Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

La force du propos n'empêche pas celui-ci, qui aligne un certain nombre de truisme, de manquer de cohérence...

Il n'y a pas comme un début de contradiction entre les parties passées en gras ? Ce n'est pas frontal, mais évoquer, dans deux phrases successives, le côté électron libre, incontrôlable, puis indiquer que ce comportement reçoit validation officielle, moi, il me manque une cheville logique pour lier les deux faits.

Ce, en quoi ils n'ont pas complètement tort. Le mot "empire" est juste mal choisi puisqu'il s'agit d'une fédération.

Après, quelle est la part d'adhésion volontaire à la Fédération de Russie, et quelle est la part de contrainte fédérale (économique, militaire, politique, etc.)... c'est un point sur lequel autonomistes locaux et fédéralistes purs-jus s'opposent évidemment.

Si le fond n'est pas totalement faux, ici encore, le procédé m'interroge : prendre l'argumentation d'activistes extrêmes (au sujet des territoires autochtones des Etats Unis) pour invalider l'argument d'un extrémiste d'une situation qui n'a rien à voir, c'est un raisonnement bancal.

Là, sur le coup, je me demande si tout ça ne mérite pas une première distribution de points :

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Pour les territoires autochtones américains, ainsi que les possessions outre-mer de différents pays, ainsi que pour la restitution de territoires historiques, je crois celui-ci mérité :

Et d'ailleurs, c'est pleinement constitutif de :

Pour l'évocation de ce qui s'est passé "la dernière fois" avec le Japon, on pourrait envisager le point Godwin, mais clairement, l'article mérite aussi celui-ci :

 

Enfin...

Là, sans discussion possible, un autre point s'impose...

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Merci pour l'analyse logique

Je crois qu'il faudrait créer un ticket "1 point Distributeur de points"... tu le gagnerais haut la main 

[Wallaby]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

La force du propos n'empêche pas celui-ci, qui aligne un certain nombre de truisme, de manquer de cohérence...

Il n'y a pas comme un début de contradiction entre les parties passées en gras ? Ce n'est pas frontal, mais évoquer, dans deux phrases successives, le côté électron libre, incontrôlable, puis indiquer que ce comportement reçoit validation officielle, moi, il me manque une cheville logique pour lier les deux faits.

Ce, en quoi ils n'ont pas complètement tort. Le mot "empire" est juste mal choisi puisqu'il s'agit d'une fédération.

Après, quelle est la part d'adhésion volontaire à la Fédération de Russie, et quelle est la part de contrainte fédérale (économique, militaire, politique, etc.)... c'est un point sur lequel autonomistes locaux et fédéralistes purs-jus s'opposent évidemment.

Si le fond n'est pas totalement faux, ici encore, le procédé m'interroge : prendre l'argumentation d'activistes extrêmes (au sujet des territoires autochtones des Etats Unis) pour invalider l'argument d'un extrémiste d'une situation qui n'a rien à voir, c'est un raisonnement bancal.

Là, sur le coup, je me demande si tout ça ne mérite pas une première distribution de points :

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Pour les territoires autochtones américains, ainsi que les possessions outre-mer de différents pays, ainsi que pour la restitution de territoires historiques, je crois celui-ci mérité :

Et d'ailleurs, c'est pleinement constitutif de :

Pour l'évocation de ce qui s'est passé "la dernière fois" avec le Japon, on pourrait envisager le point Godwin, mais clairement, l'article mérite aussi celui-ci :

 

Enfin...

Là, sans discussion possible, un autre point s'impose...

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Il y a beaucoup de spéculations dans tout cela, mais cela fonctionne pareil que les tweets de Medvedev. On spécule sur le fait, que si Medvedev le dit, alors peut-être que Poutine le pense, etc... sans le moindre début de preuve.

