Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 7 minutes, CANDIDE a dit :

La décision de classer la Corée du Sud, dans la catégorie des partenaires technologiques à risque, par l’administration américaine, constitue, à coup sûr, un coup très dur pour les autorités du pays

Là encore la fiabilité américaine est mise en défaut et pas à un moment idéal.

[Wallaby]

https://www.defensepriorities.org/explainers/safeguarding-us-interests-in-a-ukraine-war-settlement/ (18 février 2025)

Les États-Unis doivent rechercher un accord de paix en Ukraine qui serve au mieux leurs intérêts, même si ceux-ci divergent de ceux de leurs partenaires européens. L'objectif premier des États-Unis devrait être de parvenir à une « paix durable » qui perdure à long terme.

Un règlement définitif de la guerre en Ukraine devrait aborder cinq questions clés : le territoire, les conditions du cessez-le-feu, les dispositions relatives à la sécurité future de l'Ukraine, la stabilisation des relations entre la Russie et l'OTAN et entre la Russie et les États-Unis, et les garanties mutuelles entre la Russie et l'Ukraine. Une résolution complète de ces cinq dimensions ne serait toutefois pas nécessaire pour mettre fin à une « guerre chaude ».

Les questions de territoire seront déterminées sur le champ de bataille, et tout cessez-le-feu devrait être maintenu avec une zone démilitarisée et une combinaison d'une force de surveillance internationale neutre et de technologies autonomes et à distance, comme les drones et les capteurs.

Offrir à l'Ukraine un engagement de sécurité contraignant n'est pas dans l'intérêt des États-Unis, que ce soit par le biais de l'OTAN ou d'une autre manière. La meilleure option est la « neutralité armée », qui laisserait l'Ukraine sans garanties extérieures mais l'aiderait à construire une force de dissuasion crédible et autosuffisante - avec l'Europe comme chef de file pour la fourniture de l'aide militaire. Des garanties de sécurité mutuelles entre l'Ukraine et la Russie, y compris des restrictions sur la localisation des forces et des armes, peuvent réduire le risque de reprise du conflit.

L'administration Trump devrait utiliser la volonté de parler du futur rôle des États-Unis dans la sécurité de l'Europe comme une monnaie d'échange pour amener la Russie à faire les concessions nécessaires. Les États-Unis n'abandonnent pas grand-chose en discutant de ces questions qui ont une grande valeur politique pour la Russie. Certains changements dans la posture des États-Unis en Europe pourraient également faire avancer les efforts des États-Unis pour transférer les charges de défense aux alliés et aux partenaires.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, CANDIDE a dit :

le département de l’Énergie américain, a déqualifié le pays en tant que partenaire à risque, en matière de coopération technologique

Cela concerne quelles technologies énergétiques ? Les panneaux solaires ? Les centrales nucléaires ?

[Connorfra]

https://x.com/clashreport/status/1902392806213136669?t=8wf2TS7X3KxRVHEEd97bUQ&s=19

 

Dans la catégorie "Donald va falloir que tu choisisses qui tu vas pourrir" je donne un doigt d'honneur d'or à Vladimir...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

https://x.com/clashreport/status/1902392806213136669?t=8wf2TS7X3KxRVHEEd97bUQ&s=19

 

Dans la catégorie "Donald va falloir que tu choisisses qui tu vas pourrir" je donne un doigt d'honneur d'or à Vladimir...

Si c'est vrai (à confirmer), nous sommes bien à Munich en 1938.

Non, ce n'est pas un point Godwin. Ce serait la stricte réalité. Et tout ça pour quoi ? Quelques tonnes de titane à pas cher et l'espérance d'un Prix Nobel.

[herciv]

il y a 20 minutes, Connorfra a dit :

https://x.com/clashreport/status/1902392806213136669?t=8wf2TS7X3KxRVHEEd97bUQ&s=19

 

Dans la catégorie "Donald va falloir que tu choisisses qui tu vas pourrir" je donne un doigt d'honneur d'or à Vladimir...

