Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Je suis un peu dubitatif sur le discours : "Je suis une puissance nuke, donc laissez moi raser mes voisins qui n'ont pas été assez rapide pour se grouper en alliance défensive, sinon je vous nuke !

Il n'y a que moi qui ai le droit de lancer des missiles de croisière sur le territoire de l'autre, mon territoire n'a pas à subir les conséquences de ma guerre !".

La question n'est pas le droit. Il s'agit de rapport de force

En l'espèce, la question est de savoir si les pays occidentaux, avant tout les États-Unis, sont prêts à faire la guerre à la Russie au côté de l'Ukraine

Si c'est le cas, alors il n'y a aucun problème, la répétition d'attaques sur le sol russe avec participation de militaires occidentaux va assurer que Moscou "tombe dans le piège" d'une réplique sur le territoire d'un État de l'OTAN, ce qui assurera l'extension de la guerre, que Washington gagnera très probablement vu sa supériorité militaire, même s'il y faudra sans doute des dizaines de milliers de pertes 

En revanche, si ce n'est pas le cas, alors la très probable réplique conventionnelle de Moscou sera suivie d'un échange "contrôlé" et très limité de frappes classiques entre Russie et OTAN menant à la cessation des attaques de missiles occidentaux sur le sol russe, y compris par l'intermédiaire de l'Ukraine. Bref au recul des Occidentaux, impossible à dissimuler 

Ce qui sera humiliant, en dehors même des pertes humaines (il est vrai probablement très limitées)

Je trouve que c'est un problème 

 

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Oui, mais avant  que Biden autorise les frappes en Russie, n'est-ce pas Poutine qui a changé la nature du conflit, en appelant 10000 soldats Nord-Coréens à venir combattre dans une guerre en Europe ? Du coup, les tirs d'ATACMS et de Storm Shadow ne sont-ils pas des mesures appropriées ? pour les faire partir ou tout au moins limiter ce contingent.

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Tout n'est qu'affaire de propagande. Peu importe la responsabilité russe si Poutine parvient à faire croire que la Russie est la victime.

Poutine est un conquérant sanguinaire, dont la guerre parfaitement évitable de 2022 a tué à ce jour des centaines de milliers de personnes. Aucune personne un minimum raisonnable n'aura de mal à le voir 

La question n'est pas la justesse morale de la guerre de la Russie en Ukraine, mais les conséquences de telle ou telle décision

 

il y a 49 minutes, Fred974 a dit :

Je suis preneur d'informations fiables montrant que la Russie serait à armes égales face à l'OTAN (hors nucléaire) sachant qu'elle est à la peine face aux Ukrainiens que l'on donnait de loin battus dès le 24 février 2022. Aurait-elle suffisamment de ressources en chars,  missiles, aviation,... ? Si oui, pourquoi ne sont-ils pas déjà en Ukraine à se battre ?

Le potentiel conventionnel russe est clairement très inférieur au total des pays de l'OTAN. C'est à dire en pratique à celui des États-Unis 

Cela n'empêche absolument pas que la Russie aurait les moyens de forcer les pays de l'OTAN, en pratique Washington, à limiter leur réplique à la réplique conventionnelle de Moscou à une éventuelle répétition des frappes à l'Atacms et au Storm Shadow sur le territoire russe 

J'ai exposé un peu plus haut la théorie russe de la victoire dans ce genre d'échanges de frappes

[Pol]

il y a 1 minute, Fred974 a dit :

Je suis preneur d'informations fiables montrant que la Russie serait à armes égales face à l'OTAN (hors nucléaire) sachant qu'elle est à la peine face aux Ukrainiens que l'on donnait de loin battus dès le 24 février 2022. Aurait-elle suffisamment de ressources en chars,  missiles, aviation,... ? Si oui, pourquoi ne sont-ils pas déjà en Ukraine à se battre ?

Bien évidemment si la Russie provoquait l'OTAN jusqu'à se retrouver face aux armées de l'OTAN il y aurait une mobilisation en masse en Russie.... mais il me semble (dans le discours russe) que la Russie se bat déjà contre l'OTAN, non ? 

