d'ailleurs.

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'il y a un malentendu 

700 Mds € est AUSSI un montant estimé récemment pour la reconstruction " à neuf" de l'Ukraine suite à la guerre.

Ce serait donc, en pareil cas et en hypothèse maximaliste, un montant de prêt ( ou caution de prêt ) sur du trés long terme. Même pas du 5 ans, disons plutôt du 30 ans. Ce qui n'a rien à voir avec l'idée de recevoir 700 Mds qui tomberait du ciel en versement rapide. 4 années de PIB dans un paquet cadeau, faudrait pas trop abuser de substances hallucinogènes.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le reprocher aux USA c'est un niveau de deni stratosphérique. C'est en cela qu'ils nous méprisent d'ailleurs.

Pour le coup, il est vrai qu'on peut reprocher beaucoup de choses aux USA. 

MAIS le bordel européen, et son incapacité chronique à se mettre d'accord et à décider quoi que soit qui dépasse de son champ d'action habituel, c'est clairement la "faute" de l'UE, ses institutions ( par construction ) et donc la somme des représentants de chaque états, à chaque strates. Et c'est aussi une bonne raison de l'écartement de l'UE des discussions, par Trump et par Vlad. 

 

je remets ici la courbe du changement. Car, qu'on le veuille ou non, il y a changement partout ( Europe, US, OTAN, Ukraine ).

Février 2022 = le choc, le début de la guerre. 

Mars 2022 à janvier 2025 = le déni ( 3 ans ! ). La Russie va s'effondrer, l'Ukraine vaincra et reprendra ses terres par la force, etc.....

Février 2025: Grace / à cause de Trump, passage en qq jours vers la colère et un début de négo. 

La dépression, c'est pas encore arrivé. Ce printemps sans doute. 

 

[Pasha]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Ils ont voulu tout régenter ?!

Pas vraiment c'est par nécessité qu'ils y sont venus et revenu du fait de l'incapacité des autres a se gérer.

A la base le pays était plutôt isolationniste. Il a fallu attendre la faillite de l'Europe pour que les USA soit obligé de prendre les choses en main à contre coeur.

Même pendant la Yougo il a fallu que les USA viennent remette de l'ordre dans le bordel européen...

Et là ce qui s'exprime aujourd'hui c'est l'immense lâcheté européenne envers elle même incapable de s'engager de s'assumer de peur de sa propre ombre.

Trump n'est que le mirroir de la lâcheté européenne...

Le reprocher aux USA c'est un niveau de deni stratosphérique. C'est en cela qu'ils nous méprisent d'ailleurs.

Mouais je ne serais pas aussi dur vis à vis des européens. La première guerre à décapiter l'ouest (humainement et économiquement) et la seconde à décapiter le reste de l'Europe. Bien sur qu'on a préféré laissé les rennes du pouvoir aux USA, mais tout cela ne s'est pas fait sous la mauvaise volonté des USA (décolonisation touss-touss merci la CIA, Suez, Pacifique pré-carré USA, Moyen-Orient pré-carré USA, les Amériques pré-carré... la liste est longue). Comme si c'était un fardeau pour eux de s'être immiscer dans les affaires du monde. Du tout.

Bien sur, notre part revient, surtout avec l'avènement de l'UE, où nous vivons dans notre bulle, libertaire et mercantile, et qu'on a abandonné avec cette UE toute pensée souverainiste (car-c-est-le-mal, il ya encore peu même dans notre classe politique c'était honni ce mot). Et dans le même temps ce souverainisme ne peut venir que d'État-Nation, donc à contre-sens du projet Européen, qui est de les détruire, de transfomer ces nations en régions. Le tout dans une structure militaire OTAN dans un premier temps.

Seulement il manque encore 50-80 ans dans ce planning.

Modifié jeudi à 09:23 par Pasha
Ajout pré-carré

[g4lly]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

MAIS le bordel européen, et son incapacité chronique à se mettre d'accord et à décider quoi que soit qui dépasse de son champ d'action habituel, c'est clairement la "faute" de l'UE,

 

Le bordel européen est bien antérieure a tout cela ... Ça remonte a avant la première guerre mondiale et ça ne s'est pas arrangé... Ensuite.

Ça a même empiré.

En cela l'Union n'est que l'héritage du reste absolument pas la cause, au pire un symptôme.

Quand un continent entier se mets a avoir tellement peur de son ombre qu'il d'asservit volontairement a un troupeau de cow boy le vers est dans le fruit.

