Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Un million et demi de morts.

Pourquoi pas dix ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Un million et demi de morts.

Pourquoi pas dix ?

Parce qu'il ne s'agit que d'un aide de Trump. Il n'est pas tout à fait au sommet

Trump lui en est aux "millions de morts", carrément

En bas de l'échelle, sur cette Terre... il y a eu clairement plusieurs centaines de milliers de morts, mais certainement pas un million. Je pense que toute personne moindrement informée et qui ne ment pas sur ordre le sait

[Ciders]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Parce qu'il ne s'agit que d'un aide de Trump. Il n'est pas tout à fait au sommet

Trump lui en est aux "millions de morts", carrément

En bas de l'échelle, sur cette Terre... il y a eu clairement plusieurs centaines de milliers de morts, mais certainement pas un million. Je pense que toute personne moindrement informée et qui ne ment pas sur ordre le sait

Mentir ? Trump ?

Oh !

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Baleine ce serait plutôt l'Europe du désarmement. Elle freine tout le monde, elle est un boulet, elle fait n'importe quoi. Le fait de devoir s'entraîner pour aller à la guerre serait le contexte Ukrainien. Le sergent Hartmann serait en effet Trump souhaitant que l'Europe s'engage plus ardemment. Guignol serait bel et bien Macron.

Avoue quand même que je tenais l'intrigue générale et 2 personnage sur 3. La relecture avec correction de détails, c'est toujours plus facile avec du temps et du recul 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La théorie des gens qui pensent que Trump joue au "bad cop" pour inciter les Européens à s'exciter un peu (c'était aussi ma théorie initiale mais je n'en suis plus bien sûr) se confirmerait-elle?

C'est très étrange comme déclaration.

Zelensky vient de proposer de partir en échange de garanties de sécurité pour l'Ukraine. @Coriace un avis? Tout va très rapidement depuis avant-hier. 

 

Ça serait une très bonne chose qu'il parte si ça ouvre des élections libre en Ukraine (sans miliciens). Mais je ne vois pas trop ce que ça changerait pour les Russes qui n'ont pas attaques l'Ukriane parce qu'ils n'aimaient pas la face de Zelensky.

Je ne peux pas lire les tweets suivant (je n'ai pas twitter) mais si l'idée est de mettre les américains devant le fait accomplis ambiance "je dégage mais vous mettez un parapluie sur la tête de l'Ukraine" c'est tout a l'honneur de Zelensky et ça prends Trump à son propre jeu. Mais je ne pense pas que Trump en ai réellement quelque chose à faire de Zelensky ni même de l'Ukraine.

Je pense que la stratégie des Américains est assez simple : pousser l'Ukraine à faire des concessions pour arrêter cette guerre, parce qu'ils constatent que personne (et surtout pas eux) n'est prêt à aller récupérer des oblasts Russophones de l'Ukraine. (Et pourquoi le feraient ils ? On n'est pas en 44, l'Ukraine est de facto déjà alignée, qu'ont ils a gagner de plus ?)

La stratégie de Trump semble aller plus loin d'après ce que j'en lis jusqu'à offrir une victoire d'apparat à la Russie (et sortir du "nous ne laisserons pas la Russie gagner" des occidentaux crocodiles), pour essayer de se la concilier contre la Chine.

Mais c'est une victoire uniquement symbolique car finalement les Ukrainiens gardent la majorité de leur pays, la Finlande a rejoint l'OTAN. Bref, ce n'est qu'un enregistrement de la réalité. L'Ukraine ne peut pas récupérer ses oblasts et la Russie ne peut pas en conquérir d'autres. Peut être qu'à Kiyv on s'en rends compte (le discours a évolué depuis le temps où on parlait de reprendre la Crimée). 

 

La vraie question c'est :

- si les Russes sont maximalistes (demandant la rive gauche du Dniepr ???) que feront les américains ? 