OK Donald on donne Marseille et Toulon à VP et en échange on peut garder Brest. Trop sympa.

[pascal]

Un tel deal ne sera très certainement pas reconnu par les Européens.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

après, c'est une trêve sur le bombardement des infrastructures énergétiques ( bon là, ils ne sont pas d'accord sur le périmètre infrastructure ), donc s'il y a bien eu une raffinerie russe touchée, il n'y aurait que les ukrainiens qui auraient violés la trêve.

C'était à cause de la DA russe qui entraina la chute d'un débris de drone Ukrainien. Z'avait cas pas se défendre aussi. 

[Asgard]

45 minutes ago, Connorfra said:

https://x.com/clashreport/status/1902392806213136669?t=8wf2TS7X3KxRVHEEd97bUQ&s=19

 

Dans la catégorie "Donald va falloir que tu choisisses qui tu vas pourrir" je donne un doigt d'honneur d'or à Vladimir...

"Poutine veut" le twit dit pas si c'est dealé

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

"Poutine veut" le twit dit pas si c'est dealé

La possibilité qu'une telle hypothèse existe, soit envisagé et circule, permet clairement de faire monter les enchères. Et oriente la question vers des terrains très dangereux. 

[Ciders]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Un tel deal ne sera très certainement pas reconnu par les Européens.

Malheureusement, je ne suis pas certain que l'on nous demande notre avis.

On va finir par passer pour de méchants fauteurs de guerre à ce rythme.

[Alexis]

il y a 36 minutes, Connorfra a dit :

https://x.com/clashreport/status/1902392806213136669?t=8wf2TS7X3KxRVHEEd97bUQ&s=19

Dans la catégorie "Donald va falloir que tu choisisses qui tu vas pourrir" je donne un doigt d'honneur d'or à Vladimir...

Ce tweet affirme que la source serait Kommersant. De manière plus détaillée

- Selon le Kremlin (Peskov), les questions territoriales n'ont pas été discutées par les deux présidents lors de leur conversation le 18 mars

- Cependant, le correspondant de Kommersant à la réunion de Poutine avec les chefs d'entreprise le 18 mars - celle qu'il a prolongée en faisant attendre Trump - a rapporté ce qui y a été discuté, notamment

Dans la partie à huis clos de la réunion, m'ont dit certains de ses participants, Vladimir Poutine a parlé avec les hommes d'affaires d'autre chose que de business. Il a déclaré qu'à cette fin, il les confie au chef adjoint de l'administration, Maxim Oreshkin, avec qui toutes les questions d'interaction peuvent être résolues.

Et il a parlé aux délégués élus de la convention de ce à quoi il avait apparemment pensé tout ce temps, se préparant à une conversation avec Donald Trump.

Tout d’abord, ils ont tous eu droit à une excursion historique traditionnelle. (...)

Visiblement, Poutine la refait souvent celle-là, y compris à ses interlocuteurs les plus proches. Suffisamment souvent pour qu'un journaliste visiblement bien en cour puisse écrire à peu près "Bon, il l'a refaite"

« Ils n’ont pas le temps de se retrancher », a déclaré Vladimir Poutine, et cette formulation a peut-être été inspirée par une conversation qu’il a eue la veille avec le ministre de la Défense Andreï Belousov, qu’il a rencontré, ce n’est un secret pour personne, le jour de l’anniversaire de ce dernier, c’est-à-dire le 17 mars. (...)

Aujourd'hui, selon mes interlocuteurs, les discussions portent sur le fait que ce que la Russie a réalisé ne peut pas lui être retiré et que la Crimée, Sébastopol et quatre territoires connus doivent être reconnus comme faisant partie de la Russie : les républiques de Louhansk et de Donetsk, les régions de Kherson et de Zaporijia.

Si cela se produit dans un avenir proche, la Russie, m’ont dit les participants à la réunion, ne revendiquera pas Odessa ni d’autres territoires qui appartiennent aujourd’hui à l’Ukraine.