Et quand a terme il n'est plus capable de produire la moindre pensée un peu épaisse - en gros depuis les années soixante - c'est bien qu'il y a quelques chose de profondément brisé.

On produit pas le futur avec un troupeau d'épiciers...

[MIC_A]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Ils ont voulu tout régenter ?!

Pas vraiment c'est par nécessité qu'ils y sont venus et revenu du fait de l'incapacité des autres a se gérer.

A la base le pays était plutôt isolationniste. Il a fallu attendre la faillite de l'Europe pour que les USA soit obligé de prendre les choses en main à contre coeur.

Même pendant la Yougo il a fallu que les USA viennent remette de l'ordre dans le bordel européen...

Et là ce qui s'exprime aujourd'hui c'est l'immense lâcheté européenne envers elle même incapable de s'engager de s'assumer de peur de sa propre ombre.

Trump n'est que le mirroir de la lâcheté européenne...

Le reprocher aux USA c'est un niveau de deni stratosphérique. C'est en cela qu'ils nous méprisent d'ailleurs.

Là, une fois de plus tu es dans l’excès, l'isolationnisme à bon dos  quand tu fais ton beurre et tes grosses affaires avec un peu tout le monde en spectateur, jusqu'au jour ou tu t’aperçois qu'à terme si tu ne soutiens pas un peu plus le "bon camp" tu risques d'y laisser des plumes à terme.
Quand les deux dernières guerres ont boosté tes industries à un point inespéré que ce soit pour la première ou la deuxième après la crise de 1929 sans mouiller ton territoire directement !
Là suite est logique, les anciennes puissances se sont affaiblis et les US sont ressortis renforcés et affirment depuis leur hégémonie partout ou ils le peuvent.

En Europe, tout a été à reconstruire et les aides octroyées remboursés au centuple et comme le communisme était mal vu chez les US, ils sont resté pour contrebalancer les Russes dans les pays qui le voulaient bien et chez le vaincu pour se "partager " l'Europe.
L'habitude est resté avec la création de l'OTAN.

Par contre, je te rejoint sur la deuxième partie de ton déroulé, oui, l'UE a été et est toujours "lâche" et à part chez nous, qui voulait d'une Europe régalienne dans tout les domaines, personnes, de peur qu'un domine les autres mais c'est moins gênant quand c'est les US qui s'y colle et on le constate encore avec ce qui se passe en Ukraine.
Pour les US, le dieu dollars étant la norme, tout deviens intérêts commercial, donc tout ce qui a été fait ne l'a jamais été pour nos beaux yeux ou une quelconque compassion, je pense que notre illustre Général l'avait souligné.

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Là, une fois de plus tu es dans l’excès, l'isolationnisme à bon dos  quand tu fais ton beurre et tes grosses affaires avec un peu tout le monde en spectateur, jusqu'au jour ou tu t’aperçois qu'à terme si tu ne soutiens pas un peu plus le "bon camp" tu risques d'y laisser des plumes à terme.
Quand les deux dernières guerres ont boosté tes industries à un point inespéré que ce soit pour la première ou la deuxième après la crise de 1929 sans mouiller ton territoire directement !
Là suite est logique, les anciennes puissances se sont affaiblis et les US sont ressortis renforcés et affirment depuis leur hégémonie partout ou ils le peuvent.

En Europe, tout a été à reconstruire et les aides octroyées remboursés au centuple et comme le communisme était mal vu chez les US, ils sont resté pour contrebalancer les Russes dans les pays qui le voulaient bien et chez le vaincu pour se "partager " l'Europe.
L'habitude est resté avec la création de l'OTAN.

Par contre, je te rejoint sur la deuxième partie de ton déroulé, oui, l'UE a été et est toujours "lâche" et à part chez nous, qui voulait d'une Europe régalienne dans tout les domaines, personnes, de peur qu'un domine les autres mais c'est moins gênant quand c'est les US qui s'y colle et on le constate encore avec ce qui se passe en Ukraine.
Pour les US, le dieu dollars étant la norme, tout deviens intérêts commercial, donc tout ce qui a été fait ne l'a jamais été pour nos beaux yeux ou une quelconque compassion, je pense que notre illustre Général l'avait souligné.

 

G4lly n'a pas complétement tort. Post 1991, les USA étaient plutot pour se retirer d'Europe (en gardant la main sur les instances politico-militaires, ca fait rentrer du pognon par des marchés captifs, faut pas déconner non plus).

