Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[B52]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

EN REVANCHE TU SAIS AUSSI TE COMPORTER COMME UN TROLL PROFESSIONNEL QUAND TU N’HÉSITES PAS A TORDRE LE COU A LA RÉALITÉ POUR NOUS ASSENER DES OPINIONS PERSONNELLES QUI N'ENGAGENT QUE TOI.

CECI A VALEUR D'AVERTISSEMENT SANS FRAIS MAIS C'EST LE DERNIER.

pas d'accord.

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

de faire débat entre personnes civilisées qui confrontent leurs points de vues ?

Ben affirmer qu'un raccordement électrique est une adhésion à l'UE en catimini n'est pas un échange de point de vue, c'est fondamentalement faux

il y a 33 minutes, Wallaby a dit :

C'est une adhésion officieuse en catimini à l'UE sans que les peuples soient consultés.

 

Heureusement, une adhésion à l'UE est bien plus qu'une fourniture électrique.

[pascal]

@Wallaby

Ne fait pas l'innocent ... ou plus exactement évites de me prendre pour un perdreau de l'année

Citation

"Sans que les peuples soient consultés"

Voici exactement ce qui est prévu par le processus d'adhésion ...

Ici on en est loin, confère le lien

quant à la consultation des peuples tu t'apercevras que la procédure référendaire est facultative.

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/la-procedure-d-adhesion-a-l-union-europeenne/

il y a 6 minutes, B52 a dit :

pas d'accord.

1-il y a une rubrique dédiée aux observations à faire à la modération

2-Que tu ne sois pas d'accord avec ce qui a été écrit est le cadet de mes soucis - pour rester clair et poli

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Bon au final il n’y aura pas défaut tout de suite. Le payment des coupons a bien été effectué et n’avait qu’un jour de retard. Peut être un moindre mal avec les sanctions sur leurs réserves de change et autre.

Encore une fois, c’est un probleme de moyen de paiement et non de capacité. 
ils ont plus de 200 milliards de doll de réserves accessible. 
il s’agit de forcer les payements en roubles, l’affaiblissement du rouble se répercutera sur les societes occidentales et inversement ca fera remonter le rouble. Ca fait partie de la guerre eco. 
presenter ca comme un dafaut est techniquement exact mais ca permet surtout de faire comprendre aupres des masses occidentales que la russie est sur le point de faire faillite ce qui est complètement faux. Ca pourrait créer un mouvement de panique de vente du rouble qui tomberait encore plus bas. 

[g4lly]

10 minutes ago, MIC_A said:

Évidemment, l'ours ne doit pas s'en satisfaire mais il devrait se réjouir que le gazoduc qui traverse le pays soit toujours fonctionnel et rapporte des devises alors que les Ukrainiens auraient pu le saboter et le rendre définitivement inutilisable mais les enjeux semblent compris de part et d'autre pour ne pas aller aux extrêmes vu les conditions climatiques rudes et ne pas se tirer une balle dans le pied, du moins c'est une interprétation personnelle.

Et il se seraient fait punir par toute l'Europe ... et par tout l'ouest de l'Ukraine ...

On se tient par la barbichette concernant le gaz ... tous.

Si tu veux plonger l'Europe dans des heures sombres coupe le gaz ... non seulement la moitié de l'Europe ne va plus se chauffer mais quantité d'industriel et d'agriculteur ne vont plus produire.

Tout un tas d'industriel on stoppé leur production ... même pas parce qu'il n'y a pas de gaz ... juste parce qu'il est trop cher et qu'ils ne peuvent pas répercuter sur les prix de vente.

[MIC_A]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et il se seraient fait punir par toute l'Europe ... et par tout l'ouest de l'Ukraine ...

On se tient par la barbichette concernant le gaz ... tous.

Si tu veux plonger l'Europe dans des heures sombres coupe le gaz ... non seulement la moitié de l'Europe ne va plus se chauffer mais quantité d'industriel et d'agriculteur ne vont plus produire.

Tout un tas d'industriel on stoppé leur production ... même pas parce qu'il n'y a pas de gaz ... juste parce qu'il est trop cher et qu'ils ne peuvent pas répercuter sur les prix de vente.

Bien évidemment, c'est aussi ça l'hypocrisie de l'histoire !

[Akhilleus]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Et il se seraient fait punir par toute l'Europe ... et par tout l'ouest de l'Ukraine ...

On se tient par la barbichette concernant le gaz ... tous.

