Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rogue0]

Déplacé ici:

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

- L'arrêt de l'aide militaire américaine n'a pas d'effet immédiat, les Ukrainiens ont encore des réserves avec les dernières livraisons, mais au minimum elle va les rendre plus regardants et prudents sur la consommation de munitions(...)

==>Une fenêtre d'opportunité particulièrement favorable s'ouvre pour la Russie

Je vois sur les RS des partisans pro-russes qui commencent à s'exciter avec gourmandise sur des rumeurs de réunions d'urgence à Moscou juste après l'esclandre Trump-Zelensky au cours desquelles une accélération des opérations aurait été décidée "sans restrictions". Ca pourrait être entièrement de la masturbation intellectuelle de fan boys, ça pourrait n'avoir qu'un fond de vérité, impossible de le savoir

Mais il existe un risque que les FAR mettent en action prochainement des réserves qu'ils se seraient créées pour exploiter des occasions

L'action russe à effet immédiat serait l'intensification des attaques de missile.

La défense aérienne de zone est le point le plus vulnérable des ukrainiens, surtout la défense ABM (Patriot).
C'est sur ces niches que les armements US sont les plus difficiles à remplacer...
En cas d'attaque intense de missiles (si les russes ont assez de stock de missile ... russe ou NK), les stocks d'intercepteur risquent de s'épuiser en quelques semaines.

Oui, on a donné des batteries SAMP/T aux Ukrainiens, mais les stocks d'Aster sont faméliques.
Supposément, la construction d'Aster aurait été accélérée ... (faut dire qu'on partait de loin : j'ai lu que c'était 18 mois de prod par missile initialement ...)
mais les ukrainiens auront besoin d'une production soutenue de 10 missiles par jour minimum (à la louche).

Au vu de la logique sans pitié de Trump, je ne peux exclure qu'il monte progressivement les restrictions jusqu'à capitulation de VZ : 

• arrêt des transferts d'arme US -> Ukraine (déjà fait lundi)
• arrêt des transferts de tout renseignement d'origine US -> Ukraine (même via allié) : (déjà fait mercredi)

La semaine n'est pas finie, il reste encore plein de crans de coercition possibles :

• interdiction de transfert de nouveau Patriot/AMRAAM détenus par les pays européens vers l'Ukraine.
• interdiction d'utilisation des armes achetées par les alliés, mais de fabrication US (F-16 / Patriot / AMRAAM / Himars, ATACMS)
  déjà reçus en Ukraine.

Et s'il s'agit de retournement d'alliance vers Poutine, ça peut encore monter plus haut :
(Je n'exclus plus rien, je garde ça à partir de la semaine prochaine)

• Renseignement US à destination des forces russes (avec plus ou moins de déni plausible)
• Bombardement direct des ukrainiens par les USA (quand même improbable, Trump n'aime pas se salir les mains lui-même)

------------------------------------------------------------
HS politique US:
Pour l'instant, les élus GOP qui soutenaient l'Ukraine auparavant, défendent le coup de pression comme "une tactique de négociation".
https://thehill.com/homenews/senate/5176088-trump-ukraine-aid-pause-senate-republicans/)
(pareil, le freeze de l'aide US pendant 6 mois de l'aide fin 2023, qui a coûté probablement des milliers de vies, c'était juste un gambit de politique intérieure poussé par Trump ... )

EDIT : bien sûr, même si Trump dépassait les bornes de la décence, la majorité des GOP qui se prétendent "amis de l'Ukraine" ne feront rien (s'ils tiennent à leur peau, et leur survie politique).
L'emprise du bloc Trump / Elon / MAGA sur le parti GOP est inébranlable (depuis 2 ans, et pour au moins quelques mois encore).
Les contestataires qui tentent d'agir ont été purgés (et ceux qui font des protestations pro-forma s'abstiennent au mieux, ou continuent de voter avec le bloc MAGA).
 

Modifié le 5 mars par rogue0

[Ronfly]

l'Elysée a précisé que depuis 1 semaine, la réception de courriers de Français a été multiplié par 15.

Bien sûr la majorité concernant l'inquiétude sur la situation géopolitique.

Tu m'étonnes qui parle ce soir du coup.

'Drôle' d'ambiance....

Modifié le 5 mars par Ronfly

[Ronfly]

Bon discours concis et efficace de notre Président.

Ce coup ci, nous y sommes, le monde a changé et devient plus dangereux et incertain. 

Fini l'insouciance, le confort de la vie actuelle et la mondialisation heureuse... 

Comme nos aïeux il va falloir remettre le couvert avec une forces de dissuasion militaire de haut niveau et se mobiliser en oubliant les acquis limitants.

Tout cela pour assurer l'avenir des prochaines générations.

[FEC]

bon discours effectivement... attendons néanmoins les résultats concrets de la réunion européenne demain, c'est elle qui va déterminer la détermination commune , si elle existe vraiment.

[Ronfly]

à l’instant, FEC a dit :

bon discours effectivement... attendons néanmoins les résultats concrets de la réunion européenne demain, c'est elle qui va déterminer la détermination commune , si elle existe vraiment.

On est d'accord, les discours c'est la préparation des esprits comme l'a expliqué @herciv dans un autre fil, maintenant il va falloir aller dans le dur en lançant un réarmement complet, que ce soit militaire, psychologique, économique, technologique souverain, industriels,...

Changement complet de logiciel. Ça va piquer sévère pour certains. Va falloir rempiler pour d'autres.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Question pour tous les participants de ce topic.

En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

Ni l'un ni l'autre.