[FATac]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Il y a beaucoup de spéculations dans tout cela, mais cela fonctionne pareil que les tweets de Medvedev. On spécule sur le fait, que si Medvedev le dit, alors peut-être que Poutine le pense, etc... sans le moindre début de preuve.

Tout à fait d'accord.

Il y a, cependant, quelques différences notables qui doivent être évaluées si l'on tente de retrouver une vue d'ensemble :

• Il existe (ou a existé) une proximité entre Dimitri Medvedev et Vladimir Poutine que l'on n'est pas certain de retrouver entre la tête d'Azov et le gouvernement Ukrainien.
• La voix d'un ancien président national (qui n'a pas été destitué/désavoué et dont le pays existe toujours) porte, nécessairement, davantage que celle du chef d'état-major d'une brigade de combat dont la structure a été remaniée/refondue au sein d'un ensemble plus vaste pour en gommer des orientations justement réfutées.

Si, dans mon esprit, les deux tiennent des propos d'ivrognes du bar du coin, au sein d'une légion d'imbéciles (pour paraphraser Umberto Ecco), la voix de Medvedev peut être perçue, à tort, comme celle d'un prix Nobel.

Dans la mesure où tout ça, ce sont des éructations viriles sur X.com, je reste tenté d'appliquer le précepte attribué à Talleyrand : "Tout ce qui est excessif, est insignifiant".

[Ciders]

Brusselssignal.eu hein ? Ça sort de quelle officine encore ?

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/ukraine-deputy-minister-oleksandr-kheil-detained-coal-mining-corruption-case/ (12 août 2024)

L'Ukraine arrête un vice-ministre dans une affaire de corruption dans le secteur minier

Selon les déclarations officielles, M. Kheil a tenté d'extorquer environ un demi-million de dollars en échange de la remise d'équipements miniers appartenant à une entreprise publique de charbon dans la région de Donetsk, proche des lignes de front, et de leur transfert vers des mines situées dans l'ouest du pays.

[olivier lsb]

La Mongolie vient d'enterrer définitivement Power of Siberia 2, très certainement en accord avec la Chine, et se faisant, enterre aussi un certain narratif russe prétendant que la Chine prendrait la place des occidentaux pour faire affaire en Russie. 

Le coup est dur car ce projet visait a relier Yamal avec la Chine, ce champ qui ne peut actuellement que fournir l'Europe par pipeline (ou le reste du monde en GNL, beaucoup plus coûteux et moins souple). 

 

[Ciders]

Divine surprise ou gros coup de pot. Le patron de Telegram a été arrêté au Bourget.

[olivier lsb]

Pavel Durov, citoyen de nationalité Franco russe et notoirement fondateur de l'application Telegram, a été arrêté ce soir à sa descente d'avion au Bourget. Qui tient directement ou indirectement Telegram tient une immense porte d'accès à la sphère d'influence russe. 

Il semblerait d'après le témoignage recueilli par LCI que l'homme aurait commis une "immense boulette " en transitant par Paris. Vu la qualité du bonhomme, et la présence d'un garde du corps, difficile de croire candidement à cette explication. 

https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/info-tf1-lci-le-fondateur-et-pdg-de-la-messagerie-cryptee-telegram-interpelle-en-france-2316072.html

Une réponse de nos services à l'emprisonnement de Laurent Vinatier ? Un coup français dans l'affrontement hybride que nous mène la Russie ? 

 

Modifié le 24 août par olivier lsb

[Ciders]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Il semblerait d'après le témoignage recueilli par LCI que l'homme aurait commis une "immense boulette " en transitant par Paris. Vu la qualité du bonhomme, et la présence d'un garde du corps, difficile de croire candidement à cette explication. 

https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/info-tf1-lci-le-fondateur-et-pdg-de-la-messagerie-cryptee-telegram-interpelle-en-france-2316072.html

Une réponse de nos services à l'emprisonnement de Laurent Vinatier ? Un coup français dans l'affrontement hybride que nous mène la Russie ?