Si tu veux plonger l'Europe dans des heures sombres coupe le gaz ... non seulement la moitié de l'Europe ne va plus se chauffer mais quantité d'industriel et d'agriculteur ne vont plus produire.

Tout un tas d'industriel on stoppé leur production ... même pas parce qu'il n'y a pas de gaz ... juste parce qu'il est trop cher et qu'ils ne peuvent pas répercuter sur les prix de vente.

Effectivement

je connais quelqu'un qui travaille dans les céramiques. La majorité des fours haute température européens (qui marchent au gaz) sont à l'arrêt parceque des fours haute temp qui doivent tourner 24/24 c'est devenu trop cher

Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg

[Castor]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Encore une fois, c’est un probleme de moyen de paiement et non de capacité. 
ils ont plus de 200 milliards de doll de réserves accessible. 
il s’agit de forcer les payements en roubles, l’affaiblissement du rouble se répercutera sur les societes occidentales et inversement ca fera remonter le rouble. Ca fait partie de la guerre eco. 
presenter ca comme un dafaut est techniquement exact mais ca permet surtout de faire comprendre aupres des masses occidentales que la russie est sur le point de faire faillite ce qui est complètement faux. Ca pourrait créer un mouvement de panique de vente du rouble qui tomberait encore plus bas. 

Les payements de dettes sont de toute façon généralement exclus des sanctions, donc c'est plus un problème de confiance des acteurs faisant parti de la transaction et de la certitude juridique. En suite, certaines dettes doivent être repayées dans la monnaie stipulée dans le contrat donc ce n'est pas forcement une tentative de forcer les payements en rouble car rien n'oblige à les accepter compte tenu des exceptions fait pour rembourser les créditeurs.

[cracou]

Ce qui est certain c'est que les Russes ne vont pas revoir leurs avoirs avant longtemps car les Ukrainiens vont demander à taper dedans pour payer les dégâts (à raison sur ce coup là).

 

 

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Ce qui est certain c'est que les Russes ne vont pas revoir leurs avoirs avant longtemps car les Ukrainiens vont demander à taper dedans pour payer les dégâts (à raison sur ce coup là).

 

 

La Russie a une dette externe de 480 milliards de $ (en date du 01 Janvier 2022) cad peanuts

C'est pas de ce coté là qu'il va falloir chercher

[cracou]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

La Russie a une dette externe de 480 milliards de $ (en date du 01 Janvier 2022) cad peanuts

C'est pas de ce coté là qu'il va falloir chercher

Je parle des avoirs sous séquestre

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Castor a dit :

Les payements de dettes sont de toute façon généralement exclus des sanctions, donc c'est plus un problème de confiance des acteurs faisant parti de la transaction et de la certitude juridique. En suite, certaines dettes doivent être repayées dans la monnaie stipulée dans le contrat donc ce n'est pas forcement une tentative de forcer les payements en rouble car rien n'oblige à les accepter compte tenu des exceptions fait pour rembourser les créditeurs.

A partir du moment ou le dollar n’est plus utilisable par les russes, ca les met hors de cause. 
Les sanctions c’est a double tranchant et les russes ont la main pour mettre les leurs. 
Faire croire que les russes sont tenus aux regles du commerce international alors qu’ils sont sous sanctions…

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…) 

c’est une guerre donc un affrontement des volontés mais économiquement. 

[DAR]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…)

Ils ne pourraient se permettre de faire cela qu'à une seule condition : un soutien économique et financier massif des Chinois. On va être maintenant rapidement fixé sur cette éventualité. (Sachant que cela aurait des conséquences géopolitiques globales : à titre d'exemples, cela en serait fini des liens entre la Russie et l'Inde, et Poutine, en voulant faire de l'Ukraine un vassal, aurait réussi à faire de son pays un vassal de la Chine...).

[Alexis]

il y a 20 minutes, cracou a dit :

Ce qui est certain c'est que les Russes ne vont pas revoir leurs avoirs avant longtemps car les Ukrainiens vont demander à taper dedans pour payer les dégâts (à raison sur ce coup là).

C'est vrai, mais à double tranchant.

D'une part à l'évidence, les Russes y réfléchiront à deux fois avant de placer des avoirs en monnaie occidentale (dollar, euro, yen, livre...) qui plus est dans des banques occidentales. Et ils sont un pays à la balance commerciale fortement et durablement excédentaire, ce qui ne va pas s'arranger avec l'augmentation des prix des matières premières.