Pas une victoire Ukrainienne

• Pertes sèches multiples depuis 2022, des générations entières d'hommes disparus, les meilleurs éléments d'une nation sacrifiés, et surtout cas des centaines de milliers d'enfants kidnappés qui semblent être les oubliés de ce conflit.
• Les Ukrainiens n'ont même pas sauvé avec certitude les territoires pour lesquels ils se sont battus. Leur futur est compromis, leur population de 52 millions de personnes au tournant du millénaire ne sera désormais plus que de la moitié de cela peut-être. Ils vont se sentir seuls, abandonnés, et cela va être le ferment de tous les pires développements sociétaux.
• La crise démographique va causer des ravages économiques, l'est est dépeuplé, le centre idem, seul l'ouest semble à l'abri.
• Les dirigeants actuels seront voués aux gémonies ("tout ça pour ça") et une génération très revancharde va prendre les rennes.
• Ils seront sur le qui-vive en permanence, Zelensky avait parlé de faire de l'Ukraine une sorte "d'Israel en plus grand" mais pas sûr que ça enchante les foules surtout qu'on ne parlera pas d'arrêter des pétards volants avec de l'argent Américain.
• Ils n'auront pas les moyens de rebâtir à la fois le pays et l'armée en lui conférant les armes dont elle aura besoin dans les volumes nécessaires.
• La population va devenir vraiment extrémiste et sera condamnée à agir en tant que diaspora à l'étranger pour faire rentrer des sous à la maison, ce qui favorisera les groupes mafieux et criminels qui n'ont clairement pas disparu et avaient mis autrefois l'Ukraine en coupe réglée.
• Il y aura aussi la question des armes éparpillées partout, ce qui va causer D'ENORMES problèmes en Europe dans les mois, années, et décennies à venir, de quoi décrédibiliser encore plus l'Ukraine.
• Les brigades ayant appris à se débrouiller seules risquent de constituer de vraies petites armées privées et il faudra trouver le moyen de les réintégrer à un ensemble cohérent.
• Et bien sûr d'ici 15 ans les russes recommenceront avec les mêmes méthodes de guerre hybride et terroriste d'état, c'est cousu de fil blanc.
• L'avenir de l'Ukraine est incertain et difficile à appréhender, et son intégration à l'Europe causerait de graves défis à l'UE, mais surtout impliquerait l'entrée de gens arc-boutés sur les idéaux nationalistes et avec l'expérience qui va avec, ce qui peut bouleverser le paysage politique Européen si les Ukrainiens savent manoeuvrer en restant déterminés et subtils. Le futur politique de l'Ukraine ce ne sont pas des Zelensky et des Kuleba, ce sont des Budanov et des Zaloujny.