Ils sont intervenu en ex-Yougoslavie avec du retard et à reculons (mais bon tant qu'à y aller autant y aller à fond). Pourquoi ? Parceque déjà à l'époque les intérêts de certains européens n'étaient pas ceux d'autres européens (on rappellera la reconnaissance unilatérale sans concertation avec les autres membres de la CEE de l'indépendance croate par les allemands)

Les US, c'est un peu comme l'Empire Britannique. Une île, des marchands et des comptoirs militaires et commerciaux avec une bourse et une monnaie qui pèse sur les échanges mondiaux et un interventionnisme quand ils y voient leur intérêt

L'Europe, pour eux, un fois le Mur écroulé, était un truc réglé (voir la réduction des bases US entre 91 et 2003) puisque l'Adversaire s'était écroulé. On pouvait donc revenir à une influence cultur-économique (le pognon, la base). Visiblement, le truc n'était pas si réglé que cela et ne l'est pas encore. Mais comme les britanniques ou les romains, a part le phénomène des missions creep (qui sont inhérents à l'incompréhension entre les politiques, la société civile et les militaires) les US ne lancent des opérations que si y'a un retour sur investissement. Que les opérations dérivent, c'est rarement l'idée initiale.

La seule fois où ils ont essayé un truc réellement "humanitaire" (et pas seulement enveloppé par le papier cadeau "les gentils viennent vous sauver des méchants") c'est en Somalie. Le reste, c'est de l'interventionnisme a but de sauvegarde de ressources  dures (Koweit) ou molles (aire d'influence stratégique : Panama, Grenade) ou quand les européens n'arrivaient pas a régler leur propre bordel en interne

Ah si, il y'a une quille dans leur logique, c'est Israel mais ca c'est plus un coté mystico-délirant qu'autre chose

Ils répètent d'ailleurs depuis des années qu'ils n'ont pas vocation a être les gendarmes du Monde (d'ailleurs on les voie pas trop en Afrique ni en Asie continentale alors que y'a un truc maousse qui couve depuis 20 ans en RDC, que la Birmanie est en foutoir complet et j'en passe) et je pense qu'ils le pensent. Ils n'ont pas bougé en Syrie lors de l'affaire des armes chimiques, ils sont allé en Libye à reculons. Trucs pas intéressants, auraient dû/pu être gérés par les européens seuls. Sauf que les européens, ils n'ont ni la capacité politique de se mettre d'accord entre eux, ni les capacités militaires (trop de manquant) pour opérer seuls. Pour les capa politiques, cependant on va pas se mentir, c'est aussi un peu la faute US avec le diviser pour régner (de loin) entre la vieille et la jeune Europe ou  quand finalement Fuck You Europe.

On n'a pas le poids qu'il faut pour prendre le relai. Tout simplement parce que l'UE (qui dérive de la CEE qui dérive de la CECA) n'est qu'un marché commun, pas une entité politique unifiée

 

Modifié jeudi à 12:47 par Akhilleus

[herciv]

Bon je crois que ceci ferme la porte à la paix. L'Ukraine ne peut pas être autre chose que vassal de la Russie ce qui est inacceptable par VZ et par les ukrainiens.

Le Kremlin estime que tout projet britannique d’envoyer des troupes en Ukraine serait inacceptable pour la Russie

Le Kremlin a déclaré jeudi que tout projet britannique d’envoyer des troupes en Ukraine dans le cadre d’une éventuelle mission de maintien de la paix serait inacceptable pour la Russie. Le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a déclaré que la proposition de Keir Starmer était inacceptable car elle impliquerait les forces d’un État membre de l’OTAN et aurait donc des répercussions sur la sécurité de la Russie.

Le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a déclaré cette semaine que Moscou considérait comme une «menace directe» l’idée d’envoyer des troupes de l’OTAN sur le terrain en Ukraine, même si elles y opèrent sous un drapeau différent.

Modifié jeudi à 12:00 par herciv

[ksimodo]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Le Kremlin estime que tout projet britannique d’envoyer des troupes en Ukraine serait inacceptable pour la Russie

Fin fevrier 2024, Manu Macron n'excluait pas l'envoi de troupes FR.

1 an plus tard, hier soir exactement ( sauf si envoi sous drapal ONU, et on ne parle pas de drapal OTAN ou national ):

Pas besoin des russes pour que la paix soit pas pour ce mois ci........et pour que le stationnement se retrouve ( 1 jour ) trés trés trés loin de 100 K PAX. Quelques petites milliers de casques bleus toutes natio, tout au plus. Et avec un certain temps pour mettre celà en place, pour ne pas dire un temps certain. 

