Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

  Le 23/04/2025 à 21:08, Colstudent a dit :

Mais vu les coupures budgétaires l'année prochaine pour les 40 milliards en France, va falloir jouer serrer pour envoyer des moyens en Ukraine. Ou alors les comptes ne sont pas les mêmes. 

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Je pense que la France peut le cas échéant garantir militairement la sécurité de l'Ukraine à elle seule

Etant donné que le chef de l'Etat est depuis quinze ans Jean-Christophe Bonaparte, sous le nom de Napoléon VIII, étant donné surtout que la France consacre depuis plus de dix ans 8% de son PIB à sa défense et que son armée, basée sur un service militaire de deux ans, est la plus nombreuse la mieux équipée et la plus puissante d'Europe, Russie incluse, nous pouvons tenir en respect Moscou à nous seuls.

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Jean-Christophe Bonaparte, prince Napoléon

Vladimir Poutine est féru d'Histoire, il sait ce qui s'est passé la dernière fois que la Russie et la France ont été en guerre (du temps de Napoléon III), il n'aura pas envie de se frotter à Napoléon VIII

 

... Vous dites ? Limiter la cocaïne et le LSD ? Comment ça, Emmanuel Macron, c'est qui lui  ?

[ksimodo]

  Le 23/04/2025 à 21:06, Alexis a dit :

C'est donc que Zelensky utilise la Crimée comme un prétexte, comme un écran de fumée pour refuser le plan Trump ==>Les vraies raisons de son refus sont ailleurs

Je ne comprends pas la stratégie de Zelensky   ???

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Le sujet Crimée ne faisait pas parti de Minsk 1 , 2, et a priori pas vraiment de la réunion format Normandie de 2019 ( avec VZ d'ailleurs ).

La Russie n'avait possiblement pas la ferme volonté de respecter Minsk 2, mais VZ non plus puisqu'il voulait des rebelles "désarmés" avant élection. 

Quelles que soient les raisons, VZ veut poursuivre la guerre au maximum. Peut ne s'est il pas encore aperçu que son pays est un peu seul....ou alors il attends par augmentation progressive de pression que ce soit un RPIMA, un régiment polonais et un régiment allemand qui reprenne la Crimée par les armes. Il risque d'attendre assez longtemps. 

[GOUPIL]

  Le 23/04/2025 à 20:50, Akhilleus a dit :

C'est des nullos ou c'est une menace ?. Ils ne peuvent pas être les deux à la fois (et le prospect mais mais mais, what if dans 10 ou 20 ou 30 ans, a part Irma et sa boule de cristal ce n'est qu'une projection psychologique de peur plus ou moins (in)fondée car non basée sur des faits qui par essence ne sont pas advenus. Après, prendre une assurance en renforçant nos propres capacités de défense, c'est la base d'une assurance, ca n'implique en rien une menace réel, tangible et immédiate ou dans l'immédiat proche pour nos alliés baltes. Comme dit Gustave, le cas se discute un peu plus pour la Moldavie)

 

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Les nullos sont à l'Est et les nullos sont aussi à l'Ouest... ils se neutralisent ; reste la menace.

[greg0ry]

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-110-du-22-avril-2025-guerre-dukraine/
 

Le bilan des deux dernières semaines de la Vigie.

Sur la volonté affichée des USA de conclure un accord très vite:

« Que signifie cette impatience ? peut-être la connaissance de données que nous n’avons pas. Nous sommes ici forcés d’émettre des hypothèses. Tout d’abord pour rappeler que la poche de Soudja a été conquise en trois semaines (billet 108), entre fin février et début mars. Il n’y a pas eu de négociations ni même l’effet de la suspension pendant trois jours du soutien américain : elle a été reprise par les combats. Comme si c’était, de la part des Russes, après les premières rencontres avec les Américains, une démonstration. »

Modifié le 24 avril par greg0ry

[Pasha]

  Le 23/04/2025 à 23:20, ksimodo a dit :

Quelles que soient les raisons, VZ veut poursuivre la guerre au maximum. Peut ne s'est il pas encore aperçu que son pays est un peu seul....ou alors il attends par augmentation progressive de pression que ce soit un RPIMA, un régiment polonais et un régiment allemand qui reprenne la Crimée par les armes. Il risque d'attendre assez longtemps. 