Pas une victoire russe

• Parce que perdre autant d'hommes et de matériel, avoir autant de blessés du corps et de l'esprit, pour ce résultat-là, c'est pathétique. Ce n'est même plus pyrrhique à ce stade.
• Il n'y a techniquement plus d'armée russe. Revenir à leur niveau d'antan leur prendra deux décennies, que les pro-russes arrêtent de nous raconter des salades, comme les T-14 et Su-57 qui devaient être "des milliers" "des centaines" à date d'aujourd'hui il y a encore 15 ans de ça... Sauf que la russie ne se réorientera probablement pas vers ce modèle d'armée.
• Leur capacité de nuisance est maintenant décuplée. Exit les vieilles stratégies et tactiques soviétiques guindées qui ont échoué en 2022. Les russes pensent drones, cyber, guerre hybride... Sauf qu'ils sont devenus un état-terroriste de par ces méthodes.
• "Kyiv en trois jours" est devenu "un bourbier en 3 ans, et merci trump de nous sortir de là par magie en refusant le combat". Fondamentalement, c'est une humiliation, et même si la rue russe réussira une fois de plus à se raconter de belles histoires à ce sujet, au fond personne n'est dupe.
• L'aventure prigojine a prouvé que le pouvoir était chancelant et pouvait être pris par des gens motivés sans réaction de la société civile. poutine va donc devoir ré-établir des hiérarchies concentriques fondées sur l'exercice du pouvoir par la violence physique.
• La "dénazification" est un échec, il n'y a jamais eu autant d'Ukrainiens anti-russes et susceptibles de succomber à ce genre de thèses.
• La "démilitarisation" est un échec, il n'y a jamais eu autant d'Ukrainiens proches du métier des armes et dotés d'une appétence pour celui-ci.
• La société russe est contrainte à une militarisation croissante et un sur-nationalisme à la nord-coréenne qui va étouffer et épuiser les meilleures volontés qui seraient plus utiles ailleurs.
• La russie est devenue radioactive pour les investisseurs intéressés par autre chose qu'acheter des matières premières. Désormais elle sera un marché encore moins accueillant que la chine où les investisseurs savent que leur argent et leurs marges financières ont une épée de Damoclès au-dessus de leur tête car ils n'en sont pas propriétaires.
• Sans liant politique autre que le nationalisme russe, liant qui était fondé sur le communisme dans l'URSS, comment donner à la population russe l'engouement nécessaire pour participer au "projet" poutinien?
• poutine souhaite décréter une augmentation de la natalité, pas sûr qu'il y parvienne.
• Les régions séparatistes en russie-même vont reprendre du poil de la bête, puisque le séparatisme est désormais à la mode, surtout que les russes n'assument pas leur hypocrisie à ce sujet, et qu'en plus de ça poutine a mis en avant le "multiculturalisme" de la russie.
• Les raisons raciales de ce conflit sautent aux yeux de tout le monde (plus assez de slaves blancs? Allons en chercher ailleurs! ...mais en les qualifiant "d'inférieurs", de "petits russes", démontrant au monde que nous méprisons et sommes prêts à génocider même ceux qui nous ressemblent le plus et dont nous prétendons être les frères) et vont constituer le ferment de nouvelles fractures sociales qui vont faire beaucoup de dégâts. N'oublions pas que l'une des raisons pour lesquelles la russie est coulante avec la turquie, c'est que de nombreux russes ont des racines Turciques ethniquement parlant...
• "L'Ukraine n'a pas de mythe fondateur" selon Lavrov qui disait ça en 2022, sauf que même en admettant que ce fut vrai (c'était faux) aucun mythe fondateur n'étant plus fort qu'une guerre de libération, l'Ukraine dispose désormais des meilleurs outils culturels pour non seulement avoir un mythe national, mais même devenir une nation mythique.
• Les crimes de guerre russes contre les civils et militaires Ukrainiens n'ont pas disparus par magie. Désormais toute l'attention va se focaliser dessus. Ils vont alimenter pour des SIÈCLES le ressentiment envers les "moskals".
• Désormais rien n'empêchera non plus la Chine de récupérer ses territoires perdus en 1858 et 1969 ni en guerre conventionnelle s'il fallait y venir, ni politiquement rien qu'en fronçant les sourcils, dans la tradition de Sun Tzu. Xi tient poutine par les roustons. Sachant que le problème date de 1689 originellement et qu'il s'est fait jour en 1858 et 1969 (papier d'Hélène Carrière d'Encausse à ce propos: https://www.monde-diplomatique.fr/1963/04/CARRERE_D_ENCAUSSE/25291 et article wiki sur le traité d'Aigun: https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Aigun qui sera le ferment de ce conflit-là: https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_border_conflict)
• Si d'aventure quelqu'un fait perdre à la russie son pouvoir sur la politique Américaine aussi bien chez les libéraux que les conservateurs, ou la "droite" et la "gauche", que se passera-t-il? Attendu que les lignes de démarcation politiques sont en train de bouger, les lignes idéologiques le pourraient aussi, aboutissant à des alliances "contre-nature" mais nécessaires. Ainsi, à quand un "MAGA against trump", et un "liberals against wokism", qui seraient de parfaits alliés, tout simplement? Chacun reconnaissant des "torts partagés" et le besoin de "redevenir Américains"? Ce ne serait même pas compliqué à faire advenir, vu que la société US était comme ça jusqu'à la fin des anneés 90...
• La russie n'a donc pas le choix que de continuer à pousser son avantage tant qu'elle en dispose, or non seulement elle n'aura probablement plus les moyens humains financiers et matériels pour cela, mais si elle s'obstine, même après avoir fait éclater l'OTAN, elle va s'éreinter et s'émousser. Sa prochaine victime sera évidemment la société biélorusse qui va être pleinement transformée en "république" de la fédération de russie, comme avec la Géorgie qui est sur cette pente-là. Mais après il y aura l'Europe. Selon ce schéma, nous allons vers une guerre majeure en 2035. poutine aura alors 87 ans et trump 93... Leurs idées survivront-elles jusque-là, et portées par qui?

J'en oublie.

 

il y a 13 minutes, Ronfly a dit :

On est d'accord, les discours c'est la préparation des esprits comme l'a expliqué @herciv dans un autre fil, maintenant il va falloir aller dans le dur en lançant un réarmement complet, que ce soit militaire, psychologique, économique, technologique souverain, industriels,...

Changement complet de logiciel. Ça va piquer sévère pour certains. Va falloir rempiler pour d'autres.

Que de temps perdu...
Et les coupables sont connus.

Je radote mais hollande s'exprimait ces jours-ci...
...Entre 2012 et 2017 la production d'obus Française était tombée à 500 obus PAR AN. PAR AN.

https://www.defense.gouv.fr/actualites/deux-ans-deconomie-guerre-chiffres#:~:text=Alors que la France produisait,20 000 aux armées françaises.

Alors que la France produisait en moyenne 500 obus par ans entre 2012 et 2017, le ministère des Armées a annoncé un objectif de production de 100 000 obus pour l’année 2024. 80 000 de ces obus seront livrés à l'Ukraine et 20 000 aux armées françaises.

Il y a des poutiniens actifs.

Il y a aussi des poutiniens passifs.

À méditer.

Modifié le 5 mars par Patrick

[Pasha]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Au Coeur de l'ère victorienne, les régions qui dégueulaient de charbon et de fer (et donc d'Acier) pas importante ? Des indemnités de défaite colossale ?

Je ne suis pas sûr que le Donbas soit comparable à l'Alsace-Moselle de l'époque pour l'Ukraine - je n'en sais rien en fait - mais l'Ukraine aura les financements de l'UE pour se refaire la cerise, et pas d'indemnité à payer à la Russie. C'est incomparable.

Maintenant peut être que l'Ukraine n'aura pas "gagné" mais la Russie ne peut pas être considérée non plus comme un vainqueur à mon sens. 

Le perdant *semble* être l'UE. Mais bénéficier de la ressource humaine Ukrainienne à l'intérieur de l'Europe - très alphabetisée et peu exigeante en terme salariaux - va être un boost net pour les pays industriels à démographie stable ou en décroissance. Pas surpris que l'Allemagne, l'Italie et la Pologne en tirent d'énorme bénéfices.

 

 

J'ignorais que l'Alsace-Moselle dégueulait de charbon à l'époque. Je pensais plus le Nord et le Centre.

Justement pour la Russie aussi c'est une défaite. Dans ma 1er réponse j'ai bien indiqué que pour les 2 pays, j'estime que ça serait une défaite. Pas de réel vainqueur, quoique le Kremlin dise, ou bien nous, pour notre côté.