Dans l'art du rétropédalage dans le discours, TOUS les dirigeants UE qui se sont "un peu" emporté il y a qq temps font maintenant face au mur de la réalité. 

 

[herciv]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Fin fevrier 2024, Manu Macron n'excluait pas l'envoi de troupes FR.

1 an plus tard, hier soir exactement ( sauf si envoi sous drapal ONU, et on ne parle pas de drapal OTAN ou national ):

Pas besoin des russes pour que la paix soit pas pour ce mois ci........et pour que le stationnement se retrouve ( 1 jour ) trés trés trés loin de 100 K PAX. Quelques petites milliers de casques bleus toutes natio, tout au plus. Et avec un certain temps pour mettre celà en place, pour ne pas dire un temps certain. 

Dans l'art du rétropédalage dans le discours, TOUS les dirigeants UE qui se sont "un peu" emporté il y a qq temps font maintenant face au mur de la réalité. 

 

Certe mais la lecture d'aujourd'hui c'est que les européens vont continuer leur soutien de l'Ukraine et donc l'apport en matériel et financement sans envoyer de troupes ce que VZ ne réclame pas d'ailleur. Et dans le même temps ils vont remonter leur capacités militaires de façon à rendre très compliqué une invasion russe au-delà de l'Ukraine.

Pour moi à partir du moment où les européens bâtissent une vrai capacité la fenêtre d’opportunité de Poutine va commencer à se fermer.

Modifié jeudi à 12:24 par herciv

[Patrick]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

700 Mds € est AUSSI un montant estimé récemment pour la reconstruction " à neuf" de l'Ukraine suite à la guerre.

Ce serait donc, en pareil cas et en hypothèse maximaliste, un montant de prêt ( ou caution de prêt ) sur du trés long terme. Même pas du 5 ans, disons plutôt du 30 ans. Ce qui n'a rien à voir avec l'idée de recevoir 700 Mds qui tomberait du ciel en versement rapide. 4 années de PIB dans un paquet cadeau, faudrait pas trop abuser de substances hallucinogènes.

30?

Combien de temps l'Allemagne a-t-elle mis à payer les dommages de guerre de la première guerre mondiale déjà?

Vise plutôt le demi-siècle voire encore au-delà.

[Wallaby]

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ah oui, Saint Colly qui paraît remplacer Saint Brzeziński dans le Nouveau Testament Géopolitique du GOP.

-

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Et tu as bien très bien compris ce que je disais sur monsieur B, dont la prose a été montée en épingles ces dernières années par tous les républicains pro-russes, notamment sur cette idée farfelue de non-extension de l'OTAN aux frontières de l'ex-CEI.

Je ne vois pas comment tu passes de Brzezinski "saint" du "Nouveau Testament géopolitique du GOP" qui semble être un compliment, à "dont la prose a été montée en épingles ces dernières années par tous les républicains pro-russes" qui semble être l'inverse.

Brzezinski, dans le contexte ukrainien, est avant tout célèbre pour avoir écrit dans Le Grand Échiquier

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Échiquier_(livre)

« sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire eurasien »

Ou encore :

https://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski

En 1997, il s'est prononcé en faveur d'une « Russie vaguement confédérée - composée d'une Russie européenne, d'une République de Sibérie et d'une République d'Extrême-Orient », car une « Russie décentralisée serait moins susceptible de faire l'objet d'une mobilisation impériale »

Il est également cité pour avoir écrit à une date inconnue « L’extension de l’orbite euro-atlantique rend impérative l’inclusion des nouveaux Etats indépendants ex-soviétiques, et en particulier l’Ukraine. » https://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/CHAUVIER/11836

Il est cité en interprétation du projet Bildt-Sikorski de Partenariat Oriental, lequel a mis le feu aux poudres de Maïdan :

https://www.economist.com/europe/2013/11/23/playing-east-against-west

Comme l'a expliqué Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, il y a vingt ans : « La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux... Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire, mais avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire ». La « perte » de l'Ukraine ramènerait la frontière occidentale de la Russie à ce qu'elle était au XVIIe siècle. Elle tournerait également en dérision le projet d'union eurasienne de M. Poutine et sa mission de rassembleur des terres russes.

