Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Hmmm, c'est une idée, mais laquelle... tu penses à racheter la Louisiane pour mille milliards d'anciens francs  

Euh non la Louisiane a été exploité injustement par les USA depuis 200 ans. Les USA doivent nous la restituer ainsi que le fruit de son exploitation pendant ces 200 ans. Soit 1000 milliard de dollar.

[Castor]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Ça devient du porno, l'Ukraine au milieu et Poutine et Trump qui la chevauchent.

On devrait mettre ce fil masqué, avec interdiction aux mineurs.

L’Ukraine n’aurait même pas le plaisir d’être le « Lucky Pierre » .

[Rob1]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

J'en suis limite à me demander d'ailleurs si donner les 4 Oblasts à la Russie et poser les pouces, dans ce contexte, ne serait pas un moindre mal (nonobstant tout le sang versé, entre 4 Oblasts ravagés, surtout concernés par de l'industrie obsolète de charbon et d'aciéries et la partie Ouest du Dniepr potentiellement développable sur des minéraux qui vont devenir de plus en plus cher, d'un point de vue pragmatique pour un futur développement économique de l'Ukraine, on serait presque tenté de se poser la question)

Poutine demande toujours que l'Ukraine soit incapable de se défendre contre une nouvelle invasion russe de toute façon...

C'est d'ailleurs une grosse faille de plan de Trump : aucune garantie de sécurité, donc aucune entreprise US n'osera investir sérieusement en Ukraine vu que Poutine pourrait bien envahir tout quand il veut.

Quand je dis que Trump n'est même pas un "homme d'affaires", c'est qu'il ne doit même pas comprendre ça (ni le bordel en général que ca va être pour les marchés s'il réalise son plan qui va tout déstabiliser). Pour lui le pétrole ou les terres rares ce n'est pas une question stratégique, c'est juste un gros tas de pognon qu'il n'y aurait qu'à se baisser pour le ramasser.

Mais si une nouvelle invasion après un cessez-le-feu sans garanties arrive, ce sera probablement pendant une autre administration US et pas le problème de Trump, comme pour les talibans après l'accord de Doha...

[BPCs]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Aujourd'hui, la seule raison de cette différence entre France et Ukraine est que la France n'est pas dans une situation grave et que Trump ne peut pas lui mettre sa botte dans la figure

C'est un point très important. A bien assimiler

D'ailleurs nos voisins les autres nations d'Europe ont intérêt aussi à bien l'assimiler

Patience ! Comme dit @rogue0 on n'est qu'au 32eme jour de règne de Trump, le tour de l'Europe viendra

Ceci dit, sinon d'accord avec toi sur le fond, j'ai d'ailleurs toujours trouvé intéressant les tirs d'essai de M51 dans l'atlantique Nord...

[Myrtil]

26 minutes ago, BPCs said:

C'est pour ça que c'est important que Macron, lundi, puisse N°10, Jeudi, arrivent à cerner ses cartes.

J'espère juste que Macron a maintenant compris que la  Bromance c'est du pipo avec Uncle Donald ...comme avec Tonton Vlad ...

Macron et Starmer, nous aurons peut-être une stéréo valable.
Par contre, je crains la visite de Duda en fin de semaine, ça sent la division.

[Rob1]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Ça devient du porno, l'Ukraine au milieu et Poutine et Trump qui la chevauchent.

Puisque les vannes sont ouvertes, autant balancer la dernière image qui m'est venue sur le comportement de Trump que je n'avais pas osé partager : l'Ukraine est un enfant en situation d'extrême vulnérabilité, et les États-Unis de Trump c'est un prêtre pédophile qui vient de l'apprendre.

[Darkjmfr]

Espérons qu'on adopte pas la politique du "rien vu rien entendu" alors...

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

C'est marrant, je pensais que ça avait déjà été posté sur le forum.
(J'ai tenté une recherche mais ça a crashé le forum)

A ma connaissance, la première fuite à ce sujet date du lundi 17/02/2025, et vient du Daily Telegraph (puis traduit et commenté par le grand continent).
J'avais hésité à le reposter, car les clauses sont absolument ahurissantes.
(traité présenté aux ukrainiens le 12/02/2025 par le secrétaire d'état US et classé en "confidentiel" ... et aussitôt fuité tellement il est explosif)
Bon, vu que le NY Times le recoupe, je considère la fuite comme sérieuse ...

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/02/17/revealed-trump-confidential-plan-ukraine-stranglehold/

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/02/18/trump-exige-la-vassalisation-economique-de-lukraine/

En résumé, le premier jet de ce traité est équivalent à ... un traité de Versailles 1919 (en terme des réparations exigées à l'Allemagne vaincue) et à un traité d'exploitation coloniale.
Et je pèse mes mots.