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C'est une guerre limitée à l'échelle de la société Ukrainnienne. Donc tenable dans le temps. Tant que les dollars et les euros affluent pour irriguer la "société", la guerre sera viable.

Bien sur l'équivalent est valable pour la Russie, mais ici ce n'est pas elle qui est sous pression (diplomatique et militaire).

[greg0ry]

  Le 24/04/2025 à 07:15, Pasha a dit :

C'est une guerre limitée à l'échelle de la société Ukrainnienne. Donc tenable dans le temps. Tant que les dollars et les euros affluent pour irriguer la "société", la guerre sera viable.

Bien sur l'équivalent est valable pour la Russie, mais ici ce n'est pas elle qui est sous pression (diplomatique et militaire).

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De ce qu’on peut savoir, le recrutement semble être réellement un facteur limitant en ce moment pour l’Ukraine.

Et une situation de défense même élastique n’est pas attrayante pour le recrutement.

 

[Boule75]

  Le 23/04/2025 à 19:34, greg0ry a dit :

Mais nous sommes tous d’accord, le fin mot sur l’arrêt des hostilités doit venir des Ukrainiens.

Mais souvenons nous que le Haut Karabagh sera arménien jusqu’à la fin des temps était la doctrine arménienne il y a encore un an. Mais qu’ils se sont fait lâcher par le protecteur ancestral (Russie) et que son successeur désigné et attendu (l’Europe qui lui avait promis de se substituer à la Russie ) lui a juste taper sur l’épaule en lui demandant si ça faisait mal!

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Euh... L'Europe n'a jamais promis ça à ma connaissance (et comment le pourrait-elle actuellement, d'ailleurs : "quel numéro de téléphone ?" comme disait l'autre...) ; si tu as des informations plus précises elles seront appréciées dans le fil idoine.

[Akilius G.]

  Le 24/04/2025 à 07:15, Pasha a dit :

C'est une guerre limitée à l'échelle de la société Ukrainnienne. Donc tenable dans le temps. Tant que les dollars et les euros affluent pour irriguer la "société", la guerre sera viable.

Bien sur l'équivalent est valable pour la Russie, mais ici ce n'est pas elle qui est sous pression (diplomatique et militaire).

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C est la une question importante a laquelle il est difficile de répondre.

Certes, il faut relativement peu de soldats pour tenir un front de 1000 km.

Mais quel est l effort économique ? La mortalité sur le front? L acceptation des sacrifices ? 

[Pasha]

  Le 24/04/2025 à 07:22, greg0ry a dit :

De ce qu’on peut savoir, le recrutement semble être réellement un facteur limitant en ce moment pour l’Ukraine.

Et une situation de défense même élastique n’est pas attrayante pour le recrutement.

 

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Facteur limitant oui, mais auto-imposé. 

La "mobilisation"/conscription n'est pas étendue, et ne concerne clairement pas les mêmes couches socio-économiques voir ethnitques. On est plus dans une forme de mobilisation à la Napoléonienne, où si tu n'as pas le bon job, la bonne connaissance, ou le mauvais comtpe en banque, tu es mobilisé et envoyé en 1ère ligne, modulo 2 à 6 semaines de formation s'il a de la chance.

Outre le fait de ne pas vouloir toucher aux forces vives d'une nation (cas unique depuis l'histoire contemporaine ?), en effet ça limite le champs des possibles.

[greg0ry]

  Le 24/04/2025 à 07:30, Boule75 a dit :

Euh... L'Europe n'a jamais promis ça à ma connaissance (et comment le pourrait-elle actuellement, d'ailleurs : "quel numéro de téléphone ?" comme disait l'autre...) ; si tu as des informations plus précises elles seront appréciées dans le fil idoine.