Mais ce point peut aussi changer, car « ils n’ont pas le temps de se retrancher »

 

Beaucoup de choses ne sont pas nouvelles là-dedans. Notamment le fait que Moscou n'est absolument pas prêt à faire la paix sauf à avoir la totalité des quatre provinces ukrainiennes qu'il a annexées en septembre 2022 - et dont il ne contrôle que 75-80% environ. Et aussi le fait que si ces provinces ne lui sont pas attribuées dans une négociation, "les conditions vont changer", comme l'avait dit Poutine à la fin d'un discours en juin 2024 rappelant les exigences de la Russie pour faire la paix - je l'avais rapporté à l'époque sur ce fil (et j'ai la flemme de chercher)

Révélation

Et là, on est plutôt dans Star Wars...

Les deux nouveautés de mon point de vue

- Le "changement" dans les exigences russes est précisé. Il s'agirait en premier lieu d'Odessa. Et plus si affinités, comme la phrase utilisée l'indique. Le message est d'ailleurs clair "si vous nous laissez la totalité des 4 oblasts déjà annexés suffisamment rapidement on s'en tiendra là, mais si vous attendez qu'on vous déborde et qu'on arrive plus loin... vous n'aurez à vous en prendre qu'à vous-mêmes"

- Le point de vue optimiste sur la situation militaire vue du côté russe "Ils n'ont pas le temps de se retrancher", c'est-à-dire si on déborde leurs lignes ils ne pourront pas en créer de suffisamment solides plus loin parce qu'ils n'auront pas le temps. Justifié ou pas, cette optimisme me semble transpirer de tout l'échange

Ajoutons que cette petite sauterie entre copains en attendant pour Poutine d'aller discuter avec Donald semble avoir été plutôt joyeuse

Oui, Poutine vit maintenant sa meilleure vie

[Alexis]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

On va finir par passer pour de méchants fauteurs de guerre à ce rythme.

Hein ? T'es pas au courant que les Européens, les Français en particulier le sont déjà  ?

Tu ne dois pas lire assez souvent la presse russe ni regarder la TV russe, toi...

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Hein ? T'es pas au courant que les Européens, les Français en particulier le sont déjà  ?

Tu ne dois pas lire assez souvent la presse russe ni regarder la TV russe, toi...

Je parlais de l'autre côté de l'Atlantique.

N'oublies pas que les Russes ne sont pas une menace, ils ne peuvent assurément professer publiquement les choses dont tu parles. Pas vrai ?

[Castor]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Malheureusement, je ne suis pas certain que l'on nous demande notre avis.

On va finir par passer pour de méchants fauteurs de guerre à ce rythme.

C’est le risque à prendre pour peser compte tenu de l’analyse politique qui nous est présentée. No pain no gain.

[gustave]

Le 18/03/2025 à 06:21, pascal a dit :

On est au cœur du problème.On sait que sa parole ne vaut rien dès lors que qq chose à eté décidé...

Dès lors quels sont ses motivations et donc ses objectifs finaux. On est d'accord il y a de fortes chances que les Ivans ne soient pas intéressés par Saint Nazaire.

En revanche de quoi VP veut il constituer son glacis et quelles conséquences sur notre sécurité commune aurait ce glacis ?

Tout cela ne nous avance pas beaucoup. Je doute toutefois que la Pologne et la Roumanie soient vus comme des glacis (de façon réaliste hein, pas dans des rêves humides) par VP.

[gustave]

Le 18/03/2025 à 01:56, FAFA a dit :

1-Les pays baltes sont fréquemment victimes de cyber attaques de très grandes ampleurs (beaucoup plus que la plupart des autres pays), c'est déjà une forme de guerre à bas bruit. Ensuite il y a une part importante de la population qui est russophones (surtout en Lettonie). Il suffit de faire croire qu'ils sont persécutés par les gouvernements en place, d'envoyer des contingents de "petits hommes verts" et le travail de déstabilisation peut commencer.