"Je suis Français. Ils n'oseront jamais."

"J'ai un bon passeport bricolé. Ca passe."

"Je suis PAVEL DUROV. Je suis INVINCIBLE".

Au choix.

---

Par contre, il est franco-russe. Ce sera plus difficile à échanger, si besoin est. En revanche, sa cote doit être très élevée sur le marché libre.

[olivier lsb]

C'est un festival ce soir. Musk a été obligé de publier la liste de ses coactionnaires de la holding X Corp, propriétaire de Twitter. 

Sans surprise, des noms bien connus et très liés aux cercles du pouvoir russe ont émergé. 

A mettre en lien également avec le refus de se confirmer au Digital Service Act de l'UE. 

 

 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

"Je suis PAVEL DUROV. Je suis INVINCIBLE".

 

[FATac]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Pavel Durov, citoyen de nationalité Franco russe et notoirement fondateur de l'application Telegram, a été arrêté ce soir à sa descente d'avion au Bourget. Qui tient directement ou indirectement Telegram tient une immense porte d'accès à la sphère d'influence russe. 

Il semblerait d'après le témoignage recueilli par LCI que l'homme aurait commis une "immense boulette " en transitant par Paris. Vu la qualité du bonhomme, et la présence d'un garde du corps, difficile de croire candidement à cette explication. 

https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/info-tf1-lci-le-fondateur-et-pdg-de-la-messagerie-cryptee-telegram-interpelle-en-france-2316072.html

Une réponse de nos services à l'emprisonnement de Laurent Vinatier ? Un coup français dans l'affrontement hybride que nous mène la Russie ? 

 

Oups, j'avais pas vu qu'on en parlait ici.

Du coup, j'ai répondu sur le fil "Russie et Dépendances"

 

[Alexis]

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

Pavel Durov, citoyen de nationalité Franco russe et notoirement fondateur de l'application Telegram, a été arrêté ce soir à sa descente d'avion au Bourget. Qui tient directement ou indirectement Telegram tient une immense porte d'accès à la sphère d'influence russe. (...)

Il semblerait d'après le témoignage recueilli par LCI que l'homme aurait commis une "immense boulette " en transitant par Paris. Vu la qualité du bonhomme, et la présence d'un garde du corps, difficile de croire candidement à cette explication. 

Durov était et se savait sous le coup d'un mandat d'arrêt français. Il est assez ahurissant qu'il soit passé par le territoire français. J'ai beaucoup de mal à imaginer une erreur aussi énorme et aussi facile à éviter (il était dans son jet privé... il suffisait de ne pas passer par Paris !)

Attendons de voir si des éléments émergent. Je ne serais pas autrement surpris qu'il y ait là une opération des "services", je veux dire que le plan de vol passant par Paris n'ait pas été décidé par lui...

Par ailleurs, il faut noter que Durov est un opposant à Poutine, qui a fui la Russie en 2014 après avoir refusé de livrer au gouvernement russe les données d'identité d'opposants russes utilisant ses applications (VKontakte à l'époque)

La France a lancé ensuite un mandat d'arrêt contre lui pour une raison qui y ressemble, là encore le refus de livrer les données d'identité ou les moyens de contrôler une application créée par Durov, cette fois Telegram. La différence est bien sûr la motivation, opposition politique de certains utilisateurs de l'application dans le cas de la Russie, types divers de criminalité (drogue, pédopornographie etc.) de certains de ces utilisateurs dans le cas de la France

Durov n'a pas du tout le profil d'un propagandiste, ni pro-russe ni pro-OTAN. C'est plutôt un radical de la liberté d'expression, avec des arguments sur le danger de laisser à un gouvernement le contrôle sur les moyens d'expression

 

Il y a 18 heures, olivier lsb a dit :

C'est un festival ce soir. Musk a été obligé de publier la liste de ses coactionnaires de la holding X Corp, propriétaire de Twitter. 