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https://www.consilium.europa.eu/fr/policies/armenia/
 

http://radarmedia.info/index.php/analyses/33-accord-cepa-vers-un-meilleur-ancrage-de-l-union-europeenne-en-armenie-et-au-sud-caucase

lorsque tu conclue de nombreux traités avec l’UE en « tournant » le dos à ton ancien « parrain » et a juste titre si c’est le souhait de ta population. Alors, il ne me semble pas réaliste de penser que tu es encore sous le parapluie du parrain. Mais là où je te rejoins c’est que la faute en question me semble partagée entre dirigeants arméniens pensant que les azéris n’en profiteraient pas ( alors que l’on connaît la haine des azéris pour les arméniens, souvenons nous de ce colloque entre officiers à vienne je crois) et les dirigeants européens qui ont pu laisser entendre qu’ils feraient ce qu’ils ne pourraient ( un peu comme ce qu’a cru la Géorgie en 2008).

Modifié le 24 avril par greg0ry

[greg0ry]

  Le 24/04/2025 à 07:36, Pasha a dit :

Facteur limitant oui, mais auto-imposé. 

La "mobilisation"/conscription n'est pas étendue, et ne concerne clairement pas les mêmes couches socio-économiques voir ethnitques. On est plus dans une forme de mobilisation à la Napoléonienne, où si tu n'as pas le bon job, la bonne connaissance, ou le mauvais comtpe en banque, tu es mobilisé et envoyé en 1ère ligne, modulo 2 à 6 semaines de formation s'il a de la chance.

Outre le fait de ne pas vouloir toucher aux forces vives d'une nation (cas unique depuis l'histoire contemporaine ?), en effet ça limite le champs des possibles.

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Et comme ça a pu être dit précédemment, les volontaires se sont déjà engagés depuis longtemps, ne reste que les autres 

[Akhilleus]

  Le 23/04/2025 à 21:22, collectionneur a dit :

@Akhilleus ????Je ne comprends pas ton message. L'invasion en 2022 à démontrer que le Kremlin peut peut croire à des illusions sur sa force et se lancer dans une guerre. Et avec un Trump collabo, Poutine peut se dire qu'il y des chances pour que les européens capitulent suite la désunion de l'occident et des Orban et associés prêts à retourner leurs vestes.

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L'invasion de 2022 montre que les russes peuvent se tromper dans leur évaluation politique sur leurs voisins ukrainiens (et ca a été le cas)

Par contre ça fait des années qu'ils évaluent leurs chances en conventionnel nulles face au bloc occidental. Et puis ton message n'est pas clair ?  Que les européens "capitulent" où, quand dans quelles conditions ?

En Moldavie (cad un laisser faire ?) A l'heure actuelle, plutot probable

Dans les pays Baltes : même avec un lâchage complet de Trump/OTAN, même avec un mouvement tectonique d'éloignement de la Hongrie, de la Slovaquie (et c'est à peu près tout), même si les Allemands, les britanniques ou nous mêmes ne voulions pas y aller (alors qu'on y a déjà des piétons imprudents sur place, comme les américains en Corée pour faire le parallèle, donc à moins d'évacuer nos forces sous le feu, on y fera au moins un minimum), les Polonais et les Finlandais ne laisseront pas faire

Ils s'agira alors pour ces 2 derniers d'un risque frontalier tangible et immédiat

Par jeu d'effet politique ca devrait entrainer d'autres européens (dont ceux qui sont sur place) mais même si ce n'est pas le cas, excuse moi mais Pologne + Finlande + Forces armées et territoriales estoniennes-lettonnes-lituaniennes c'est déjà un plus gros (en fait un trop gros) morçeau que juste les FA estoniennes-lettonnes-lituanienne seules

Les russes se sont fourvoyés sur la fragilité interne de l'état ukrainien et sur le support ou la passivité qu'ils espéraient des ukrainiens  (et encore, je le redis, si Zelensky n'était pas resté .... mais c'est du what if), je doute qu'ils s'illusionnent sur ce qu'ils peuvent attendre comme réactions des Polonais et des Finlandais vis à vis d'une poussée vers leurs frontières

[Wallaby]

  Le 24/04/2025 à 06:56, greg0ry a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-110-du-22-avril-2025-guerre-dukraine/

Que signifie cette impatience ? peut-être la connaissance de données que nous n’avons pas.