Les sanctions/indemnités/reconstruction, à l'heure actuelle nous n'en savons rien. Pour cette raison que je les ai exclu de mon message. Va savoir, ça se trouve l'UE pourrait s'enfoncer dans une crise, si on devait subitement injecter dans l'économie et intégrer ce pays. Ce que nous savons c'est que l'Ukraine s'est "vidée" (et pas uniquement depuis le début de la guerre), et que ce sont majoritairement les classes productives. Ça se trouve, une fois la paix présente, ça ne fera qu'accélérer le phénomène que l'Ukraine connaissait depuis son indépendance. Ou bien elle peut récupérer ses émigrés. C'est possible. Mais on spécule sur de la politique. De plus entre une armistice et un traité paix, ça peut évoluer.. en tant que Français nous sommes bien placé pour le savoir. Malheureusement.

Pour moi, ton message initial, faisait référence à si on arrête les combats sur la ligne actuelle, qu'elle est notre "position" de vainqueur/perdant sur les 2 protagonistes. Et moi je vois juste 2 perdants (cf ma 1ère réponse). Mais j'ai tendance à voir le verre à moitié vide, j'admets. En mode binaire.

Alors bien sur on peut nuancer le mot défaite, comme le fait @Akhilleus. Je suis d'accord aussi avec cette approche. Personne n'est trop humilier et tout le monde garde la face. Puis on dira tout ça, pour ça... Quel gâchis..

Modifié le 5 mars par Pasha

[Pasha]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les "petits détails" de l'interruption par Washington du partage de renseignements

L'Amérique a coupé un lien de renseignement clé pour les alertes à 14 heures à Kiev. Avant cela : les données de ciblage pour les HIMARS. L'Ukraine ne reçoit pas non plus d'informations en temps réel pour les frappes à longue portée. « Trump voulait un remerciement », explique une source. « Nous l'écrirons sur les tombes des Ukrainiens morts

 

Je vois deux lectures, qui sont complémentaires

- Le cynisme de la pression maximale sur Kiev, quelles que soient les conséquences y compris sur les civils (alertes aériennes interrompues)

- Le degré de dépendance de l'Ukraine envers les Etats-Unis. Vae victis, malheur aux vassaux aussi... et où en sont les autres pays européens, d'ailleurs  ?

Une question qui me taraude, pour ceux qui ont commandé les HIMARS, ils sont vraiment dépendant des USA pour le contrôle de tir, ou bien c'est juste la version Ukrainienne ? Sinon ça fera de beaux châssis dans les garages pour les Polonais...

Modifié le 5 mars par Pasha

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Question pour tous les participants de ce topic.

En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

 

Un mix entre Patrick et Akhilleus, pas le loisir de développer malheureusement. 

C'est en synthèse un pat pour les deux belligérants, mais je donnerais une prime à la Russie. 

Tactiquement parlant, le pays n'a jamais brillé mais si demain le conflit y se termine sur ces lignes, ils ont encore un paquet d'options stratégiques à moyen terme pour le relancer, ou terminer d'autres "projets" ailleurs (Géorgie, Biélorussie, pays baltes pourquoi pas etc...). La claque a été énorme, mais l'apathie de la société russe à permis d'encaisser et autorise les projets les plus megalomaniaques et impériaux. 

L'Ukraine a côté, ne disposera pas d'autant d'options à la fin de la guerre. 

il y a 44 minutes, Ronfly a dit :

Bon discours concis et efficace de notre Président.

Ce coup ci, nous y sommes, le monde a changé et devient plus dangereux et incertain. 

Fini l'insouciance, le confort de la vie actuelle et la mondialisation heureuse... 

Comme nos aïeux il va falloir remettre le couvert avec une forces de dissuasion militaire de haut niveau et se mobiliser en oubliant les acquis limitants.

Tout cela pour assurer l'avenir des prochaines générations.

Une brillante synthèse de ses discours des dix dernières années.

Pour les décisions, on repassera, comme souvent. 

Et si c'était le but du PR d'effectuer lui même l'éveil des consciences sur le sujet, alors je suis très inquiet qu'il doive s'en charger lui même et que 8 ans au pouvoir ne lui ai pas permis d'établir des relais et des délégations plus efficaces que ça. 

[Ronfly]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Un mix entre Patrick et Akhilleus, pas le loisir de développer malheureusement. 

C'est en synthèse un pat pour les deux belligérants, mais je donnerais une prime à la Russie. 

Tactiquement parlant, le pays n'a jamais brillé mais si demain le conflit y se termine sur ces lignes, ils ont encore un paquet d'options stratégiques à moyen terme pour le relancer, ou terminer d'autres "projets" ailleurs (Géorgie, Biélorussie, pays baltes pourquoi pas etc...). La claque a été énorme, mais l'apathie de la société russe à permis d'encaisser et autorise les projets les plus megalomaniaques et impériaux. 

L'Ukraine a côté, ne disposera pas d'autant d'options à la fin de la guerre. 

Une brillante synthèse de ses discours des dix dernières années.

Pour les décisions, on repassera, comme souvent. 

Et si c'était le but du PR d'effectuer lui même l'éveil des consciences sur le sujet, alors je suis très inquiet qu'il doive s'en charger lui même et que 8 ans au pouvoir ne lui ai pas permis d'établir des relais et des délégations plus efficaces que ça. 