Sans surprise, des noms bien connus et très liés aux cercles du pouvoir russe ont émergé. 

A mettre en lien également avec le refus de se confirmer au Digital Service Act de l'UE. 

 

Le fil X en question donne le lien vers la liste complète des coactionnaires... qui comprend une centaine de noms 

En choisir deux en les présentant comme donnant le ton voire cheville ouvrière du rachat de Twitter par Musk est évidemment tendancieux. Les élections américaines se rapprochent vraiment 

On est face à un récit visant à présenter faussement Elon Musk comme un propagandiste russe. En application du vieux principe "Qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage". Et du non moins fameux "Tu lances toutes sortes d'étrons et tu vois ce qui accroche" 

Modifié le 25 août par Alexis

[Ciders]

Oui... "opposant à Poutine", c'est surtout un "touche pas au grisbi s**ope !"... même si convenons en, le dire à Poutine est au mieux le signe qu'il a été hussard dans une vie antérieure, au pire une indication qu'il soit suicidaire.

Mais non, rien de politique ici. Absolument rien. Ces gens-là n'ont aucune idée fixe, et le fait qu'il ait déjà eu quatre ou cinq passeports est assez révélateur.

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Le fil X en question donne le lien vers la liste complète des coactionnaires... qui comprend une centaine de noms 

En choisir deux en les présentant comme donnant le ton voire cheville ouvrière du rachat de Twitter par Musk est évidemment tendancieux. Les élections américaines se rapprochent vraiment 

On est face à un récit visant à présenter faussement Elon Musk comme un propagandiste russe. En application du vieux principe "Qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage". Et du non moins fameux "Tu lances toutes sortes d'étrons et tu vois ce qui accroche" 

Bizarrement, si ces deux noms s'étaient retrouvés aux côtés d'investisseurs français...

Mais on ne touche pas à Saint Musk.

 

Modifié le 25 août par Ciders

[Zalmox]

Je vais faire mon Voici

cherchez la femme

https://x.com/runews/status/1827732141670572313?s=46&t=BLB_S3HnKKRTrf4ntlSUDg
 

[Conan le Barbare]

Ça fait bizarrement vrais n’empêche !

https://x.com/rshereme/status/1827700864661807321

[Zalmox]

Ordre du Kremlin, plus d’échanges sur Telegram

https://x.com/nexta_tv/status/1827717408435454405?s=46&t=BLB_S3HnKKRTrf4ntlSUDg

[Akilius G.]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Je vais faire mon Voici

cherchez la femme

https://x.com/runews/status/1827732141670572313?s=46&t=BLB_S3HnKKRTrf4ntlSUDg

ben oui, c'est sa crypto coach

[Zalmox]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

ben oui, c'est sa crypto coach

Qu’est-ce qu’on apprend comme termes sur AD !

Mais je ne sais toujours pas ce que ça  signifie  

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Qu’est-ce qu’on apprend comme termes sur AD !

Mais je ne sais toujours pas ce que ça  signifie  

 

Officiellement, elle aide les gens à investir dans la cryptomonnaie.

Officieusement, tous les magnats russes, ukrainiens ou est-européens en ont une ou deux. Cela porte des noms plus ou moins charitables mais dans l'idée, c'est une vitrine de la fortune du monsieur et en même temps un joli papillon attiré par la dite fortune du monsieur. Certaines s'en sont très bien sorties mais pour la plupart, ça se finit au mieux par une disparition médiatique et éventuellement une pension alimentaire.

[Alexis]

il y a 14 minutes, Zalmox a dit :

Qu’est-ce qu’on apprend comme termes sur AD !