- les Russes pourront ils s'opposer à une adhésion rapide à l'UE (même en restant en dehors de l'OTAN, comme l'Autriche)

Le vrai perdant de cette guerre ce n'est pas le Russe ni l'américain ni même l'Ukrainien. C'est l'Europeunionien dont l'énergie est plus chère, la position politique precarisée, la désindustrialisation avancée. Mais ça on ne peut s'en prendre qu'à nous même.

Accessoirement je l'ai déjà dis plusieurs fois, mais si l'Ukraine rejoins l'UE je vous conseille d'y investir des sous. Ça risque d'être la belle surprise des décennies à venir économiquement. Perso c'est déjà fait :).

[herciv]

Globalement presque un francais sur deux est favorable a l'envoi de troupe en Ukraine pour garantir la paix.

https://www.latribune.fr/la-tribune-dimanche/politique/sondage-exclusif-l-opinion-des-francais-sur-le-conflit-en-ukraine-1018986.html

Modifié le 24 février par herciv

[herciv]

J'ai emminement l'impression que la question de la resolution de cette guerre ne se trouve pas chez VZ, mais bien VP.

VP va finir par enregistrer le départ des US d'Europe. Difficile de dire qu'il en est le responsable tellement tous les US sont raccord avec cette décision pourtant invraisemblable sur le plan géopolitique du point de vue des US.

Par contre l'Europe se met a agir par elle-même et se met en position de fermer les opportunités de VP. Clairement VP va finir par avoir deux blocks a ses frontières sans être en mesure de soutenir la comparaison. Pour moi si le mouvement allemand vers l'europe de la défense se confirme alors Poutine va voir sa fenètre d'opportunités se fermer.

Dans le fond l'aide occidentale et surtout US a joué le quasi équilibre entre russes et ukrainiens. Donner les rènes aux européens grâce au départ des US pourraient ammener une redefinition de cette stratégie si l'Europe se réarme.

Et ca ne se limitera pas a l'Ukraine. Clairement l'Europe va pouvoir s'affirmer en artique. Encore une profonde erreur stratégique de Trump d'affirmer les ambitions US sur le groenland aussi tôt sans profiter des divisions européennes.

 

Modifié le 24 février par herciv

[mudrets]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

si l'Europe se réarme

A voir dans le temps. Je suis septique (comme la fosse!) 

[herciv]

il y a 12 minutes, mudrets a dit :

A voir dans le temps. Je suis septique (comme la fosse!) 

Je suis d'accord il y a encore quelques étapes à passer. Mais le miracle Trump a déjà fait beaucoup. Tu m'étonnes que Macron va là-bas en traitant Trump comme un pote.

[RugbyGoth]

On a beaucoup dit ces dernières années que Poutine était un fin joueur d'échec pour se moquer. La preuve, il est englué dans une guerre de 3 jours depuis 3 ans, il voulait démembrer l'OTAN, il l'a ressuscité et lui a envoyé de nouveaux pays (Finlande, Suède). La production d'armes des occidentaux était à un niveau bas historique, il l'a relancé...
Mais depuis 2 semaines, il semble que tout se soit retourné. L'OTAN vient de reperdre son cerveau (discours de JD Vance à Munich), la guerre pourrait se finir avec des conditions favorables voir très favorables à la Russie... Finalement, il aurait "juste" perdu 3 ans et 200000 hommes et pas mal de matériel. Mais, si il gagne cette guerre (grâce à Trump) alors son emprise sur son peuple s'en trouvera agrandie et il pourra se lancer dans la suite de la reconquête du bloc de l'est.

Le seul contre-poids à cette envie expansionniste, ce sont les finances et la volonté des pays de l'UE. Je ne sais pas pour vous, mais aujourd'hui je ne peux placer aucun pari sur ce qu'il va se passer d'ici la fin de l'année tant j'ai peu d'espoir dans l'UE pour relever ce défi même si les initiatives de Macron et les déclarations de Merz (et sa victoire d'hier) vont dans le bon sens.

[castle68]

L'accord Trump Poutine sur l'Ukraine me fait bien penser à celui Hitler Staline sur la Pologne.

Un dépeçage ge poussé. 

La différence étant que cela se situe au niveau économique des richesses sans présence militaire us.

Comparaison n'est pas raison, mais il y a du cousinage.