Brzezinski a rétropédalé après Maïdan :

https://web.archive.org/web/20150207133711/https://www.washingtonpost.com/opinions/zbigniew-brzezinski-after-putins-aggression-in-ukraine-the-west-must-be-ready-to-respond/2014/03/03/25b3f928-a2f5-11e3-84d4-e59b1709222c_story.html

L'Occident doit rassurer la Russie sur le fait qu'il ne cherche pas à attirer l'Ukraine dans l'OTAN ou à la retourner contre la Russie.

Mais cette fois-ci il n'a pas été écouté. Il reste donc l'un des principaux instigateurs de l'expansion de l'OTAN, décidée sous Bill Clinton - encore un président démocrate. D'après Jonathan Haslam, il est l'un des chefs de file du "lobby Est-Européen" qui faisait pression sur Bill Clinton pour le pousser à étendre l'OTAN à l'Est :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/1098/#comment-1766443

18:01 Et le lobby Est-Européen à Washington était gros et puissant, avec Madeleine Albright, des gens comme elle et Brzezinski qui, comme Henry Kissinger se maintenait proche des leviers de pouvoir par l'intermédiaire de ses protégés.

Bzezinski est le "saint" des anti-russes, et la bête noire de ce que tu appelles des "pro-russes". Mais les plus grands anti-russes, avant que George W. Bush n'annonce officiellement sa volonté en 2008 de faire entrer à terme l'Ukraine et la Géorgie dans l'OTAN, c'étaient le groupe dominant des démocrates de l'équipe Bill Clinton. Il y a bien eu quelques opposants comme Strobe Talbot (voir ce qu'en dit Jonathan Haslam) ou Wayne Merry, chef de la division des politiques internes de l'ambassade des États-Unis à Moscou, qui en est réduit à rédiger sa note dans le "canal dissident", une note mise à la poubelle dont elle n'est ressortie que ces derniers jours :

https://forum.air-defense.net/topic/8284-les-archives-d%C3%A9classifi%C3%A9es-et-r%C3%A9v%C3%A9lations-historiques/page/13/#comment-1769805

Brezinski est polono-américain, et à ce titre il est facile d'imaginer qu'il est la bête noire de Jacques Attali, qui n'a pas de mots assez durs contre ce lobby polono-américain :

Le 15/02/2025 à 00:28, Wallaby a dit :

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle très important et à mon avis désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronée mais qu'on peut comprendre par l'histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe pour avoir la protection américaine. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie d'une protection allemande, puisqu'elle sait ce que ça voulait dire dans son histoire, qu'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. 

(...)

N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, dont Mr Obama était d'ailleurs issu, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

Modifié jeudi à 13:30 par Wallaby

[Pasha]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Combien de temps l'Allemagne a-t-elle mis à payer les dommages de guerre de la première guerre mondiale déjà?

Zéro. Elle n'a jamais remboursé entièrement. Avec l'aval de nos "alliés" de l'époque. Déjà.

Modifié jeudi à 12:44 par Pasha

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Amusant, mais pas tout à fait exact

Trump espère effectivement des avantages pour l'Amérique de la négociation avec la Russie. De son point de vue, il ne ressortira pas "à poil"

- Éloigner la Russie de la Chine, ne serait ce que pour diminuer légèrement l'influence de Pékin sur son voisin donc son pouvoir en général. Évidemment c'est un objectif qui peut plaire aussi à Poutine, ce n'est pas une concession pour la Russie que d'alléger l'influence de la Chine sur elle !

- Diminuer les dépenses extérieures de l'Amérique, ou plutôt obtenir une couverture pour cette interruption "J'ai signé la paix !"

Bien sûr le prix pour l'Ukraine et peut-être pour certains pays de l'OTAN sera élevé. Mais ce prix ne sera pas payé par Washington. Il n'intervient donc absolument pas dans le calcul du président américain 

Que l'Europe trouve son indépendance sur le plan de la défense sous la contrainte mais une fois acquise qu'elle la garde sur tous les plans. Laissons les US se demerder avec la Chine tant qu'ils ne touchent pas à nos Outre-Mer et autres joyaux comme le Groenland.  Les "Five eyes" ont  du souci à se faire avec TRUMP ... je pense que celui-ci aimerait en faire un "Cyclope". 

Je vois bien le Japon et la Corée avoir leur bombe dans pas longtemps... à ce rythme de "conneries" et le monde anglo-saxon MAGA : Make America Going Alone. 

Il n'y a pas grand monde qui répondra quand TRUMP allumera les Feux d'alarmes d'Amon Dîn .

[ksimodo]

il y a une heure, Patrick a dit :

30?