D'autre part et surtout, il n'y a pas que la Russie. Beaucoup de pays ont observé ce que les Occidentaux ont décidé, et on peut s'attendre à ce qu'ils en tirent leurs propres conclusions.

C'est un peu l'histoire des dix oiseaux sur une branche d'arbre. On en abat un d'un coup de fusil, combien en reste-t-il  ? ...

[DMZ]

il y a 23 minutes, DAR a dit :

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…)

Ils ne pourraient se permettre de faire cela qu'à une seule condition : un soutien économique et financier massif des Chinois. On va être maintenant rapidement fixé sur cette éventualité. (Sachant que cela aurait des conséquences géopolitiques globales : à titre d'exemples, cela en serait fini des liens entre la Russie et l'Inde, et Poutine, en voulant faire de l'Ukraine un vassal, aurait réussi à faire de son pays un vassal de la Chine...).

Je doute qu'il y ait une clause de sortie " J'ai plus envie, je ferme le robinet ". Les contrats à long terme sont justement faits pour éviter ça (et la garantie des tarifs).

Ce serait pire qu'un défaut de paiement car ça voudrait dire que la Russie ne respecte pas ses contrats : crédibilité sur les marchés internationaux réduite à zéro.

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

c’est une guerre donc un affrontement des volontés mais économiquement. 

Heu, j'ai encore raté le début de la troisième guerre mondiale, faudrait que je suive un peu plus au lieu de batifoler.

Blague à part, c'est bien pour ça que la sortie de Le Drian Le Maire sur la guerre économique était irresponsable mais l'Europe n'est pas en guerre contre la Russie.

Modifié le 18 mars 2022 par DMZ
My bad...

[Alexis]

 

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

ca va faire bizarre a certains si les russes coupent le gaz malgré les « contrats » (ils sont tous fait avec des clauses de sorties…) 

Je ne suis pas à la place de Poutine, mais il y a bien d'autres manières dont les Russes pourraient mettre en difficulté les Européens et les autres, sans interrompre leurs exportations, et en sécurisant les paiements qu'ils en reçoivent.

Par exemple refuser désormais les contrats en monnaie fiduciaire, et n'accepter le commerce de matières premières avec Europe, Etats-Unis et Japon qu'en échange d'or physique livré sur le territoire russe.

Version encore plus dure, ou moderniste, avec du bitcoin.

Version moins dure, mais restant bien crispante, avec paiement en yuans dans des banques chinoises.

[DMZ]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

D'autre part et surtout, il n'y a pas que la Russie. Beaucoup de pays ont observé ce que les Occidentaux ont décidé, et on peut s'attendre à ce qu'ils en tirent leurs propres conclusions.

Tu veux dire : ceux qui envisagent d'envahir leurs voisins ?

[wagdoox]

il y a 8 minutes, DAR a dit :

Ils ne pourraient se permettre de faire cela qu'à une seule condition : un soutien économique et financier massif des Chinois. On va être maintenant rapidement fixé sur cette éventualité. (Sachant que cela aurait des conséquences géopolitiques globales : à titre d'exemples, cela en serait fini des liens entre la Russie et l'Inde, et Poutine, en voulant faire de l'Ukraine un vassal, aurait réussi à faire de son pays un vassal de la Chine...).

Pas forcement, ca peut etre pris comme une situation d’affrontement mais temporaire. 
c’est comme les entreprises occidentales qui « quittent » la russie. 
Il faut pas croire que c’est tout ou rien..

l’inde a tout interet a garder la russie forte pour justement faire face a la chine, les importations de pétroles vont être augmentées en inde…

[DMZ]

à l’instant, Alexis a dit :

 

Je ne suis pas à la place de Poutine, mais il y a bien d'autres manières dont les Russes pourraient mettre en difficulté les Européens et les autres, sans interrompre leurs exportations, et en sécurisant les paiements qu'ils en reçoivent.

Par exemple refuser désormais les contrats en monnaie fiduciaire, et n'accepter le commerce de matières premières avec Europe, Etats-Unis et Japon qu'en échange d'or physique livré sur le territoire russe.

Version encore plus dure, ou moderniste, avec du bitcoin.

Version moins dure, mais restant bien crispante, avec paiement en yuans dans des banques chinoises.

La probabilité est nulle sauf pour le Yuan pour certains contrats à moyen terme mais pas dans des banques chinoises (le Yuan va devenir une devise de référence, c'est inéluctable mais ça ne viendra pas des manœuvres russes).