1) J'ai vérifié :
la contribution exigée par les USA à l'Ukraine (500G$) dépasse bien les réparations exigées à l'Allemagne vaincue de 1919 (en $ d'aujourd'hui,  260G$ - 400G$  pour les réparations max, qui ont fini par être largement réduites ).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Réparations_de_la_Première_Guerre_mondiale#Modernes

Bien sûr, ça dépasse aussi largement (d'un facteur x4 mini) les estimations les plus optimistes de l'aide accordée par les USA (en comptant les dons d'armes obsolètes au prix du neuf).
Et cette contribution est juste en "remboursement" de l'aide passée.
Il n'y a aucune garantie de protection militaire future dans le draft de document consultés par le Telegraph et le NYT.

2) La ponction demandée, ce n'est pas juste un accord d'exploitation des terres rares pendant 10-20 ans (du type des concessions minières accordées aux conglomérats étrangers, disons chinois et russes, pour changer).
(ça c'était ce que VZ avait en tête)
Ce n'est même pas 50% des bénéfices d'exploitation.

Non, de ce que j'ai compris, c'est 50% du chiffre d'affaire de toutes les ressources naturelles ukrainienne présentes, et à venir (+ les ports, infrastructures, etc) à perpétuité, pour toujours.

Et les USA ont priorité absolue sur cette dette, donc les ukrainiens n'auront que les miettes restantes (et tant pis s'ils meurent de faim).
Et les USA ont aussi toute autorité pour réorganiser et prioriser les flux

Par ailleurs, c'est un contrat de droit privé, et les seuls juges qui ont juridiction sont ... ceux de NY, USA.

J'ose dire que mêmes les contrats chinois et russes et Afrique ne sont pas aussi léonins...
Y a peut-être même des colonies qui n'ont pas été aussi maltraitées ...
(ben oui, y a pas d'engagement à construire des infrastructures dans le contrat)

3) Pour être honnête, il y aurait en sous-entendu, que les USA dirigeront la reconstruction (mais il n'y a rien sur le financement ... je sens qu'ils demanderont une rallonge ...) .
Ce 1er draft de contrat stipule que les USA ont priorité pour participer à la reconstruction, les autres pays passeront derrière (voire seront exclus).

Selon l'article, la réaction ukrainienne a été l'ahurissement et la panique...
Car les USA pressaient VZ de signer immédiatement ce 1er draft avec à peine quelques heures de réflexion.
Il a bien sûr refusé ... En demandant des termes moins coloniaux.
(les autres traités US avaient au moins la décence de mettre les exigences les plus polémiques sous des clauses secrètes, et 100% verbalement, comme le stationnement des nuke au Japon juste après la WW2).

Etrangement, juste après, ça a été le début des insultes de Trump envers VZ.

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Du coup, il est facile d'interpréter le gros coup de pression de Trump toute la semaine comme (en partie) une pression extrême pour signer ce Diktat. (expression pas utilisée à la légère).
(les autres motivations étant de se désengager de la défense européenne, et/ou de pressurer les Européens à reprendre le fardeau de leur défense , + pour se rabibocher avec la Russie de Poutine (je ne spéculerais pas sur les motivations sous jacentes de Trump sur ce point )

EDIT Et pas étonnant que VZ ait appelé à une armée européenne suite à ce qu'on lui a exigé de signer séance tenante.

ça m'étonne quand même qu'il n'y ait pas eu de fuite de version plus ... raffinée de ce traité.
A moins que Trump refuse de bouger de sa position, car les ukrainiens ont le couteau sous la gorge (les Ukrainiens n'ont actuellement pas le choix, en terme d'assistance militaire contre la Russie)...

N'empêche que comme il n'y a aucune contrepartie garantie par les US, c'est pour moi l'exemple type d'un traité inégaux. (ironie)

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EDIT2 : moi à la place de VZ, je refuserais de signer sauf changement significatif de ce traité...
Puisqu'en l'état, l'Ukraine deviendrait directement un protectorat/colonie sous tutelle US (et probablement très vite, un protectorat co-géré avec la Russie).

ça donne le bon exemple pour le Canada, le Groenland et Taiwan tout ça ...
Et l'Europe, sauf si on arrive a remonter la défense des pays européens
Je n'ai pas dit défense européenne, il y a trop d'obstacles pour l'instant ... sauf si on trouve un ennemi commun immédiat pour se motiver
(Note : patience, on est seulement au 32ème  jour de règne de Trump II, il n'a pas fini de tirer des scuds pour tenter de vassaliser ses ex alliés)

Si j'ai bonne mémoire, D. Trump voue une grande admiration au président des USA Andrew Jackson (1767-1845).