Et "en même temps" on assiste en accéléré à la déliquescence et à la chute de "l'empire US"...

C'est tout à fait incroyable mais aussi passionnant...

Enfin c'est juste mon avis...

[Alexis]

Le vice-ministre des affaires étrangères russe Ryabkov estime que la Russie ne comprend pas ce que les Etats-Unis proposent au juste, sinon que les Etats-Unis veulent un cessez-le-feu rapide. Mais la Russie le refuse sans règlement des "causes profondes" du conflit - c'est-à-dire des concessions politiques majeures

Ryabkov estime que la Russie ne comprend pas le plan de paix de Trump

La Russie ne comprend pas le plan de paix américain après les négociations en Arabie saoudite, a déclaré le vice-ministre des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov dans une interview à RIA Novosti .

« Aujourd’hui, nous n’avons pas acquis davantage de compréhension. « Nous pouvons probablement enregistrer avec suffisamment de confiance la volonté de la partie américaine d’avancer vers un cessez-le-feu rapide », a déclaré Ryabkov.

Il a rappelé que Moscou est contre un cessez-le-feu sans règlement à long terme, car « c'est la voie vers une reprise rapide du feu et une reprise du conflit avec des conséquences encore plus graves, notamment sur les relations russo-américaines ».

La partie russe ne souhaite pas un tel développement des événements, c'est pourquoi « une solution à long terme doit être trouvée, qui, à son tour, doit nécessairement inclure un élément visant à surmonter les causes profondes de ce qui s'est passé en Ukraine et autour », a souligné le vice-ministre

Un discret élément de menace, comme quoi l'absence d'un "règlement" aurait des conséquences graves sur les relations russo-américaines

Surtout, refus de prendre en compte les propositions américaines de cessez-le-feu "Nous ne comprenons pas ?" 

Comme prévu, Moscou insiste sur la "solution à long terme", c'est-à-dire l'ensemble de ses exigences vis-à-vis de l'Ukraine comme de l'OTAN

La dernière fois que Poutine les avait citées in extenso, c'était en juin 2024, je les avais rapportées ici. Cette allocution se terminait d'ailleurs par une menace explicite de "changer les termes du règlement", c'est-à-dire de les durcir encore, si ce que Poutine décrivait comme "appel à tourner la page tragique de l'histoire" n'était pas entendu

Modifié le 24 février par Alexis

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, castle68 a dit :

dépeussage

dépeçage

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Le vice-ministre des affaires étrangères russe Ryabkov estime que la Russie ne comprend pas ce que les Etats-Unis proposent au juste, sinon que les Etats-Unis veulent un cessez-le-feu rapide.

Finalement européens et russes vont s'entendre sur au moins un point. 

[Ciders]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Le vice-ministre des affaires étrangères russe Ryabkov estime que la Russie ne comprend pas ce que les Etats-Unis proposent au juste, sinon que les Etats-Unis veulent un cessez-le-feu rapide. Mais la Russie le refuse sans règlement des "causes profondes" du conflit - c'est-à-dire des concessions politiques majeures

Ryabkov estime que la Russie ne comprend pas le plan de paix de Trump

La Russie ne comprend pas le plan de paix américain après les négociations en Arabie saoudite, a déclaré le vice-ministre des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov dans une interview à RIA Novosti .

« Aujourd’hui, nous n’avons pas acquis davantage de compréhension. « Nous pouvons probablement enregistrer avec suffisamment de confiance la volonté de la partie américaine d’avancer vers un cessez-le-feu rapide », a déclaré Ryabkov.

Il a rappelé que Moscou est contre un cessez-le-feu sans règlement à long terme, car « c'est la voie vers une reprise rapide du feu et une reprise du conflit avec des conséquences encore plus graves, notamment sur les relations russo-américaines ».