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Trump réagit comme un businessman qui dirige une entreprise qui perd de l'argent. Il vaut mieux vendre maintenant à perte, qu'attendre encore plus longtemps pour perdre encore plus.

[Wallaby]

  Le 23/04/2025 à 10:34, zozio32 a dit :

article 42.7, ca permet beaucoup quand meme je trouve: https://www.vie-publique.fr/questions-reponses/297150-quest-ce-que-la-clause-de-defense-mutuelle-de-lunion-europeenne

"Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres."

ca ne force pas une nation a fournir cette aide avec une force armée si elle n'en a pas le pouvoir, ou si sa legislation l'empeche,  mais je ne vois pas comment un pays comme la France pourrait argumenter contre une intervention de sa part. Pareil pour les autres pays "non neutres" et qui ne sont pas sous une menace armée directe a leur frontiere

grillé par Vincenzo!

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En fait tu viens de donner un puissant argument pour le Frexit. La France doit sortir de l'UE pour échapper à cet horrible article qui l'obligerait à mettre des troupes en Ukraine.

[Ciders]

  Le 24/04/2025 à 09:40, Wallaby a dit :

Trump réagit comme un businessman qui dirige une entreprise qui perd de l'argent. Il vaut mieux vendre maintenant à perte, qu'attendre encore plus longtemps pour perdre encore plus.

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Il réagit comme un chef d'entreprise très court termiste ou un mauvais joueur de poker. D'autant plus qu'il ne perd pas grand chose, sauf dans un monde où il veut absolument que la Russie soit son alliée, auquel cas tout affaiblissement russe en Ukraine ruinerait son projet de la rallier à ses vues.

A part cette ambition potentielle et la possibilité d'obtenir quelques contrats juteux pour ses proches en Russie, on ne voit pas vraiment ce qui pourrait le motiver ici.

[Ciders]

  Le 24/04/2025 à 09:51, Wallaby a dit :

En fait tu viens de donner un puissant argument pour le Frexit. La France doit sortir de l'UE pour échapper à cet horrible article qui l'obligerait à mettre des troupes en Ukraine.

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Contre-kems avec le Brexit qui n'empêche pas Londres de soutenir Kiev.

[Ciders]

Bon résumé de la situation actuelle :

 

 

[Colstudent]

  Le 24/04/2025 à 10:03, Ciders a dit :

Bon résumé de la situation actuelle :

 

 

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c'est rare que celui qui perd le terrain gagne la guerre, les Ukrainiens vont avec les Européens devoir reprendre ce terrain et pour une fois depuis 50 ans montrer que l'Europe peut y aller seul sans attendre que le grand frère donne son aval ou participe.

Maintenant la Crimée si les ukrainiens la veulent faudra la reprendre, donc repousser les russes, faire une montée en puissance des livraisons côté européens et mobiliser les plus jeunes comme on a du le faire dans de nombreux conflits. Si ça n'est pas possible alors faut arrêter d'être va en guerre par des réunions. En 2026 vont commencer en France les programmes présidentielles, si on est encore là et avec les restrictions budgétaires, allongement durée de travail en parlant d'aider l'Ukraine en parallèle, ça risque de bien moins passer.

Maintenant en l'état est ce que l'Ukraine peut déclencher une offensive ?

[Ciders]

  Le 24/04/2025 à 10:33, Colstudent a dit :

c'est rare que celui qui perd le terrain gagne la guerre, les Ukrainiens vont avec les Européens devoir reprendre ce terrain et pour une fois depuis 50 ans montrer que l'Europe peut y aller seul sans attendre que le grand frère donne son aval ou participe.

Maintenant la Crimée si les ukrainiens la veulent faudra la reprendre, donc repousser les russes, faire une montée en puissance des livraisons côté européens et mobiliser les plus jeunes comme on a du le faire dans de nombreux conflits. Si ça n'est pas possible alors faut arrêter d'être va en guerre par des réunions. En 2026 vont commencer en france les programmes présidentielles, si on est encore là et avec les restrictions budgétaires, allongement durée de travail en parlant d'aider l'Ukraine en parallèle, ça risque de bien moins passer.