Ce dernier est connu pour sa manière "différente" par rapport à ses prédécesseurs de traiter la question indienne que l'on pourrait définir par : "ce qui est à toi est à moi" et "si tu n'es pas d'accord, on te déportera de l'autre côté, si tu survis ?".

Y aurait-il des parallèles intéressants à faire ?

Indian Removal Act (1830)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andrew_Jackson

Andrew Jackson, le fantasque modèle de Donald Trump

https://www.lalibre.be/international/amerique/2025/02/16/andrew-jackson-le-fantasque-modele-de-donald-trump-EAPUP6B3RBDZTDHHB4INH3I5EI/

[olivier lsb]

Le 22/02/2025 à 00:38, Ciders a dit :

Ne t'inquiète pas, tu pourras les mettre au moment où je me ferai bannir pour avoir envoyé un taquet au prochain qui me dira en rigolant "ben oui c**nard, on appelle ça de la realpolitik".

Se faire agresser par les Russes, c'était prévisible. Mais se faire agresser par nos propres alliés qui vont aller à Canossa Moscou, sans plan et avec le vague espoir que "vous allez voir, ça ira mieux demain !", ce n'était pas dans mon bingo. Même sous Bush Jr.

Attention, on frise le trolling, les points ne sont pas loin !

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Les Etats-Unis qui cessent complètement d'aider l'Ukraine quand ils constatent qu'ils n'ont aucun levier sur Moscou qui n'est prêt à arrêter la guerre qu'en échange de l'ensemble de ses conditions, je l'avais sur mon bingo

L'aigle américain qui se transforme en vautour  ... non, ça je ne l'avais pas ! 

Vraiment ? Même avec vous très cher, on doit encore s'étonner d'une telle candeur depuis le temps ?

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Dernier_Mitterrand

 

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

Je ne vais pas prétendre avoir vu venir la demande spécifiquement, mais sur le fond c'était pourtant prévisible :  

Puisqu'on en est à citer les prophéties... Avec moins d'ancienneté, mais tout autant de scepticisme à l'époque (Mars 2024)

La Biélorussie comblera les effectifs après une annexion en bonne et due forme, qui viendra entériner ce qui se passe déjà aujourd'hui et la mise sous tutelle de ce pays. La masse critique de la Novo Rossya sera devenue trop importante, des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite, Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. [...]

L'OTAN ne sera d'aucune garantie pour la Moldavie, alors que le pays est également candidat à l'intégration dans l'UE. Si les US se retirent, si pour reprendre les propos de Trump "je les (les russes, au sujet de leur aggression) inciterais même à poursuivre", on peut avoir quelque doute sur la solidité politique et militaire de ce qu'il restera de l'OTAN. [...]

L'un des aspects les plus révélateurs de ce discours, c'est la confirmation et l'officialisation que les Russes ne discuteront de la fin du conflit qu'avec les Etats-Unis. Autrement dit, il ne sert à rien aux pro-Poutine en France ou en Europe d'en appeler à la fin du conflit par la paix et la négociation, le Kremlin ne prendra même pas l'appel. De plus, cela nous met à la merci des Etats-Unis, une situation d'autant plus dangereuse que Trump est aux portes du pouvoir et ne s'embarrassera pas de l'image des Etats-Unis en Europe. 

On ne pourra pas dire qu'on avait pas été prévenu par le personnage. 

Révélation

 

 

 

 

 

Citation

En ce moment, j'en suis à croiser les doigts pour qu'il fasse tellement du n'importe quoi à l'intérieur des USA qu'il se retrouve focalisé sur des problèmes internes qu'il aura créés, pour que ses plans sur l'international passent au second plan

C'est aussi mon avis, même si je pense que c'est beaucoup plus téléguidé ou manipulé qu'on ne le pense. On en est au mois I de l'an I de Trump II, et s'il peut survivre à tout, ça lui demandera néanmoins beaucoup de capital politique et les américains vivent dans et par le court terme. Si les résultats ne sont pas là... 

Trump peut s'inventer des vérités, il n'a pas encore le pouvoir de manipuler les prix: la dernière information qui soit réellement libre aux Etats-Unis. Du prix de l'oeuf aux valorisations boursières des entreprises, les américains finiront peut être par se lasser du personnage et nous redonner de l'air. Pour de mauvaises raisons, des raisons complètement étrangères aux erreurs tragiques du personnage, mais enfin à ce stade, tout sera bon à prendre. 

Modifié il y a 21 heures par olivier lsb

[g4lly]

Il y a 3 heures, Rob1 a dit :

Mais si une nouvelle invasion après un cessez-le-feu sans garanties arrive, ce sera probablement pendant une autre administration US et pas le problème de Trump, comme pour les talibans après l'accord de Doha...