La partie russe ne souhaite pas un tel développement des événements, c'est pourquoi « une solution à long terme doit être trouvée, qui, à son tour, doit nécessairement inclure un élément visant à surmonter les causes profondes de ce qui s'est passé en Ukraine et autour », a souligné le vice-ministre

Un discret élément de menace, comme quoi l'absence d'un "règlement" aurait des conséquences graves sur les relations russo-américaines

Surtout, refus de prendre en compte les propositions américaines de cessez-le-feu "Nous ne comprenons pas ?" 

Comme prévu, Moscou insiste sur la "solution à long terme", c'est-à-dire l'ensemble de ses exigences vis-à-vis de l'Ukraine comme de l'OTAN

La dernière fois que Poutine les avait citées in extenso, c'était en juin 2024, je les avais rapportées ici. Cette allocution se terminait d'ailleurs par une menace explicite de "changer les termes du règlement", c'est-à-dire de les durcir encore, si ce que Poutine décrivait comme "appel à tourner la page tragique de l'histoire" n'était pas entendu

Disons que... c'est légèrement tordu et il faut avoir les références.

Imaginons que Trump, lassé par tout ce remue-ménage, ce travail, ces conneries d'Européens wokistes de gauche et de ces Russes qui ont l'air sympas mais en fait sont encore plus débiles et chiants que les premiers, et ce boulot de diplomate bla bla bla, crotte j'en ai marre... décide d'abandonner la scène et de faire "démerdez-vous, je retire mes troupes, j'annule ma négociation et je rentre à Washington, j'y ai des projets". En gros, un rage quit des familles dans une partie multijoueurs parce que BIGBALLS35010 n'a pas eu le lance-roquettes dans la couleur qu'il voulait.

Il s'en va, il plante tout le monde, déco, silence radio.

Qui serait le plus en difficulté ? Les Ukrainiens, qui se retrouveraient avec moins de soutien, ou les Russes qui n'auraient plus le levier américain et qui n'auraient plus que des interlocuteurs... disons peu amènes ? Que se passerait-il si ce gros tronc d'arbre placé au-dessus de la Berezina russe leur était enlevé littéralement sous les chenilles, sachant que de l'autre côté les Ukrainiens étaient en train d'essayer de le scier ?

[Hypsen]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

Le vrai perdant de cette guerre ce n'est pas le Russe ni l'américain ni même l'Ukrainien. C'est l'Europeunionien dont l'énergie est plus chère, la position politique precarisée, la désindustrialisation avancée.

Les Ukrainiens doivent apprécier, avec les dizaines de milliers de morts, centaines de milliers de blessés, les millions de déplacés, les villes détruites et les champs minés...

[Alexis]

il y a 8 minutes, Hypsen a dit :

Les Ukrainiens doivent apprécier, avec les dizaines de milliers de morts, centaines de milliers de blessés, les millions de déplacés, les villes détruites et les champs minés...

L'Ukraine a certainement eu des centaines de milliers de morts

Il faut tenir compte des pertes militaires, très lourdes même si on n'a pas d'information sûre ni précise. Et des pertes civiles, souvent sous-estimées, mais très lourdes également, surtout dans le Donbass (province d'Ukraine majoritairement russophone que Poutine avait prétendu vouloir... protéger)

[g4lly]

il y a 25 minutes, Hypsen a dit :

Les Ukrainiens doivent apprécier, avec les dizaines de milliers de morts, centaines de milliers de blessés, les millions de déplacés, les villes détruites et les champs minés...

Ils n'avaient rien avant, ils n'ont rien après ...

... après on peu se draper dans de la morale à la con, de la victimisation et autres minimisation des effets du conflits.

Mais la réalité c'est que collectivement ce que l'Europe va perdre quand elle le réalisera sera immense, et que ce sera aussi une perte pour l'Ukraine. En pratique ce conflit arrive au plus mauvais moment pour l'Europe, au plus mauvais moment de son agenda, au plus mauvais moment pour son économie, et au plus mauvais moment pour sa politique étrangere.

Refuser de le réaliser c'est prendre le réel encore plus brutalement en pleine gueule dans quelques années, quand on va devoir assumer face aux populations l'appauvrissement de l'Union, alors même que les mouvement d'extreme droite sont au portes du pouvoir partout.