Mais je ne sais toujours pas ce que ça  signifie  

 

Je ne vois pas tenter de l'expliquer en détails 

Mais je peux donner un indice, crypto coach est un métier pour lequel il vaut mieux être une jeune femme jolie et qui présente bien 

[Manuel77]

Si j'étais un milliardaire à succès, je serais embarrassé par une telle appellation pour cette dame.
J'appellerais simplement une escort de 24 ans « secrétaire privée ». Cela a fonctionné en 1958, et cela fonctionnerait encore aujourd'hui si le monde n'était pas devenu fou. 
 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

Si j'étais un milliardaire à succès, je serais embarrassé par une telle appellation pour cette dame.
J'appellerais simplement une escort de 24 ans « secrétaire privée ». Cela a fonctionné en 1958, et cela fonctionnerait encore aujourd'hui si le monde n'était pas devenu fou. 
 

On a appelé ça chargée de communication, coach bien-être, coach sportive, assistance de direction, kinésithérapeute. Concrètement, ça ne change pas grand chose.

Et puis la crypto, c'est cool, à la mode, crypto bro sur les réseaux tout ça.

Modifié le 25 août par Ciders

[Alexis]

Petit commentaire intéressant en forme d'avertissement : si une chose est sûre, c'est que cette histoire n'est pas simple

Je m'étonne de ce que les gens prennent si facilement position sur ce qui se passe avec Pavel Durov. Quoi qu'il en soit, l'histoire ne peut pas être simple.

1) Durov a fondé VKontakte, un réseau de médias sociaux d'une valeur d'un milliard de dollars. En Russie, ce réseau avait un avantage sur Facebook et d'autres parce qu'il était très lent à respecter les droits de propriété intellectuelle. En d'autres termes, pendant des années, VKontakte a été le principal canal de téléchargement gratuit de films, de jeux et d'autres produits.

2) VKontakte a été repris à Durov par un mouvement de pince classique dans la Russie de Poutine. Un couple d'oligarques poutiniens a proposé d'acheter VKontakte et a utilisé les services de sécurité pour menacer Durov d'arrestation, ce qui a fait baisser le prix d'acquisition. Ce dernier a vendu ses parts et a quitté la Russie.

3) Milliardaire excentrique et hors de Russie, Durov lance Telegram, un service de messagerie. Il avait un avantage sur les services concurrents car, une fois encore, la Russie a été lente à protéger les droits de propriété intellectuelle et à appliquer les réglementations. (C'est ce dont Durov est actuellement accusé).

4) En Russie, Telegram est devenu populaire en tant que 

- service de messagerie pour ceux qui ne veulent pas que le gouvernement lise leur correspondance. En raison de la censure draconienne, c'est devenu pour beaucoup le seul moyen de publier des articles d'opinion, des chroniques, etc. C'est pourquoi tant de figures de l'opposition et de leaders d'opinion sont choqués par l'arrestation de Durov.

- une plateforme pour les propagandistes de Poutine. Au fil des ans, le régime a dépensé énormément d'argent pour développer toutes sortes de chaînes de propagande. Aujourd'hui, on peut voir la frustration des destinataires.

- Les militaires russes qui ont utilisé les canaux Telegram pour communiquer pendant la guerre contre l'Ukraine. Le gouvernement russe n'ayant pas réussi à créer d'autres réseaux de communication pour les militaires, Telegram a été le principal. Vous pouvez voir à quel point ils sont mécontents aujourd'hui.

5) Il ne fait aucun doute que les services secrets et les services de renseignement de Poutine voulaient que Durov leur donne le contrôle de Telegram de la même manière qu'ils l'ont obtenu sur VKontakte. Il est moins évident de savoir dans quelle mesure il a effectivement cédé. Lors des manifestations au Bashkorstan il y a quelques années, il semble que le FSB ait pu utiliser les données. Pendant la guerre entre la Russie et l'Ukraine, une chaîne ukrainienne populaire aidant les soldats russes à déserter a été censurée, etc. Étant donné que les fonctionnaires russes s'emploient activement à atteindre Durov ces jours-ci, l'enjeu pourrait être de taille.