Dans la proposition Trump il doit bien y avoir autre chose qu'un compte ouvert pour l'achat d'armes US, adossé à des gages sur les ressources du pays.

D'un coté si la Russie envahit la zone US - une zone dont les ressources ont été cédées - de l'Ukraine il se passe quoi ? Les US exploitent en Russie la ressource qu'ils ont acquis de l'Ukraine ?

Parce que comme ça c'est aussi bancal coté ukrainiens qu'américains. S’accaparer une ressource sur un territoire dont on a plus le contrôle c'est pas très constructif.

Soit tu as un arrangement avec le nouveau tôlier, soit tu as un plan pour que l'ancien y reste.

En gros c'est quoi le plan si Trump se fait carotte son lithium par les russes ? Il envahit le Groenland ?

[Alexis]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En gros c'est quoi le plan si Trump se fait carotte son lithium par les russes ? Il envahit le Groenland ?

Il conserve l'Alaska, que Moscou consent à lui laisser

[BPCs]

Le premier tiers de l'article du Monde sur la demande de signature du contrat d'exploitation minier mar l'envoyé Youesse :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/21/derriere-les-insultes-et-menaces-de-trump-le-refus-de-zelensky-de-ceder-l-exploitation-des-minerais-ukrainiens_6557811_3210.html

Citation

La cascade de propos méprisants, de menaces et de mensonges du président américain cette semaine tient, en grande partie, au sous-sol ukrainien : le président ukrainien a refusé de signer un projet d’accord sur ces minéraux, un affront pour la Maison Blanche.

La scène, racontée par une source bien informée, est d’une violence symbolique rare. Elle dit le basculement provoqué par le retour de Donald Trump à la Maison Blanche. Arrivé à Kiev par train, le secrétaire au Trésor américain, Scott Bessent, s’est entretenu le 12 février avec le président ukrainien, Volodymyr Zelensky. L’invité venait pour un diktat, un court document en main. Soit son hôte signait sur-le-champ un projet d’accord sur les minéraux stratégiques ukrainiens – autrement dit, les terres rares –, en rétrocédant la moitié aux Etats-Unis, soit Washington, selon Scott Bessent, mettait un terme au soutien économique et militaire à l’Ukraine, en cours depuis trois ans.

Ces terres rares, tant convoitées, regorgent de lithium pour les batteries de téléphone, d’uranium pour faire tourner les centrales nucléaires, de graphite pour les batteries de voiture électrique ou encore de titanium, prisé dans le secteur aérospatial. A cela s’ajoutent du pétrole et du gaz. Le potentiel d’exploitation de ces richesses est très théorique à ce stade, pour des raisons de sécurité et de capacités industrielles. Mais il suscite l’intérêt pressant de la Maison Blanche, d’autant que Volodymyr Zelensky a lui-même suggéré, à l’automne, une exploitation commune.

Ce jour-là, face au chantage de Scott Bessent, Volodymyr Zelensky gagne du temps, promet d’étudier la proposition et s’imagine déjà la corriger. Il rappelle qu’un tel accord doit être validé par le Parlement (la Rada). Son invité ne cache pas son exaspération, insiste lourdement pour que le président signe. Pourtant, selon cette même source, le document américain est dépourvu de toute précision sur les investissements envisagés par Washington dans les structures industrielles locales, déjà très datées. Il prévoit aussi que l’accord ne puisse être contesté que devant la justice de New York.

C’est à la lumière de cette rencontre « confrontationnelle » qu’il faut comprendre l’accès de fureur de Donald Trump contre le président ukrainien. Jeudi 20 février, en salle de presse à la Maison Blanche, Mike Waltz ne voulait pas dire qui a déclenché la guerre en Ukraine. En revanche, le conseiller à la sécurité nationale des Etats-Unis a souligné que Donald Trump « est clairement très frustré par le président Zelensky ». Mike Waltz a dénoncé les insultes « inacceptables » venant supposément de Kiev, à l’endroit de l’administration américaine.

 

[MIC_A]

Il faut espérer que la "réalité actuelle" soit comprise et acté sur la crédibilité US et leurs mercantilisme outrancier en tant "qu'allié" bientôt déchu et envisager de casser des contrats d'armement US en cours dans toute l'UE puisque l'on ne pourra plus compter dessus en cas de conflit à venir ou sous contraintes de brader le pays pour obtenir leur aide !

Continuer à soutenir l'Ukraine en le démontrant à tous les niveaux, politiques, militaire et industriels, les déficits devront passer au second plan, pour permettre plus de latitudes financières, sinon, on est tous condamnés à se faire littéralement écraser par ce comportement de sale gosse qu'est Potus II.
Que ceux qui y dérogent soient déclassés et choisissent leurs camps, manger à deux râteliers ça suffit !