On peut malgré tout lui rendre un point sur l'augmentation plutôt inédite après 25 ans de sabotage de notre défense. J'en conviens, après 2015 certains faisait remonter que l'armée était proche d'un l'effondrement irrémédiable. Et cela a forcément imposé des choix notamment pour une nation doté d'une dissuasion nucléaire qui ne permet aucune improvisation dans son utilisation comme de son maintien en condition ops...

[Ronfly]

Il envoie du lourd ce sénateur sur la situation actuelle.

Synthèse efficace et imagée...

Modifié le 5 mars par Ronfly

[herciv]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Il envoie du lourd ce sénateur sur la situation actuelle...

Amen. Très bonne déclaration.

[Alexis]

il y a une heure, Ronfly a dit :

On est d'accord, les discours c'est la préparation des esprits comme l'a expliqué @herciv dans un autre fil, maintenant il va falloir aller dans le dur en lançant un réarmement complet, que ce soit militaire, psychologique, économique, technologique souverain, industriels,...

Changement complet de logiciel. Ça va piquer sévère pour certains. Va falloir rempiler pour d'autres.

Complément utile, voici l'interview de Lecornu, où il dit notamment que le réarmement et la défense ne sont pas seulement militaires, il parle notamment de cyber 

Ah oui, Macron lui a demandé de préparer plusieurs scénarios de remontée en puissance de l'armée française sur la base d'un "poids de forme" d'un peu moins de 100 milliards € par an (c'est à dire 3,5% du PIB)

EXCLUSIF. Sébastien Lecornu : « Nous devons armer l’Ukraine sur le long terme »

J'avoue aimer l'expression "poids de forme" dans ce contexte 

J'apprécie aussi le début de l'entretien 

"Le départ de l'allié américain, il s'y prépare depuis longtemps, lui, le Normand qui a toujours entretenu une relation « hybride » avec les États-Unis. « Petit-fils de résistants dans le Calvados, j'ai grandi en allant sur les plages du Débarquement et dans la reconnaissance que les Français doivent au peuple américain. En même temps, ces résistants étaient de grands gaullistes qui ont toujours considéré que l'autonomie française n'avait pas de prix, que 1940 était un traumatisme qu'on n'aurait jamais dû subir. Il ne faut donc compter que sur nous-mêmes. »"

 Et sa conclusion 

"Nous revenons à l'essence même de ce qu'est l'État : garantir la sécurité et les libertés"

Révélation

Normand moi aussi, je rejoins cette double dimension du regard sur les États-Unis, reconnaissance, tout en se gardant du risque d'une dépendance 

Et comme j'habite la même petite ville où Lecornu fut autrefois maire, je le vois comme un jeune politicien sérieux et plutôt sympathique... Et surtout qui a su se mettre à la hauteur du poste ! Je trouve qu'il s'en sort très bien 

C'est un grand honneur d'être ministre de la défense dans ce genre de moment, soit dit en passant 

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Ronfly a dit :

On peut malgré tout lui rendre un point sur l'augmentation plutôt inédite après 25 ans de sabotage de notre défense. J'en conviens, après 2015 certains faisait remonter que l'armée était proche d'un l'effondrement irrémédiable. Et cela a forcément imposé des choix notamment pour une nation doté d'une dissuasion nucléaire qui ne permet aucune improvisation dans son utilisation comme de son maintien en condition ops...

Est-ce qu'on le doit à Macron, à JYLD ou aux circonstances ? Un peu des trois je pense. 

il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Il envoie du lourd ce sénateur sur la situation actuelle.

Synthèse efficace et imagée...

Malhuret est un des plus clairvoyant au parlement sur la situation en Ukraine et les bouleversements géopolitiques. 

[rogue0]

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

Question pour tous les participants de ce topic.

En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

Hey, je proteste ! vous avez oublié les plus gros gagnants de l'histoire ...

Enfin si on change la question vers "A qui profite le plus la guerre Ukraine Russie?"
A l'instant T (05/03/2025 20h40 GMT, je me méfie de Trump et de sa capacité à marquer contre son camp pardon son pays), je dirais:

• la Chine : gagnant majeur indirect (grade intermédiaire).
  La Chine n'est pas intervenue directement dans le conflit ...
  Et elle a bien profité de sa neutralité affichée (avec un biais pro-russe).
  • Elle s'est approvisionné en plein de ressources à prix d'ami pardon en exploitant la Russie aux abois.
  • Elle a récolté pas mal d'argent en aidant la Russie à contourner les sanctions occidentales (avec une grosse marge au passage).
  • Elle n'a pas perdu 1 seul soldat, ni vidé ses stocks d'armes.
  • Elle a eu 3 ans de tranquillité pour développer son économie, et renforcer ses armées... et surtout sa marine.
  • Sur le plan tactique, elle a appris sans doute plus que les occidentaux : avec les perfs du matos US exposé en conditions réelles...
  • C'est vrai que la résistance acharnée des ukrainiens avec les armes US a eu au début un effet glacial sur les ambitions militaires chinoises envers Taïwan.
    
    Mais ils ont dû réfléchir aux contre-mesures (dont un nouveau prototype de char adapté à l'ère des drones).
    Et une fois l'adaptation faite, sa puissance industrielle écrasante permettra de produire en masse le nouveau matos suite aux RETEX (drones, drones, drones, brouillage, constellations type Starlink)
     
  • EDIT: pour résumer de façon percutante , la Chine a obtenu gratuitement la subordination (voire la vassalisation) temporaire de la Russie, sans aucune violence...
    Mais Trump veux lui voler cette victoire temporaire (à un prix exorbitant pour les USA en terme d'image).
  • Avant le 20/01/2025, j'aurais dit qu'elle aurait moins gagné que lors du 9/11 et la GWOT (où elle a gagné 10 ans de tranquillité, et les USA perdu 15 ans de potentiel militaire ... et surtout diplomatique)
    Mais depuis, chaque jour avec Donald Trump et ses méthodes de gangsters, donne des munitions à la diplomatie chinoise :
    Elle peut se présenter comme "votre nouveau grand frère qui vous du bien, et prêt à vous protéger contre les méchants impérialistes colonialistes" (juste signer le contrat valide 99 ans avec reconduction automatique).
     