[DAR]

Question d'enfoncer le clou sur les allégations de néo-nazisme ukrainien, une petite mise au point bienvenue concoctée par l'AFP pour réfuter le narratif de guerre officiel russe : https://factuel.afp.com/doc.afp.com.324Q3AK

[Alexis]

il y a 3 minutes, DMZ a dit :

Blague à part, c'est bien pour ça que la sortie de Le Drian sur la guerre économique était irresponsable mais l'Europe n'est pas en guerre contre la Russie.

C'était Le Maire. Et elle était certes irresponsable, mais pour cette seule raison qu'il est parfois "irresponsable" de parler franchement.

L'objectif de la guerre économique américano-européenne contre la Russie est bien de faire s'effondrer son économie, espérant que Moscou reculera en Ukraine en échange de l'interruption de cette guerre.

On en pense ce qu'on veut, on peut penser que c'est une bonne ou une mauvaise idée (je suis dans ce dernier groupe). Mais quoi qu'il en soit, il faut bien se rendre compte de ce que nous faisons.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

 

Je ne suis pas à la place de Poutine, mais il y a bien d'autres manières dont les Russes pourraient mettre en difficulté les Européens et les autres, sans interrompre leurs exportations, et en sécurisant les paiements qu'ils en reçoivent.

Par exemple refuser désormais les contrats en monnaie fiduciaire, et n'accepter le commerce de matières premières avec Europe, Etats-Unis et Japon qu'en échange d'or physique livré sur le territoire russe.

Version encore plus dure, ou moderniste, avec du bitcoin.

Version moins dure, mais restant bien crispante, avec paiement en yuans dans des banques chinoises.

Oui ! Je donne juste la solution la plus dommageable comme exemple 

[Alexis]

il y a 6 minutes, DMZ a dit :

Tu veux dire : ceux qui envisagent d'envahir leurs voisins ?

Je ne pense pas que Chine, Inde, Arabie saoudite, Brésil et les autres envisagent d'envahir l'Ukraine. De ce côté ils sont tranquilles.

Le problème, c'est qu'une fois qu'il a été clarifié que les Américano-Européens peuvent confisquer à loisir quand ils l'estiment utile les énormes excédents déposés par les pays exportateurs dans leurs banques à titre de réserves "pour les mauvais jours", cette information doit être prise en compte comme risque tout à fait concret par les dits pays.

Ce que tu as écrit revient à dire "Les Russes l'ont bien cherché !". Eh bien on a le droit de le penser, mais qu'est-ce qui garantit les autres pays contre l'éventualité qu'à un certain moment les Américano-Européens ne diront pas que eux aussi l'ont bien cherché - quelle qu'en soit la raison d'ailleurs ? Et comment se prémunir contre ce risque... sinon en limitant, voire en limitant fortement, la part des réserves et excédents que l'on confie (même racine que "confiance" ) aux monnaies et aux banques de ces pays ?

 

il y a 3 minutes, DMZ a dit :

La probabilité est nulle sauf pour le Yuan pour certains contrats à moyen terme mais pas dans des banques chinoises (le Yuan va devenir une devise de référence, c'est inéluctable mais ça ne viendra pas des manœuvres russes).

"Probabilité nulle" ? Tu veux dire, aussi nulle que la probabilité que la Russie lance une grande guerre contre l'Ukraine, ou plus bas encore  ?

J'imagine que tu veux dire que la probabilité est faible. Et quelles raisons de le penser  ?

Pour le contexte, je propose de prendre en compte la question pertinente posée par ce professeur de sciences politiques

« Vous êtes-vous déjà demandé ce qui se passe lorsqu’on étrangle l’économie d’une grande puissance autocratique dotée d’armes nucléaires au milieu d’une guerre majeure ? Je suppose que nous sommes sur le point de le découvrir. Aucun précédent historique clair pour éclairer la voie. »

Je ne m'aventurerais pas dans cette situation à croire trop fort que telle action, qui peut apparaître logique d'un certain point de vue, serait forcément très improbable 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, DMZ a dit :

Je doute qu'il y ait une clause de sortie " J'ai plus envie, je ferme le robinet ". Les contrats à long terme sont justement faits pour éviter ça (et la garantie des tarifs).

Ce serait pire qu'un défaut de paiement car ça voudrait dire que la Russie ne respecte pas ses contrats : crédibilité sur les marchés internationaux réduite à zéro.

Heu, j'ai encore raté le début de la troisième guerre mondiale, faudrait que je suive un peu plus au lieu de batifoler.