Combien de temps l'Allemagne a-t-elle mis à payer les dommages de guerre de la première guerre mondiale déjà?

Vise plutôt le demi-siècle voire encore au-delà.

Si tu veux, ne nous battons pas là dessus, l'idée c'est que c'est pas 5 ans. Sur du trés trés long terme, c'est l'inflation et l'évolution des taux d'intérêt qui prends le dessus sur la somme ( point que l'état français a biern connu et pratiqué pendant longtemps, y compris par le mozart de la finance à son premier mandat, sauf que sur le 2eme le monde a changé - courbe du changement, encore ).

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

Certe mais la lecture d'aujourd'hui c'est que les européens vont continuer leur soutien de l'Ukraine

et donc l'apport en matériel et financement sans envoyer de troupes ce que VZ ne réclame pas d'ailleur.

Et dans le même temps ils vont remonter leur capacités militaires de façon à rendre très compliqué une invasion russe au-delà de l'Ukraine.

1 oui sans doute.

2 en financier oui, sinon l'état Ukr serait "down" depuis 3 ans. 

2 bis armement: Kiev ne demande pas plus de canons 155 ni avions chasseurs ni balles de 7.62 car pour celà il faut des troupes, lesquelles troupes prêtes à se faire rotir sur le champ de bataille n'existent presque plus ( ce que je peux comprendre par ailleurs ). Si on propose 100 000 drones pilotables depuis 300 km à l'arrière du front, je suis sûr que VZ sera OK et enthousiaste, et les dronistes aussi ( avec des ado volontaires entre 2 parties sur Call Of ). 

3 oui et non. Un ours russes aux dents élimées en conventionnel pour des conflits futurs, job is already done pour 20 ans. Grâce au sang ukrainiens, aux armement US, et au pognon UE. D'ailleurs tu ne devrais même pas parler de "au delà de l'Ukr", il suffirait de parler de "au delà du Dniepr". Même si la paix piétinait ( on est parti pour, à ce stade l'UE est la première responsable ), même avec un collapse ukr ( non improbable dans qq mois ), je doute encore fortement que Vlad veuille "prendre" Lviv même si il pouvait le faire par les armes / par effondrement de l'état ukr. 

[ksimodo]

il y a 57 minutes, GOUPIL a dit :

Que l'Europe trouve son indépendance sur le plan de la défense sous la contrainte mais une fois acquise qu'elle la garde sur tous les plans. Laissons les US se demerder avec la Chine tant qu'ils ne touchent pas à nos Outre-Mer et autres joyaux comme le Groenland.  Les "Five eyes" ont  du souci à se faire avec TRUMP ... je pense que celui-ci aimerait en faire un "Cyclope". 

Tu regardes celà avec une oeil européen, c'est pas le bon prisme.

Quand tu es premier de classe ( US hier et encore aujourd'hui, sur le plan économique et du plus gros gourdin dans la cour de récré ), tu veux rester 1er. Pour celà il faut pédaler plus fort que le second, ou envoyer des peaux de banane sur le second. Les autres ( dont UE, Inde, Ru, etc.....loin derrière ça ne compte plus ).

Trump n'a pas inventé l'eau tiède, mais il a compris que la force de son pays est en vrai danger ( le premier militaire est de moins en moins le 1er de loin, et sa capacité de planche à billet est en risque aussi ). Ca n'arrange pas les affaires de l'UE actuellement c'est certain, mais son accession au pouvoir remet les choses en perspectives pour les gens qui l'ont élu ( les américains, pas nous ). Et dans le contexte économico militaire actuel, il va dans un sens positif pour son pays ( au sens moyen / médian / en gros ). En tout cas, il y va sans doute mieux ( ou moins mal ) que ce que proposait le camp démocrate alternatif, au fond du trou. Et j'imagine que même un démocrate de sang comme @Stark_Contrast pense la même chose. 

[elannion]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Combien de temps l'Allemagne a-t-elle mis à payer les dommages de guerre de la première guerre mondiale déjà?

Elle aurait du payer jusqu'au milieu des années 80 normalement...

Ils ne nous ont pas fait ce "cadeau" en 1871 où l'on a du payer 5 milliards de franc (ce qui est colossal pour l'époque) en trois ans...

Comme d'hab on gagne les batailles mais on perd les guerres car on sais pas négocier...

il y a 22 minutes, ksimodo a dit :

Si tu veux, ne nous battons pas là dessus, l'idée c'est que c'est pas 5 ans.

ci-dessus. Nous on a du casquer en 3 ans...