  • (Je note que la Chine a finalement compris que ses diplomates "loups combattants" étaient un boulet aussi repoussoir que Trump, et leur a coupé le sifflet.
    Ne pas tomber dans le panneau, un esprit critique notera qu'ils n'ont même pas essayé cette offensive de charme durant l'ère Biden).
  • EDIT: Autre cadeau tombé du ciel offert par Trump :
    La destruction en cours des alliances occidentales, qui bloquaient son expansion économique (en Europe)...
    Et son expansion tout cours (en Asie)
     
• l'Inde: gagnant mineur indirect (grade mineur)
  Pareil, elle a bien profité de sa neutralité affichée.
  • Elle s'est approvisionné en plein de ressources à prix d'ami pardon en exploitant la Russie aux abois.
  • Elle a récolté pas mal d'argent en aidant la Russie à contourner les sanctions occidentales (avec grosse marge au passage).
    En malus : Mais l'approvisionnement en armements russes a pratiquement cessé suite à l'effort de guerre russe, ce qui ralentit encore plus la modernisation militaire indienne (surtout les avions de combat...)
     
• les USA: (avant Trump) plutôt gagnant majeur indirect
  
  Depuis Trump : heu ... AMHA effet neutre, voire solde qui devient très négatif depuis 1 semaine (en terme de soft power, alliances et réputation)
  Mais on pourra m'accuser d'avoir un léger biais anti-Trump et anti-MAGA.
  C'est pas faux ...
  
  Avant Trump: 
• Stratégiquement
  • Gros plus: Avoir détaché l'Europe de la Russie (surtout le gaz russe)
  • Gros plus: avoir vendu des tonnes de pétrole/gaz US aux européens, à prix gonflé.
  • Gros plus: Avoir (temporairement) redonné un sens à l'OTAN, forcé les alliés à se réarmer, et vendu des montagnes d'armes US.
  • Par contre, déclenchement d'une grosse inflation énergétique et alimentaire, qui a fini par être fatale à Biden.
    (Malus ou Minus suivant votre affinité à Trump )
  • (Léger) Malus: la Chine a un autre fournisseur de matière première , la Russie (rejoignant les autres pays du Tiers Monde ayant signé avec la Chine).
    Un hypothétique blocus chinois est encore moins réaliste.
    
    Militairement:
  • Avoir démontré que le soutien militaire US même indirect, en armes et ISR était très performant, et suffisait à contrer une ORBAT russe en apparence bien supérieure.
    Avec effet dissuasif contre la Chine.
  • Affaiblissement militaire russe (sans avoir engagé de troupes) :
    la Russie a été forcée de sacrifier et littéralement saigner la majorité de son potentiel militaire, pour des gains minimes... et pour un coût US minime
    (des armes souvent obsolètes et promises à la casse)
    Elle a été affaiblie dans tous les domaines , et ne peut plus rêver de rivaliser avec les USA pour au moins ... 50 ans.
    (à l'export, l'image des armes russes est démolie).
    Et le tout, sans effondrement de l'état russe, de risque d'état failli, et sans apocalypse nucléaire.
    
    Bémol: Bon, par contre, la Russie a relancé la production en série d'armement rustique pour remplacer les pertes ... Mais c'est un faible risque pour les USA.
    Un peu plus pour les Européens.
  • Malus: le soutien à l'Ukraine a quand même consommé un peu de cash, de ressource et de personnel.
     
• • Gros plus: Avoir testé en conditions réelles la doctrine et l'usage des nouvelles armes (drones), et récupéré des tas d'armes russes pour exploitation techniques
    (comme lors des conflits israélo - arabes).
    adaptation des projets suite aux RETEX (genre nouveau char M1E4 fortement modifié contre les drones)

 

• Depuis Trump:
  cf le fil politique étrangère US pour la dissection des avantages / inconvénients / prétextes MAGA au lâchage de l'Ukraine.
  
  Je suis européen, donc il parait que je ne peux pas comprendre la majesté de MAGA Trump.
  Pour moi Français (même souverainiste ) le solde est négatif, et se creuse d'avantage à chaque minute qui passe.
  Même la possibilité de pouvoir dire "I told you so", et d'un réarmement en partie bénéfique à la France n'est qu'un maigre et amer lot de consolation...

 

Et pour l'Ukraine ?
Je ne me prononce pas, tout dépend des conditions finales de capitulation que Trump tente d'imposer à l'Ukraine à la dernière minute, après 3 ans de guerre.

Avant Trump, ça aurait pu être une victoire mineure coûteuse (face à un ennemi beaucoup plus puissant), si l'Ukraine gardait sa souveraineté sur ses territoires restants, et si Poutine avait accepté un gel sur les lignes de front de fin 2024.
Depuis Trump, ça a l'air de se transformer rapidement en défaite catastrophique (suite cette fois à un véritable "coup de couteau dans le dos").

Modifié le 6 mars par rogue0
EDIT : j'ai viré les spoilers, j'ai l'impression que personne ne lisait le contenu

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Un mix entre Patrick et Akhilleus, pas le loisir de développer malheureusement. 

C'est en synthèse un pat pour les deux belligérants, mais je donnerais une prime à la Russie. 