2-Rien de personnel, mais cette phrase me fait bondir. Ce pays a donc comme destiné de passer par perte et profit !  En réalité, il y a un accord qui lie la plupart des pays de la planète avec la Moldavie. Cela s'appelle la charte des Nations unies. Je sais bien que "les très grands prédateurs" ont la fâcheuse tendance à s'en moquer, mais ce n'est pas une raison pour faire la même chose.

3-Ce n'est qu'une hypothèse, mais si la guerre avec l'Ukraine s'arrête d'une façon ou d'une autre (ce qui est souhaitable, on est bien d'accord) et que l'économie russe continue en mode économie de guerre durant quelques années, la Russie pourrait reconstituer son armée plus vite qu'on ne le pense et avec des équipements plus modernes que ceux qui pratiquent aujourd'hui les champs de bataille.

1- Les guerres à bas bruits sont nombreuses, y compris entre pays officiellement alliés.

2-Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour la Moldavie, juste qu'elle n'est pas dans nos alliances, ce qui change beaucoup de choses en fait, parce que des violations de la charte il y en a eu quelques-unes, et pas que par les Russes. Pour autant j'ai déja exposé ici que c'est pour moi, après les pays baltes, l'endroit où il faut d'ores et déja mettre en place un dispositif global permettant de préserver la Moldavie a minima, voire de réintégrer à terme la Transnistrie.

3-Elle pourrait. Peut-être. Certainement pas sans que cela se voit ni du jour au lendemain.

[Alexis]

Dans la série "Quand y a de la gêne, y a pas de plaisir", voici la dernière de Donald Trump

Leavitt : M. Trump a déclaré que les États-Unis pourraient aider à gérer les centrales électriques de l'Ukraine. Il estime que la propriété américaine serait le meilleur moyen de protéger l'infrastructure énergétique de l'Ukraine

Traduction : les États-Unis veulent prendre possession de la centrale nucléaire de Zaporihzhya, sinon elle pourrait tomber aux mains des Russes

En somme "Tiens, t'as pas seulement des terres rares, t'as aussi une jolie centrale nucléaire ? Mon vieux, le pizzo vient d'augmenter..."

J'avais critiqué cette interprétation d'une remarque de Trump hier, alors plus ambiguë. Visiblement à tort 

[gustave]

Le 18/03/2025 à 00:07, olivier lsb a dit :

Je vais vous aider camarade, le mot semble vous couter cher. 

"L'impérialisme".

Le rapport entre la dissolution et le rôle du PR dans la sécurité des français ? Avant dissolution, il fallait l'écouter quand il minimisait la menace russe ? Et après dissolution, il se refait une virginité politique pour.... un 3e mandat ?

L'impérialisme russe en Syrie? Et nos bases dans la région c'est donc aussi de l'impérialisme?

Sinon assimiler le cas géorgien au cas ukrainien montre bien l'essentialisation qui est faite sans se baser sur la réalité puisque c'est justement la démonstration que l'on ne peut pas dupliquer les actions russes d'un cas à l'autre.

Quant à l'attitude de Macron je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le bénéfice politique qu'il tire pour les deux ans à venir de sa nouvelle position et de la focalisation sur une menace extérieure qui le repositionne au centre du jeu national et européen. Nul besoin de songer troisième mandat pour comprendre cela, un peu une constante assez basique de la politique.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

L'impérialisme russe en Syrie? Et nos bases dans la région c'est donc aussi de l'impérialisme?

On a dit la même chose des américains en Irak, même tarif pour les russes.

Notre politique dans la région avec nos quelques bases, ne s'accompagne pas d'une démarche politique impérialiste, puisque dans le même temps Luxembourg, Monaco, Andorre et Belgique jouissent d'une indépendance et d'une sécurité à leurs frontières tout à fait remarquable et sans commune mesure avec la Géorgie, l'Ukraine, la Biélorussie ou la Moldavie. 

Citation

Quant à l'attitude de Macron je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans le bénéfice politique qu'il tire pour les deux ans à venir de sa nouvelle position et de la focalisation sur une menace extérieure qui le repositionne au centre du jeu national et européen. Nul besoin de songer troisième mandat pour comprendre cela, un peu une constante assez basique de la politique.