La diplomatie a vécu, devant le coup de force il faudra tenir le bras de fer, aura t-on les dirigeants couillus pour y répondre sans distorsions ?
Sans réactions de notre part, certains risquent d'être "offerts" en dessert à VP tôt ou tard !

Peu de réactions aux US devant ces comportements de charognards, politiques, militaires, population ?
Comme l'ont précisé certains membres, l'aigle US se transforme en vautour et les étoiles sur leur drapeau peuvent aisément  être remplacées par des petits vampires.
A nous Européens de réagir et de montrer au monde que 80 ans de paix ne nous ont pas totalement anesthésié et que l'on saura encore se défendre avec nos 2000 ans d'histoire ponctuées de guerres et de paix !

Modifié il y a 12 heures par MIC_A

[herciv]

Ce forum part à la dérive. On est presque tous raccord.

[BPCs]

Révélation

Macron à Washington : mission impossible ?

Gérard Araud

Emmanuel Macron s'envole pour Washington pour remplir une mission aussi importante que périlleuse. Ce sont les déclarations récentes de Donald Trump et de son équipe sur l'Ukraine qui ont rendu nécessaire cette visite imprévue qui a été décidée un peu comme une dernière chance pour les Européens.

En effet, non seulement la nouvelle administration américaine, à peine en place, a entamé des contacts directs avec la Russie sans consulter ni même informer Kyiv mais, devant les protestations justifiées du président Zelensky ainsi marginalisé dans une négociation qui pourrait décider du sort de son pays, Trump s'en est pris à lui personnellement dans les termes les plus violents. Tout y est passé jusqu'à reprendre presque mot à mot la propagande russe à son encontre : le président ukrainien ridiculisé pour son passé de comédien serait un dictateur impopulaire dans son propre pays, qui serait responsable de la guerre et qui n'aurait rien fait pour y mettre un terme. Par ailleurs, il s'est retrouvé sommé de signer un document aux termes léonins qui livrerait la moitié des ressources minérales de l'Ukraine aux États-Unis comme paiement de l'aide qu'il en a reçue, estimée à trois fois plus que la réalité. Là encore, son refus d'accepter ce qui n'est rien d'autre qu'un racket a suscité la colère à Washington. Enfin, au G7 comme aux Nations unies, Washington refuse désormais de qualifier la Russie d'agresseur dans la guerre qui l'oppose à son voisin.

Un contact permanent avec un Donald Trump

Emoi en Europe ; sommet organisé dans l'urgence à l'Élysée. Il ne restait plus au président de la République qu'à se rendre à Washington pour éviter le pire, à savoir que sous prétexte de la paix, Trump ne livre, pieds et mains liés, l'Ukraine à Poutine.

Emmanuel Macron connaît bien son interlocuteur dont il a été le premier invité pour une visite d'État à Washington en 2018. Il l'a rencontré à plusieurs reprises sans compter leurs multiples conversations téléphoniques. Tout au long de ces quatre années, il a été un des rares chefs d'État et de gouvernement à conserver un contact permanent avec un Donald Trump susceptible et versatile qui prend facilement la mouche et fait alors publiquement connaître son mécontentement.

Il y eut donc d'inévitables cahots dans leurs relations mais, à chaque fois, Emmanuel Macron sut les surmonter d'autant plus qu'en face de lui, l'humeur de son interlocuteur retombait aussi rapidement qu'elle était montée. Une des recettes de son succès fut de ne jamais s'engager dans une querelle publique avec lui, quelles qu'aient été ses déclarations.

En effet, Trump qui veut toujours avoir le dernier mot tape aussi fort que nécessaire pour y parvenir. Ni la courtoisie ni la vérité ne le retiennent alors. Zelensky qui n'a pas respecté cette règle en a fait les frais ; il aurait dû imiter son collègue français qui n'a pas réagi aux derniers propos de l'Américain.

Contre-vérités

Cela étant, comme le sait le président de la République qui est un amateur de football, le terrain sera lourd à Washington. J'ai moi-même assisté à plusieurs entretiens entre les deux hommes. Je peux assurer que je ne caricature pas : d'un côté, une argumentation impeccable de logique et, de l'autre, des phrases sans queue ni tête d'où émergent souvent de totales contre-vérités.

Trump n'entre pas réellement dans la conversation mais martèle inlassablement une ou deux idées simples voire simplistes. Si le lecteur ne me croit pas, qu'il écoute une de ses conférences de presse…. Par ailleurs, il lui faut toujours crier victoire. La notion même de compromis est bannie de son vocabulaire. Enfin, les intérêts des autres pays même si ce sont des alliés lui sont parfaitement indifférents.