Ce qui m'étonne, c'est la facilité avec laquelle les commentateurs prennent parti dans cette histoire. Chaque épisode décrit ci-dessus a impliqué de nombreux compromis compliqués à résoudre.

 

[olivier lsb]

Le 25/08/2024 à 18:45, Alexis a dit :

Durov était et se savait sous le coup d'un mandat d'arrêt français. Il est assez ahurissant qu'il soit passé par le territoire français. J'ai beaucoup de mal à imaginer une erreur aussi énorme et aussi facile à éviter (il était dans son jet privé... il suffisait de ne pas passer par Paris !)

Attendons de voir si des éléments émergent. Je ne serais pas autrement surpris qu'il y ait là une opération des "services", je veux dire que le plan de vol passant par Paris n'ait pas été décidé par lui...

Par ailleurs, il faut noter que Durov est un opposant à Poutine, qui a fui la Russie en 2014 après avoir refusé de livrer au gouvernement russe les données d'identité d'opposants russes utilisant ses applications (VKontakte à l'époque)

La France a lancé ensuite un mandat d'arrêt contre lui pour une raison qui y ressemble, là encore le refus de livrer les données d'identité ou les moyens de contrôler une application créée par Durov, cette fois Telegram. La différence est bien sûr la motivation, opposition politique de certains utilisateurs de l'application dans le cas de la Russie, types divers de criminalité (drogue, pédopornographie etc.) de certains de ces utilisateurs dans le cas de la France

Durov n'a pas du tout le profil d'un propagandiste, ni pro-russe ni pro-OTAN. C'est plutôt un radical de la liberté d'expression, avec des arguments sur le danger de laisser à un gouvernement le contrôle sur les moyens d'expression

 

Le fil X en question donne le lien vers la liste complète des coactionnaires... qui comprend une centaine de noms 

En choisir deux en les présentant comme d le ton voire cheville ouvrière du rachat de Twitter par Musk est évidemment tendancieux. Les élections américaines se rapprochent vraiment 

On est face à un récit visant à présenter faussement Elon Musk comme un propagandiste russe. En application du vieux principe "Qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage". Et du non moins fameux "Tu lances toutes sortes d'étrons et tu vois ce qui accroche" 

Sur Durov, n'oublions pas que l'une des spécialités premières du kremlin est la fabrication d'opposants factices. Oui Durov a émigré de Russie en raison, pour ce qu'on en sait, de supposées pressions russes pour avoir accès au cœur de sa messagerie (clés, méta-données, utilisateurs, ip etc...). 

Toutefois, il a été arrêté à sa descente d'avion, de retour d'azerbaidjan, après une rencontre avec VVP (certains disent qu'elle fût avortée). Un tel entregent ne me paraît pas correspondre au profil d'un opposant, façon Kaza-Murza, Politovskaia ou Navalny. 

Sur Musk et ses coactionnaires, il manque une donnée fondamentale à la liste révélée : les % de droit de vote associés. Il peut y avoir mille ou des millions d'actionnaires, si les deux russes (pour les besoins de mon exemple) sont majoritaires ou très influents, peu importe le reste de la liste.

Or un actionnaire ne se trouve jamais par hasard au capital d'une entreprise au capital fermé : il y a toujours des procédures de recherche et de cooptation très poussées par l'acheteur principal avant de valider un nom.

Les deux russes sont très proches du Kremlin, et pour se retrouver associés d'une affaire très sensible (Twitter, la liberté d'expression et ses limites, la viralité de l'information etc...) achetée 34 milliards de dollars, on est clairement pas sur l'histoire du touriste russe égaré à la bourse de Donetsk si tu vois ce que je veux dire.

D'aucun dirait comme Bezmenov que Twitter est l'outil de manipulation qui a tant manqué aux soviétiques, mais là je m'égare... 

Modifié le 26 août par olivier lsb