Tactiquement parlant, le pays n'a jamais brillé mais si demain le conflit y se termine sur ces lignes, ils ont encore un paquet d'options stratégiques à moyen terme pour le relancer, ou terminer d'autres "projets" ailleurs (Géorgie, Biélorussie, pays baltes pourquoi pas etc...). La claque a été énorme, mais l'apathie de la société russe à permis d'encaisser et autorise les projets les plus megalomaniaques et impériaux. 

L'Ukraine a côté, ne disposera pas d'autant d'options à la fin de la guerre. 

Je suis moins optimiste que toi pour la Russie. En fait cela dépendra de sa faculté à retrouver un équilibre politique (VP vieillit et la guerre a conduit à des changements majeurs dans les cercles du pouvoir), diplomatiques (beaucoup de recompositions en cours dans le monde, gestion des suites d'un éventuel accord sur l'Ukraine), économique (capacité à retrouver un équilibre économique, avec ou sans maintien d'un effort de guerre majeur, social ("gérer" un éventuel retour à la paix ou une poursuite d'un conflit plus ou moins gelé) et militaire (quelle armée pour quels buts). Je doute que ce soit aisé, même en cas de "victoire" forcément partielle...

Modifié le 5 mars par gustave

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Je suis moins optimiste que toi pour la Russie. En fait cela dépendra de sa faculté à retrouver un équilibre politique (VP vieillit et la guerre a conduit à des changements majeurs dans les cercles du pouvoir), diplomatiques (beaucoup de recompositions en cours dans le monde, gestion des suites d'un éventuel accord sur l'Ukraine), économique (capacité à retrouver un équilibre économique, avec ou sans maintien d'un effort de guerre majeur, social ("gérer" un éventuel retour à la paix ou une poursuite d'un conflit plus ou moins gelé) et militaire (quelle armée pour quels buts). Je doute que ce soit aisé, même en cas de "victoire" forcément partielle...

L'énorme avantage de la Russie sur l'Ukraine, demain au sortir de la guerre, c'est qu'elle a façonné les champs de bataille, économique, diplomatique, cyber, influence, militaire et industriels. 

Le seul champ de bataille qui lui échappe encore, c'est le militaire en Ukraine. Mais partout dans le monde, Elle a déployé avec succès son influence, ses sabotages, ses actions de déstabilisations désormais actées, reconnues et attribuées par le PR. Elle a même réussi l'exploit à manipuler (euphémisme) le POTUS, à créer une solide relation avec la Chine, à contourner une partie des sanctions. 

Ces atouts lui permettront de se refaire rapidement, et n'ont pas d'équivalent en Ukraine. 

Les autres points que tu soulèves, j'ai du mal à croire qu'ils seront plus destabilisateur demain qu'ils ne le sont déjà aujourd'hui. Or la société civile, solidement surveillée par un million d'hommes et femmes des services de sécurité, est d'une apathie remarquable. Ça fait trois ans et rien ne bouge. Si demain les combats s'arrêtent, le flux des morts et blessés s'estompe, j'ai du mal à voir les dynamiques qui mèneront à une déstabilisation profonde du pouvoir de Moscou. 

Oui certains vétérans peteront un câble, videront des chargeurs sur des innocents et autres atrocités. Rien qui ne soit hors de portée du FSB. 

[papsou]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/03/05/le-revirement-des-etats-unis-sur-l-ukraine-fait-echo-au-calcul-cynique-qui-fut-a-l-origine-du-pacte-germano-sovietique-de-1939_6576426_3232.html

« Le revirement des Etats-Unis sur l’Ukraine fait écho au calcul cynique qui fut à l’origine du pacte germano-soviétique de 1939 »

Tribune

Roger Moorhouse

Historien

En mettant fin à son soutien à Kiev, Washington reconnaît une sphère d’influence de la Russie en Europe de l’Est et met un terme à la pax americana, l’ordre qui définit la politique internationale depuis 1945, rappelle l’historien britannique Roger Moorhouse dans une tribune au « Monde ».

[Ronfly]

Sondage après l'intervention du chef de l'État :

- 52% des Français sont convaincu par son discours

- 65% sont contre l'envoi de soldats FR en Ukraine 

- 61% sont pour le partage du parapluie nucléaire 

- 71% sont contre pour travailler plus pour faire à la menace de guerre

- 79% sont contre payer plus d'impôts pour le réarmement de la France 

- 61% pense que les USA ne sont plus des alliés

Modifié le 6 mars par Ronfly

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Question pour tous les participants de ce topic.

En imaginant que la paix s'impose sur les frontières actuelles (modulo kk centaine de km2); vous estimeriez que c'est une victoire de quel pays ?

une question simple, mais tant de réponses possibles et d'hypothèses à prendre en compte!

Prenons une hypothèse très simple - sous-jacente à la question - à savoir le "on en reste là" pour la relation russo-ukrainienne et "business as usual" pour le reste du monde. C'est tentant de poser cette hypothèse, mais beaucoup de cartes peuvent être rebattues par cette guerre, donc je ne sais pas quoi en penser. Dit autrement, beaucoup de choses latentes peuvent apparaître lorsque le nouvel ordre apparaîtra de la paix. 

Spontanément, je dirai qu'il y a beaucoup de perdants et que les choses déterminantes pourraient commencer lorsque la guerre prendra fin. Le courage et la détermination des combattants sont admirables, mais ne font pas tout. L'Ukraine connaitra probablement un danger lorsque la paix viendra. Par exemple, les ukrainiens rentreront ils au pays après guerre ou fuiront ils celui ci pour rejoindre des proches dans l'Union européenne? Le risque existentiel  post guerre pour l'Ukraine est un marqueur de défaite tant pour l'Europe que la Russie. L'enjeu serait de sauver l'Ukraine, pas que la Russie perde. Je ressent que pour éviter la défaite réelle, malgré une victoire proclamée, chaque partie devra faire preuve d'originalité. 