Dans ce contexte, le président de la République, pour réussir, est condamné non à essayer frontalement de faire changer d'avis un Trump qui, dans cette situation, se cabre toujours mais à lui démontrer que la participation des Européens contribuerait au succès d'une politique dont ils ne contestent pas les fondements : oui à la paix, une paix sans soldats ni argent américains, une paix sur les lignes de front mais une paix avec des garanties de sécurité à l'Ukraine fournies par les Européens. Sous quelle forme ? Là sera évidemment la difficulté ; les Américains sont impatients de toper, les Russes le savent et refusent toute présence européenne ; certains de nos partenaires et nos opinions publiques renâclent ; nous avons besoin de moyens militaires américains en soutien.

Mais il devra encore surmonter un dernier obstacle : l'ennui que ressent Trump dès qu'on entre dans les détails devant lui et la tendance qu'il a alors, pour raccourcir les débats, à donner un accord oublié le lendemain. Un succès apparent se révèle alors illusoire. Autant dire qu'Emmanuel Macron n'aura pas la tâche facile à Washington mais il est le seul à pouvoir l'assumer. Il porte les espoirs de l'Ukraine et de l'Europe.

https://www.lepoint.fr/monde/macron-a-washington-mission-impossible-23-02-2025-2583092_24.php

Le titre de l'article laisse peu augurer d'une réussite... surtout cette petite phrase : "la tendance qu'il [trump] a alors, pour raccourcir les débats, à donner un accord oublié le lendemain. Un succès apparent se révèle alors illusoire."

Ce qui est amusant c'est que le parallèle qui me vient à l'esprit est plutôt celui de la dernière tentative de négociations de Macron avec Poutine...

[BPCs]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

D'un coté si la Russie envahit la zone US - une zone dont les ressources ont été cédées - de l'Ukraine il se passe quoi ? Les US exploitent en Russie la ressource qu'ils ont acquis de l'Ukraine ?

Ça ne pourrait pas être ça le deal entre Vlad et Donald ?

Une variante de Polandball comme le disait @Alexis ...

[Alexis]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ce forum part à la dérive. On est presque tous raccord.

Another incredible success by Donald Trump 

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Another incredible success by Donald Trump 

ET tout çà en moins d'une semaine.

[Ciders]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Ce forum part à la dérive. On est presque tous raccord.

Non, il reste des gens qui croient que Musk n'est pas d'extrême-droite ou que les Ukrainiens mangent des Dacia au petit déjeuner.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Dans la proposition Trump il doit bien y avoir autre chose qu'un compte ouvert pour l'achat d'armes US, adossé à des gages sur les ressources du pays.

D'un coté si la Russie envahit la zone US - une zone dont les ressources ont été cédées - de l'Ukraine il se passe quoi ? Les US exploitent en Russie la ressource qu'ils ont acquis de l'Ukraine ?

Parce que comme ça c'est aussi bancal coté ukrainiens qu'américains. S’accaparer une ressource sur un territoire dont on a plus le contrôle c'est pas très constructif.

Soit tu as un arrangement avec le nouveau tôlier, soit tu as un plan pour que l'ancien y reste.

En gros c'est quoi le plan si Trump se fait carotte son lithium par les russes ? Il envahit le Groenland ?

Dans l'hypothèse ou les US mettent à genoux l'Ukraine, politiquement, diplomatiquement et militairement, permettant à la Russie de capturer le reste du pays, il y a fort à parier que la continuation du partage des ressources soit prévu entre les deux pays. Dans une logique de "pacte Rubio - Lavrov"...

Rappelons que les relations entre les deux administrations sont au beau fixe, et que la Russie privilégiera la neutralisation de la menace politique d'une Ukraine indépendante, sur la maximisation de l'exploitation de ses ressources. Au même titre que des compagnies occidentales, dont Total, sont aujourd'hui co-actionnaire de certains champs gaziers à Yamal. Rien d'inimaginable à ce que des actifs américains exploitant les mines initialement sous contrôle ukrainien, continuent d'opérer après un changement de contrôle du pays. 

On ne mesure pas encore pleinement l'étendu du rapprochement US - Russie qui est en cours. 

Modifié il y a 12 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

L'article au complet. C'est lunaire de bout en bout. Même Churchill ou De Gaulle n'avaient pas eu à lutter sur deux fronts de cette manière (peut être un peu moins vrai pour De Gaulle).

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/21/derriere-les-insultes-et-menaces-de-trump-le-refus-de-zelensky-de-ceder-l-exploitation-des-minerais-ukrainiens_6557811_3210.html

Citation

Derrière les récentes insultes de Donald Trump, le refus de Volodymyr Zelensky de céder l’exploitation de minerais en Ukraine

La cascade de propos méprisants, de menaces et de mensonges du président américain cette semaine tient, en grande partie, au sous-sol ukrainien : le président ukrainien a refusé de signer un projet d’accord sur ces minéraux, un affront pour la Maison Blanche.