L'AfD à 21% en Allemagne ce n'est pas anodin  ... c'est bien que le modèle allemands n'est plus en mesure de satisfaire le peuple, alors même que c'est le pays le plus riche d'Europe.

Or aucun élément de permet de laisser penser que c'est redressable. L'Europe n'a pas accès à aux matière première du futur. L'Europe n'a pas accès à une énergie très bon marché, et L'Europe n’attirent plus les élites laborieuse pour produire de la productivité du travail.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Ils n'avaient rien avant, ils n'ont rien après ...

... après on peu se draper dans de la morale à la con, de la victimisation et autres minimisation des effets du conflits.

Mais la réalité c'est que collectivement ce que l'Europe va perdre quand elle le réalisera sera immense, et que ce sera aussi une perte pour l'Ukraine. En pratique ce conflit arrive au plus mauvais moment pour l'Europe, au plus mauvais moment de son agenda, au plus mauvais moment pour son économie, et au plus mauvais moment pour sa politique étrangere.

Refuser de le réaliser c'est prendre le réel encore plus brutalement en pleine gueule dans quelques années, quand on va devoir assumer face aux populations l'appauvrissement de l'Union, alors même que les mouvement d'extreme droite sont au portes du pouvoir partout.

L'AfD à 21% en Allemagne ce n'est pas anodin  ... c'est bien que le modèle allemands n'est plus en mesure de satisfaire le peuple, alors même que c'est le pays le plus riche d'Europe.

Or aucun élément de permet de laisser penser que c'est redressable. L'Europe n'a pas accès à aux matière première du futur. L'Europe n'a pas accès à une énergie très bon marché, et L'Europe n’attirent plus les élites laborieuse pour produire de la productivité du travail.

Tu as une date pour organiser le suicide collectif ? Personnellement, j'aimerai que ce soit après la sortie du prochain Elder Scrolls mais connaissant Bethesda, ça pourrait être long.

Un lundi peut-être ?

[Delbareth]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ils n'avaient rien avant, ils n'ont rien après ...

... après on peu se draper dans de la morale à la con, de la victimisation et autres minimisation des effets du conflits.

Mais la réalité c'est que collectivement ce que l'Europe va perdre quand elle le réalisera sera immense, et que ce sera aussi une perte pour l'Ukraine. En pratique ce conflit arrive au plus mauvais moment pour l'Europe, au plus mauvais moment de son agenda, au plus mauvais moment pour son économie, et au plus mauvais moment pour sa politique étrangere.

Refuser de le réaliser c'est prendre le réel encore plus brutalement en pleine gueule dans quelques années, quand on va devoir assumer face aux populations l'appauvrissement de l'Union, alors même que les mouvement d'extreme droite sont au portes du pouvoir partout.

L'AfD à 21% en Allemagne ce n'est pas anodin  ... c'est bien que le modèle allemands n'est plus en mesure de satisfaire le peuple, alors même que c'est le pays le plus riche d'Europe.

Or aucun élément de permet de laisser penser que c'est redressable. L'Europe n'a pas accès à aux matière première du futur. L'Europe n'a pas accès à une énergie très bon marché, et L'Europe n’attirent plus les élites laborieuse pour produire de la productivité du travail.

Je ne partage pas du tout ta vision pessimiste.

D'une certaine manière, ce n'est jamais le bon moment pour recevoir un coup de pied au cul, mais l'important c'est l'élan que ça va nous donner.

Et les populistes en Europe sont certes galvanisés par Trump actuellement. Mais il seront bientôt tout autant handicapés aux vues des résultats catastrophiques de sa politique, en tout cas sur un certain nombre de sujets (conviction personnelle).

[herciv]

Pour moi les extrèmes sont eux-même sur une corde raide et en équilibre instable. Cas pratique aux UK ils ont obtenu le brexit sans même s'organiser en force politique et ont mis les UK dans le décor. Autre cas pratique les WASP aux US. Le film est en cours et comme  le dit @Alexis c'est mieux quand c'est pas chez nous. Intrinsèquement les extrêmes n'ont pas de projet de société viable. Aucun des extrêmes. C'est intrinsèque à l’extrémisme. Ils ne peuvent survivre que si ils ont des appuis extérieurs. Ils allaient les chercher aux USA ou en Russie. Pas de chance ces modèles ont du plombs dans l'aile.