La Russie a indiqué - selon son discours officiel -  être soumise à la nécessité historique de réagir à une pression de "l'Occident global" (et décadent). Derrière cet argument de façade, la Russie touche un sujet délicat que l'on ne sait pas aborder correctement en Occident, car nous sommes partie prenante et que nous ne voyons pas dans quelle sphère culturelle il peut porter ses fruits. C'est un sujet distinct de la question ukrainienne. Intuitivement, je dirai qu'en participant au sauvetage de l'Ukraine, l'Europe se protègerait de cet aspect, ce qui n'est pas possible pour les Etats-unis. Je ne donnerai pas l'Europe perdante à ce stade

[olivier lsb]

On cherche encore les bénéfices pour l'Amérique d'un tel niveau d'ingérence dans les affaires ukrainiennes. Qui peut croire que c'est cela qui va maintenir la Russie éloignée de la Chine ? 

On se souvient de l'altercation à la maison blanche, où Trump avait abondamment reproché à VZ d'avoir visité une usine d'armement dans un état tenu par l'opposition démocrate... on boit ici de l'hypocrisie à pleines gorgées. 

Les US veulent se retirer des affaires européennes, mais en même temps sabotent la souveraineté et l'indépendance des pays dont ils disent vouloir s'éloigner.

Il fait le sale boulot des russes, et démontre un peu plus chaque jour qu'il est un de leurs actifs. 

Modifié jeudi à 11:29 par olivier lsb
Orthographe

[Akilius G.]

Lemonde montre une capture d écran de l allocution de macron avec un format de l armée russe comparé de 2025 a 2030. On peut supposer que la source est issue du renseignement.

La Russie aurait en 2025 4000 chars et 1200 avions.

En 2030 7 000 chars et 1500 avions.

En l absence de pertes, cela fait plus 60 avions et 600 chars an. 

C est plausible meme en jouant sur les ambiguïtés de définition de chars et avions?

 

[rendbo]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

Lemonde montre une capture d écran de l allocution de macron avec un format de l armée russe comparé de 2025 a 2030. On peut supposer que la source est issue du renseignement.

La Russie aurait en 2025 4000 chars et 1200 avions.

En 2030 7 000 chars et 1500 avions.

En l absence de pertes, cela fait plus 60 avions et 600 chars an. 

C est plausible meme en jouant sur les ambiguïtés de définition de chars et avions?

 

Depuis 2005, les stratège de l'OTAN relayés par les "journalistes" nous parlent de renouveau de l'armée russe... parce qu'elle touchait  (enfin) un peu de matériel en remplacement de la montagne de matos obsolète. Il faudrait regarder dans les fichiers de @MeisterDorf mais de mémoire elle n'a touché qu'un peu plus de Su par an (et rénovation de matériels qui ne sont plus en fabrication) que la France n'a produit de Rafale dans le même temps, à comparer avec la taille de territoire et donc des besoins "légitimes".

Par contre il est vrai qu'elle est assise sur un héritage datant de l'URSS : elle a 7000 chars en stock... peut-être encore. Mais elle en aurait cramé tellement en Ukraine que demain elle serait à poil d'après certains journalistes. Fromage et dessert quoi. D'ailleurs si tu penses pouvoir mener une guerre moderne avec des T55 face à des Leo2 ou des Leclerc, en ajoutant les drones et autres munitions rodeuses ou portatives... Ou elle avait un gros avantage, c'est indéniablement dans les stocks de munitions, et là honnêtement, je n'ai aucune idée du stock et de la production actuelle.

Et c'est encore pire dans le domaine aérien.

Notre président nous sort le même exercice que Trump et ses 500 milliards de dollars d'aide américaine à recouvrer : les gros mensonges sont la petite savonnette qu'il a laissé tombé devant toi pour t'entuber sur les autres volets.

[vno]

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

Sondage après l'intervention du chef de l'État :

- 52% des Français sont convaincu par son discours

- 65% sont contre l'envoi de soldats FR en Ukraine 

- 61% sont pour le partage du parapluie nucléaire 

- 71% sont contre pour travailler plus pour faire à la menace de guerre

- 79% sont contre payer plus d'impôts pour le réarmement de la France 

C'est un vieux sondage demandé par Georges Marchais lors de la crise des Euro-missiles ?

[MIC_A]

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

Sondage après l'intervention du chef de l'État :

- 52% des Français sont convaincu par son discours

- 65% sont contre l'envoi de soldats FR en Ukraine 

- 61% sont pour le partage du parapluie nucléaire 

- 71% sont contre pour travailler plus pour faire à la menace de guerre

- 79% sont contre payer plus d'impôts pour le réarmement de la France 

- 61% pense que les USA ne sont plus des alliés

C'est bien Français ce sondage, niveau géopolitique "0" !
Et qui va payer, le père Noël ?
On est acteur de son futur, les choix : On se laisse vivre ou on fait des efforts pour relever le défit et le pays devant ces menaces toutes azimuts !
Les cigales ont finis de chanter/danser maintenant on va passer en mode "fourmis" et se retrousser les manches sinon ce sera le bouillon.
Le "c'est pas à moi d'en faire (des efforts) mais l'autre" devra passer pour éviter le chaos et resserrer les liens qui unissent la/les nations.