Par Piotr Smolar (Washington, correspondant)

La scène, racontée par une source bien informée, est d’une violence symbolique rare. Elle dit le basculement provoqué par le retour de Donald Trump à la Maison Blanche. Arrivé à Kiev par train, le secrétaire au Trésor américain, Scott Bessent, s’est entretenu le 12 février avec le président ukrainien, Volodymyr Zelensky. L’invité venait pour un diktat, un court document en main. Soit son hôte signait sur-le-champ un projet d’accord sur les minéraux stratégiques ukrainiens – autrement dit, les terres rares –, en rétrocédant la moitié aux Etats-Unis, soit Washington, selon Scott Bessent, mettait un terme au soutien économique et militaire à l’Ukraine, en cours depuis trois ans.

Ces terres rares, tant convoitées, regorgent de lithium pour les batteries de téléphone, d’uranium pour faire tourner les centrales nucléaires, de graphite pour les batteries de voiture électrique ou encore de titanium, prisé dans le secteur aérospatial. A cela s’ajoutent du pétrole et du gaz. Le potentiel d’exploitation de ces richesses est très théorique à ce stade, pour des raisons de sécurité et de capacités industrielles. Mais il suscite l’intérêt pressant de la Maison Blanche, d’autant que Volodymyr Zelensky a lui-même suggéré, à l’automne, une exploitation commune.

Ce jour-là, face au chantage de Scott Bessent, Volodymyr Zelensky gagne du temps, promet d’étudier la proposition et s’imagine déjà la corriger. Il rappelle qu’un tel accord doit être validé par le Parlement (la Rada). Son invité ne cache pas son exaspération, insiste lourdement pour que le président signe. Pourtant, selon cette même source, le document américain est dépourvu de toute précision sur les investissements envisagés par Washington dans les structures industrielles locales, déjà très datées. Il prévoit aussi que l’accord ne puisse être contesté que devant la justice de New York.

Respect à l’égard de Poutine

C’est à la lumière de cette rencontre « confrontationnelle » qu’il faut comprendre l’accès de fureur de Donald Trump contre le président ukrainien. Jeudi 20 février, en salle de presse à la Maison Blanche, Mike Waltz ne voulait pas dire qui a déclenché la guerre en Ukraine. En revanche, le conseiller à la sécurité nationale des Etats-Unis a souligné que Donald Trump « est clairement très frustré par le président Zelensky ». Mike Waltz a dénoncé les insultes « inacceptables » venant supposément de Kiev, à l’endroit de l’administration américaine.

Le constat inverse s’impose pourtant. Une cascade de propos méprisants, de menaces et de mensonges a été observée à Washington contre le dirigeant ukrainien. Donald Trump est allé jusqu’à le traiter de « dictateur ». Une violence verbale qui contraste avec le respect exprimé à l’égard de Vladimir Poutine, au moment même où les relations diplomatiques étaient renouées avec la Russie. Au point que, selon le Financial Times, Washington s’opposerait à qualifier Moscou d’« agresseur », dans le communiqué préparé entre membres du G7, avant le troisième anniversaire de la guerre.

La colère de Donald Trump à l’encontre de Volodymyr Zelensky a forcément des ressorts multiples. Le dirigeant ukrainien est associé à la première procédure de destitution contre lui, fin 2019. En outre, le président américain respecte davantage les figures autoritaires comme Vladimir Poutine ou le Chinois Xi Jinping que son homologue ukrainien. Le président ukrainien a exprimé un courage personnel dans la défense de son pays et des valeurs chères à l’Occident. Donald Trump, lui, croit dans la logique de la force et en la distinction entre chasseurs et proies. « Il faut être deux pour le tango », avait dit le milliardaire, encore candidat, en recevant le dirigeant ukrainien à la Trump Tower, en octobre 2024. Au tango, un seul conduit.

Non convié à Riyad, en Arabie saoudite, pour la reprise de contact entre Américains et Russes, Volodymyr Zelensky a manifesté sa mauvaise humeur. Il a aussi réagi aux propos de Donald Trump, en estimant que ce dernier vivait dans un « espace de désinformation ». Selon les conseillers du président américain, l’expression l’aurait exaspéré. Mais la raison la plus déterminante dans l’offensive déclenchée par le milliardaire tient au sous-sol ukrainien.

« Occasion historique »

Dans la logique trumpienne, l’Ukraine a abusé des Etats-Unis depuis le début de la guerre, en bénéficiant d’une aide gratuite, militaire et financière. Donald Trump avance des chiffres faux : 350 milliards de dollars côté américain (334 milliards d’euros), contre 100 milliards pour les Européens. En réalité, les Etats-Unis ont alloué un montant total d’environ 183 milliards de dollars, dont 65 milliards d’aide militaire, représentant pour l’essentiel une subvention au complexe militaro-industriel national. Mais, dans cette logique entretenue par Donald Trump, l’heure de l’addition serait venue pour Kiev, sous la forme de garanties.