Maintenant en l'état est ce que l'ukraine peut déclencher une offensive ?

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Le problème n'est pas là. Le problème est que Trump valide à 100 % toutes les exigences russes. Sans rien demander en échange.

Quand Pékin va débarquer à Taiwan, il lui sera aisé de reprendre les mêmes arguments que Poutine tout en s'appuyant sur ce qu'a fait Trump : "ils sont plus puissants, on peut faire plus d'argent avec eux qu'avec Taipei, donc ça passe". Idem avec les Palestiniens et on pourrait trouver beaucoup d'autres exemples. 

[Colstudent]

  Le 24/04/2025 à 10:36, Ciders a dit :

Le problème n'est pas là. Le problème est que Trump valide à 100 % toutes les exigences russes. Sans rien demander en échange.

Quand Pékin va débarquer à Taiwan, il lui sera aisé de reprendre les mêmes arguments que Poutine tout en s'appuyant sur ce qu'a fait Trump : "ils sont plus puissants, on peut faire plus d'argent avec eux qu'avec Taipei, donc ça passe". Idem avec les Palestiniens et on pourrait trouver beaucoup d'autres exemples. 

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Taiwan n'a qu'une seule arme, sa technologie, si demain les US rapatrient assez de production locale en effet il ne risqueront pas un porte-avions pour un rocher. Tout ce bordel sur de l'actu du présent ont des mouvements qui prendrons ou pas sens dans 10 ans.

Maintenant pour avancer parlons de l'Ukraine sans les US, soit c'est possible soit on arrête de faire croire. 

[Alexis]

  Le 24/04/2025 à 06:56, greg0ry a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-110-du-22-avril-2025-guerre-dukraine/
 

Le bilan des deux dernières semaines de la Vigie.

Sur la volonté affichée des USA de conclure un accord très vite:

« Que signifie cette impatience ? peut-être la connaissance de données que nous n’avons pas. Nous sommes ici forcés d’émettre des hypothèses. Tout d’abord pour rappeler que la poche de Soudja a été conquise en trois semaines (billet 108), entre fin février et début mars. Il n’y a pas eu de négociations ni même l’effet de la suspension pendant trois jours du soutien américain : elle a été reprise par les combats. Comme si c’était, de la part des Russes, après les premières rencontres avec les Américains, une démonstration. »

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Très intéressant, merci 

L'hypothèse d'Olivier Kempf expliquerait en effet à la fois l'impatience américaine, l'intransigeance russe, l'inquiétude ukrainienne (voir Budanov il y a quelques semaines expliquant que la prolongation de la guerre au-delà de l'été ferait courir un risque existentiel à l'État ukrainien) mais aussi le refus ukrainien à ce stade de boire la potion amère des concessions - car la défaite n'est pas encore évidente 

==> S'il a raison, alors l'offensive russe de printemps-été 2025 aura bien lieu. Dont Poutine pourrait avoir des raisons valables d'espérer beaucoup (il n'est pas le seul, Patroushev disait en début d'année que l'État ukrainien pourrait ne pas survivre à 2025)

Et comme il le dit, même si l'Ukraine est en position très dangereuse, rien n'est décidé à l'avance. Il est encore possible, même si peut-être assez peu probable, que l'offensive échoue et que l'Ukraine se retrouve dans une position de négociation un peu meilleure, plutôt que largement pire 

 

Si le gouvernement français partage une telle analyse, la seule chose à faire est de fournir en urgence aux Ukrainiens (délai en semaines) toute l'assistance matérielle qui est encore possible. Du point de vue de la France, même faire passer les chances de l'Ukraine de 20% à 25% (par exemple) justifierait un effort majeur

Ce n'est pas la même Europe dans laquelle nous vivrons ces prochaines années, suivant que l'entreprise russe en Ukraine se limite à une demi-victoire, ou si elle débouche sur une victoire totale

[greg0ry]

  Le 24/04/2025 à 10:44, Alexis a dit :

Si le gouvernement français partage une telle analyse, la seule chose à faire est de fournir en urgence aux Ukrainiens (délai en semaines) toute l'assistance matérielle qui est encore possible

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Donner quoi de plus, dans des proportions qui aient un impact?