Par nature les extrêmes ne peuvent exister que dans l'opposition.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Et les populistes en Europe sont certes galvanisés par Trump actuellement. Mais il seront bientôt tout autant handicapés aux vues des résultats catastrophiques de sa politique, en tout cas sur un certain nombre de sujets (conviction personnelle).

A mon sens rien que cela est du déni. Le populisme Européen n'est pas un effet trumpien ... c'est un lot de causes profondes européenne. Il se développait aussi fort avec Biden.

C'est d'ailleurs assez amusant de voir le mépris qu'a l’extrême droite américaines des extrêmes droites européennes.

[mayamac]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Ils n'avaient rien avant, ils n'ont rien après ...

... après on peu se draper dans de la morale à la con, de la victimisation et autres minimisation des effets du conflits.

Mais la réalité c'est que collectivement ce que l'Europe va perdre quand elle le réalisera sera immense, et que ce sera aussi une perte pour l'Ukraine. En pratique ce conflit arrive au plus mauvais moment pour l'Europe, au plus mauvais moment de son agenda, au plus mauvais moment pour son économie, et au plus mauvais moment pour sa politique étrangere.

Refuser de le réaliser c'est prendre le réel encore plus brutalement en pleine gueule dans quelques années, quand on va devoir assumer face aux populations l'appauvrissement de l'Union, alors même que les mouvement d'extreme droite sont au portes du pouvoir partout.

L'AfD à 21% en Allemagne ce n'est pas anodin  ... c'est bien que le modèle allemands n'est plus en mesure de satisfaire le peuple, alors même que c'est le pays le plus riche d'Europe.

Or aucun élément de permet de laisser penser que c'est redressable. L'Europe n'a pas accès à aux matière première du futur. L'Europe n'a pas accès à une énergie très bon marché, et L'Europe n’attirent plus les élites laborieuse pour produire de la productivité du travail.

Pour moi c'est le monde (occidental mais pas que) qui vit une crise. Les choses vont moins bien. Et c'est parce que les choses vont moins bien qu'il y a ces changements.

Donc le conflit n'arrive pas au mauvais moment comme tu dis, mais c'est plutot parceque c'est le mauvais moment que le conflit arrive.

A mon avis.

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pour moi les extrèmes sont eux-même sur une corde raide et en équilibre instable. Cas pratique aux UK ils ont obtenu le brexit sans même s'organiser en force politique et ont mis les UK dans le décord. Autre cas pratique les WASP aux US. Le film est en cours et comme  le dit @Alexis c'est mieux quand c'est pas chez nous. Intrinsèquement les extrêmes n'ont pas de projet de société viable. Aucun des extrêmes. C'est intrinsèque à l’extrémisme. Ils ne peuvent survivre que si ils ont des appuis extérieurs. Ils allaient les chercher aux USA ou en Russie. Pas de chance ces modèles ont du plombs dans l'aile.

Par nature les extrêmes ne peuvent exister que dans l'opposition.

Le probleme c'est que non seulement

• les partis soit disant modéré n'en on pas plus de projets ...
• ... mais qu'en plus ils finissent tous par servir la soupe à l'agenda des extrêmes. Banaliser l'exception. Ne fonction que par réaction etc.

Donc tu as au choix 

• un parti étiqueté extrême qui n'a pas de "projet viable".
• un parti étiqueté modéré qui n'a pas de "projet plus viable", et qui mènera la politique du partis ci dessus naturellement contaminé par la facilité de l'exception qui devient la règle.

 

[herciv]

L'extrémisme c'est la part de la société qui refuse la complexité du monde. Plus cette complexité est refoulé plus le terreau est bon pour pousser les discours anti-état. Le problème c'est que d'emblée aucun de ces extrêmes n'est en mesure de construire une société et qu'ils sont donc obligé de revenir sur des positions vendant un mode complexe.