Les Etats-Unis ont donc réclamé la moitié des minéraux contenus dans ces terres rares, une part estimée à 500 milliards de dollars par le président américain, soit une tentative d’extorsion sans précédent des ressources stratégiques d’un pays extrêmement fragilisé par la guerre. Mike Waltz a affirmé jeudi qu’une « occasion historique » s’offrait à Volodymyr Zelensky, celle d’« agrandir le gâteau » de ces ressources, grâce aux investissements américains. Il a notamment cité une fonderie en mauvais état, qui, si elle était restaurée, « représenterait l’équivalent de la totalité des importations d’aluminium en Amérique pendant une année entière ».

Pour Donald Trump, le refus de signer de son homologue constitue un affront. Dans l’avion le ramenant de Mar-a-Lago à Washington, le 19 février, il est revenu sur les conditions de cette mission. Scott Bessent, selon lui, « a été traité assez rudement, parce qu’en gros, ils [les Ukrainiens] lui ont dit non, et Zelensky dormait et n’était pas disponible pour le voir ». C’est évidemment faux. Une photo a immortalisé la poignée de mains entre les deux hommes. Donald Trump a aussi insisté sur le fait que le déplacement en train, en provenance de Varsovie, était « un voyage dangereux », alors que son prédécesseur lui-même, Joe Biden, l’avait effectué.

Pour comprendre l’approche maximaliste de Donald Trump, il suffit de consulter son livre référence, The Art of the Deal, publié en 1987. Le magnat de l’immobilier y écrivait ceci : « Mon style pour conclure un accord est assez simple et direct. Je vise très haut, et puis je continue à pousser et pousser pour obtenir ce que je recherche. Parfois, je me contente de moins que ce que j’espérais, mais dans la plupart des cas, je finis quand même avec ce que je veux. »

Selon sa propre expression, Donald Trump a l’intention de « ressusciter » cet accord sur les terres rares, sous une forme ou une autre, malgré le refus initial de Kiev. Il en fait une condition préalable à toute aide militaire à venir, tout en continuant à attaquer la légitimité de Volodymyr Zelensky, selon les éléments de langage prisés à Moscou. Le président américain réclame des élections en Ukraine et promet une enquête sur le détournement supposé d’une partie des fonds alloués par les Etats-Unis.

 

[BPCs]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

On ne mesure pas encore pleinement l'étendu du rapprochement US - Russie qui est en cours

Est-ce qu'un tel rapprochement n'aboutirait pas à détacher, ou du moins, à neutraliser la Russie dans la confrontation future face à la Chine ?

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

Ce forum part à la dérive. On est presque tous raccord.

Oh non bien au contraire ! Le fil n'aura jamais autant accepté les idées et développements originaux depuis que Trump nous force à penser l'impensable. De ce point de vue là, c'est un dirigeant très progressiste pour la liberté d'expression sur le forum 

Il y a deux mois, je prenais 5 points pour trolling, pour avoir défendu sans source, le contrepoint que l'Ukraine n'avait pas un comportement spécialement belliciste, simplement parce que ses dirigeants défendent dans les discours l'intégrité territoriale du pays depuis 91 (et  donc impliquant théoriquement l'usage de la force...). 

Aujourd'hui, ça ferait sourire  Que les époques changent vite !

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Est-ce qu'un tel rapprochement n'aboutirait pas à détacher, ou du moins, à neutraliser la Russie dans la confrontation future face à la Chine ?

La manœuvre vis à vis des russes s'entendrait, si les US prévoyaient toujours un affrontement militaire avec la Chine sous Trump. Rien n'est moins sûr. Si on peut donner une forme de crédit à Trump, c'est qu'il n'est pas va-t-en guerre. Il fera le coup de feu du très fort au très faible, mais ne prendra pas de risques façon Irak ou Afgha. Alors Taïwan à 180km de la Chine... 

Trump marque une déférence très suspecte à l'encontre de la Russie et de Poutine, a renoncé à tout un ensemble d'options qui auraient pu constituer un levier sur les russes, avant même le début des discussions. Tout cela n'est pas la marque d'un négociateur qui attendrait aussi des contreparties stratégiques vis à vis de la partie russe. 

Modifié il y a 8 heures par olivier lsb

[Ciders]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Est-ce qu'un tel rapprochement n'aboutirait pas à détacher, ou du moins, à neutraliser la Russie dans la confrontation future face à la Chine ?

Très hypothétiquement. Et à quel prix ?