Car il ne faut pas oublier qu’une des causes principales de départ de l’institutionnelle chez les militaires du rang est la faible disponibilité des matériels majeurs.

Et dans un contexte de remontée en puissance des effectifs sans avoir pléthore de candidats, c’est un paramètre à prendre en compte.

[Akilius G.]

  Le 24/04/2025 à 10:36, Ciders a dit :

Quand Pékin va débarquer à Taiwan, il lui sera aisé de reprendre les mêmes arguments que Poutine tout en s'appuyant sur ce qu'a fait Trump : "ils sont plus puissants, on peut faire plus d'argent avec eux qu'avec Taipei, donc ça passe". Idem avec les Palestiniens et on pourrait trouver beaucoup d'autres exemples. 

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Avec Trump tout est possible, néanmoins je ne vois pas les Etats-Unis lâcher Taïwan, car ce serait l'effondrement de toutes les alliances asiatiques des Etats-Unis par perte de crédibilité.

[herciv]

Pendant ce temps là l'Ukraine construit son autonomie satellitaire :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/japon-suede-france-l-ukraine-construit-son-autonomie-spatiale-loin-de-l-orbite-americaine-1023471.html

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Japon, Suède, France… L’Ukraine construit son autonomie spatiale loin de l'orbite américaine

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Pour sortir de sa dépendance aux technologies satellitaires américaines et d'un Starlink omniprésent, l’Ukraine enchaîne les partenariats stratégiques avec le Japon, la Suède et la France afin de tisser, pas à pas, une infrastructure spatiale plus autonome.

Bogdan Bodnar

Publié le 24/04/25 à 12:51

Aujourd'hui, le réseau OneWeb d'Eutelsat équipe moins de 1 000 terminaux en Ukraine, mais l'objectif est de grimper à 5 000, voire 10 000 unités. Cela reste loin des quelque 50 000 terminaux Starlink déjà en service sur le territoire.

CLODAGH KILCOYNE

Qui surveillera encore l'Ukraine depuis l'espace ? Le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche a brutalement rappelé à l'Ukraine l'urgence de rompre sa dépendance aux technologies spatiales américaines. Elle n'a d'ailleurs guère eu le choix : en mars dernier, Washington a exigé que la société Maxar Technologies cesse tout partage d'images satellites avec Kiev. Sans imagerie, impossible pour les forces ukrainiennes de localiser les bases russes, les dépôts d'armes ou les raffineries qu'elles visent régulièrement. Impossible, aussi, d'anticiper les offensives russes et d'identifier les zones de concentration de troupes ennemies.

Faute de disposer d'un acteur aussi puissant que Maxar, l'Ukraine tisse une constellation de satellites aux origines diverses : Finlande (Iceye), Allemagne (SAR-Lupe, SARah), Italie (Cosmo-SkyMed), France (CSO). Dernier renfort en date : le japonais iQPS. Selon le média spécialisé Intelligence Online dans un article publié le 21 avril, Tokyo aurait accepté de fournir au renseignement ukrainien des données géospatiales satellitaires, incluant des images radar — une première historique pour le Japon.

 

[Colstudent]

  Le 24/04/2025 à 10:55, Akilius G. a dit :

Avec Trump tout est possible, néanmoins je ne vois pas les Etats-Unis lâcher Taïwan, car ce serait l'effondrement de toutes les alliances asiatiques des Etats-Unis par perte de crédibilité.

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Donc encore une fois l'Asie n'a aucun moyen, c'est quand même fou que sans le mot US tout le reste soit considéré comme incapable ou nul... Corée du sud, japon, Australie, appui de l'Inde, et d'autres nations dans le coin que j'oublie ça compte donc comme des sous pays militairement cumulés ? 

Je suis réaliste qu'il manquerai beaucoup face à Pekin pour ces pays mais en soi il serait une belle épine, mais on attend donc que ça arrive au lieu de regarder comme pour l'Ukraine ce qu'il faut faire en tant que voisin pour justement que ça n'arrive pas..