Mon propos de départ portait sur la possibilité d'une confrontation grave avec l'UE, prenant (ou pas) la forme d'une invasion (mais il n'y a pas que çà). Et citant les propos du PR à l'appui. Détourner l'argumentation sur son investissement supposément nouveau et vigoureux sur la scène européenne, c'est circonstanciel et dilatoire. Le sujet était l'impérialisme russe, qui ne fera pas de différence de frontière entre l'Ukraine et l'UE: tout çà à appartenu un jour ou l'autre à la Russie, surtout s'ils s'autorisent à remonter jusqu'au 9e siècle pour le justifier, quand Tucker Carlson leur (re)posera la question.

 

[gustave]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Le sujet était l'impérialisme russe, qui ne fera pas de différence de frontière entre l'Ukraine et l'UE: tout çà à appartenu un jour ou l'autre à la Russie

Tout va à l'encontre de cette affirmation, y compris les déclarations et écrits de VP (et surtout s'ils remontent au IXème siècle d'ailleurs).

[gustave]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Mon propos de départ portait sur la possibilité d'une confrontation grave avec l'UE, prenant (ou pas) la forme d'une invasion (mais il n'y a pas que çà). Et citant les propos du PR à l'appui. Détourner l'argumentation sur son investissement supposément nouveau et vigoureux sur la scène européenne, c'est circonstanciel et dilatoire.

Ton propos portait sur la confiance à accorder à Macron quand il parle de menace russe. En l’occurrence ce contexte politique national est tout sauf neutre, comme souvent d'ailleurs, et encore moins circonstanciel et dilatoire. C'est l'ignorer qui est étonnant.

[gustave]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

On a dit la même chose des américains en Irak, même tarif pour les russes.

Notre politique dans la région avec nos quelques bases, ne s'accompagne pas d'une démarche politique impérialiste, puisque dans le même temps Luxembourg, Monaco, Andorre et Belgique jouissent d'une indépendance et d'une sécurité à leurs frontières tout à fait remarquable et sans commune mesure avec la Géorgie, l'Ukraine, la Biélorussie ou la Moldavie.

Je ne vois toujours pas en quoi l'installation des Russes à Tartous inciterait à démontrer l’inéluctabilité de l'attaque de l'UE par la Russie. Tout comme les menaces US contre le Canada ne se déduisent pas de l'installation des US à Diego Garcia ou à Al Assad AIrbase.

Je ne nie pas qu'il y a un impérialisme russe (même si ce mot peut avoir bien des acceptions et donc se prête à bien des usages), mais encore une fois d'une part l'expression de cet impérialisme est très divers, comme le montrent certains de tes exemples, d'autre part il n'est pas déterministe et absolu.

Modifié le 19 mars par gustave

[Fred974]

D'un autre côté si les centrales énergétiques deviennent US, la Russie ne devrait plus les bombarder. Il y a 3 ans avait été évoqué (je ne sais plus si c'est ici ou sur le blog du Colonel Goya) l'hypothèse de la cession (temporaire) de parties du territoire ukrainien à la Pologne, plaçant de facto ces zones protégées par l'article 5 de l'OTAN. 
Ok, je me fais l'avocat du diable en second... 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Fred974 a dit :

D'un autre côté si les centrales énergétiques deviennent US, la Russie ne devrait plus les bombarder. Il y a 3 ans avait été évoqué (je ne sais plus si c'est ici ou sur le blog du Colonel Goya) l'hypothèse de la cession (temporaire) de parties du territoire ukrainien à la Pologne, plaçant de facto ces zones protégées par l'article 5 de l'OTAN. 
Ok, je me fais l'avocat du diable en second... 

Dites, vous ne voudriez pas non plus qu'on donne le Katanga, la BSS, le Tibet, le Myanmar et l'Arménie aux Américains ? Ca nous éviterait un paquet d'emmerdes, et ça ramènerait la paix dans le monde, toussa.

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Oui, sinon, c'est du racket. La Sainte Amérique Tocquevillienne réduite à voler à ses alliés pour survivre.