Blague à part, c'est bien pour ça que la sortie de Le Drian sur la guerre économique était irresponsable mais l'Europe n'est pas en guerre contre la Russie.

Contrairement a ce que tu dis, les contrats ont des scénarios de sortie, type catastrophe naturelle, guerre … 

parce qu’airbus et boeing qui respectent pas les contrats de maintenance des avions en russie a provoqué une chute de crédibilité totale des constructeurs… 

C’est le maire pas le drian, la liste de pays inamicaux tu crois que c’est quoi ? Les sanctions peuvent être considérées comme un acte de guerre, pour l’instant la russie a besoin d’argent pour financer sa guerre, demain la guerre est finie, elle pourra se lacher sur les sanctions notamment envers l’europe. Creer un scénario de l’apocalypse qui nécessite de construire de nouveaux outils de sécurité sur le continent. Les américains en ont pleinement conscience, certains pays européens de l’est aussi. 
 

je m’explique les brit quand ils ont eu gain de cause sur la creation de l’otan (que ne voulait pas les américains au depart) ont definit  le but de cette organisation. Maintenir les américains en europe, les allemands en dessous et les russes en dehors. Si la situation impose une revision des structures des securites en europe, ca veut dire que les russes seront dedans (et ca prendra probablement une forme différente que l’otan). Ca faisait parti des demandes russes que macron a dit comprendre a moscou. La perte d’influence us en europe est clairement sur la table d’ou la frénésie à Washington, les elus soutiennent de plus en plus l’idee de la no-fly zone, aucune proposition de sortie de crise. Le but actuel n’est pas du tout d’aider l’ukraine mais d’affaiblir autant que possible la russie et rendre la demande russe aussi peu crédible que possible. 
je rappels que bien plus que l’ukraine, la russie demandait cette réforme des institutions de sécurités européennes (chose tres peu relayée en occident). Les européens de l’est n’en veulent surtout pas ca voudrait dire une augmentation de l’influence des russes sur le continent, d’ou les mig, s300 qu’ils veulent transferer. Inversement ca pourrait servir la france et l’Allemagne a moyen terme. 
 

je donne ici les objectifs géostratégiques tels que je les vois, j’ai aucune idée si ca va se réaliser ou non et je juge pas de la pertinence des moyens utilisés. L’ukraine n’est qu’un théâtre de l’affrontement beaucoup plus large, le terme guerre mondiale me paraît pas risible, c’est simplement qu’elle prend une autre forme, arme nucléaire oblige. 

[DMZ]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

il y a 36 minutes, DMZ a dit :

La probabilité est nulle sauf pour le Yuan pour certains contrats à moyen terme mais pas dans des banques chinoises (le Yuan va devenir une devise de référence, c'est inéluctable mais ça ne viendra pas des manœuvres russes).

"Probabilité nulle" ? Tu veux dire, aussi nulle que la probabilité que la Russie lance une grande guerre contre l'Ukraine, ou plus bas encore  ?

J'imagine que tu veux dire que la probabilité est faible. Et quelles raisons de le penser  ?

Restons sérieux, l'or ne fait plus figure de monnaie d'échange depuis des lustres et il y a bien peu de pays qui en ont des réserves conséquentes. Le volume d'or existant serait d'ailleurs bien en peine de satisfaire aux échanges mondiaux, c'est d'ailleurs la raison de la décision de non convertibilité du dollar dans les années 70.

Quand au bitcoin et sa volatilité, je vois mal un acheteur ou un vendeur en accepter le risque sur un contrat à long terme. Même les courtiers qui se font des c*** en or (c'est à ça que ça sert  ) en garantissant la convertibilité des contrats en devises ne seraient pas assez fous pour y aller sur du bitcoin.

Probabilité nulle.

Le Yuan, c'est autre chose.

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Contrairement a ce que tu dis, les contrats ont des scénarios de sortie, type catastrophe naturelle, guerre … 

parce qu’airbus et boeing qui respectent pas les contrats de maintenance des avions en russie a provoqué une chute de crédibilité totale des constructeurs… 

Ça s'appelle un cas de force majeure et c'est prévu dans les contrats et reconnu par le droit commercial ou international.

Ici, pas de force majeure possible, le gazoduc fonctionne et les clients européens ne sont pas en guerre.

Alors tu me diras que la Russie pourrait avoir un coup au but malheureux sur le gazoduc ukrainien. Mais alors ils seraient tenus pour responsable à ce titre, d'une part, et ça n'empêcherait pas l'acheminement par NordStream 1, d'autre part.