Les paramètres à prendre en compte sont très nombreux.

Il faut savoir qui attaque et qui défend puis connaitre la zone d'action.

Car la Russie en dehors de son environnement proche n'a pas les capacités à s'opposer à l'Otan à des milliers de km de chez elle, ses capacités maritimes pourraient faire quelques coups symboliques mais finiraient assez rapidement par être mise hors jeux. Son aviation n'irait pas non plus bien loin, bien longtemps, en temps de paix ils peuvent se permettre de faire voler des bombardiers dans la Manche, en temps de guerre ce sera bien différent.

C'est pour cela que très généralement on va analyser une capacité de déploiement de l'Otan avec le potentiel russe pris dans son intégralité sur un scénario type "invasion des pays Baltes". Déjà en agissant ainsi, on cherche à avantager la Russie mais on oublie surtout que c'est en raison des limites capacitaires de cette dernière à détenir une capacité de déploiement analogue à l'Otan. On ne le répètera jamais assez, mais projeter une force au delà de ses frontières (je ne parle pas de traverser la frontière), c'est une capacité bien à part qui détermine déjà un rapport de force. Concrètement la France peut dans le scénario évoqué affronter la Russie dans les Pays Baltes mais ce n'est pas la Russie qui va faire débarquer 100 000 hommes chez nous ou aux USA. On a une barrière géographique réelle qui limitera très largement les russes dans leurs possibilités à toucher l'Otan.

Le conflit en Ukraine illustre bien la difficulté d'une aventure militaire qui, même sur le papier, semble vous donner l'avantage. Nous aidons l'Ukraine sans que nous soyons directement engagé, Moscou peut déclarer être en confrontation avec l'Otan, dans les faits on en est encore très loin. L'idée qu'ils seraient dans une guerre ouverte avec l'occident permet de relativiser leurs pertes et leurs difficultés contre un pays de "seconde zone" et qui ne fait que recevoir une aide occidentale que tout le monde s'accorde à juger comme "faible" collectivement.

Pourtant constatons la réalité, aujourd'hui la Russie est dans un bourbier et les forces en présence se valent. La Russie avant guerre pouvait jouir d'une armée qui théoriquement avait en réserve un héritage soviétique très important sur lequel beaucoup ont fantasmé. Aujourd'hui la Russie a bouffé une très grande partie de ses matériels en service les plus modernes , elle a largement vidé les stocks "utilisables" qu'elle détenait et elle n'a pas une industrie capable de remplacer ce qui a été perdu, de remplacer ce qui se perd encore et encore moins d'équiper une masse humaine plus importante. Car c'est bien beau d'annoncer une augmentation de la masse humaine, mais derrière il n'y a pas plus de blindés, d'artillerie, d'avions, de navires. De plus en plus sur le terrain on voit une armée russe qui va au front dans des véhicules civils, des buggys, des motos et bien souvent juste à pieds. Les blindés qu'on voit sont rarement des véhicules qui sentent le neuf et ils sont bricolés sur le tas, on se croirait dans Mad max. Ils ont une dépendance de plus en plus grande et non assumé envers la Corée du Nord.

Dans la situation actuelle de l'armée russe, on semble marcher sur un fil et l'agitation permanente du nucléaire en est une preuve. Pourquoi du côté de l'Otan on ne "joue" pas sur le même refrain? Car contrairement à la Russie, l'Otan a encore un très large panel d'options pour pouvoir faire plus. Les pays de l'Otan que Moscou présente comme étant en guerre contre elle se fixent énormément de lignes rouges à eux mêmes (moins à la Russie...). On est encore (cette affaire des missiles en est l'exemple parfait) à se demander s'il faut ou non en donner, combien on va estimer pouvoir en donner sans que cela n'affecte nos capacités, s'il faut limiter l'usage, s'il faut faire des commandes nouvelles. La Russie est à fond dans cette guerre, ne se prive de rien, ne se fixe pas de limites, mais la Russie est dans ses limites.

L'Otan peut augmenter son aide à l'Ukraine, augmenter les sanctions, elle peut lui fournir des armes/munitions plus évoluées, elle peut renforcer des présences militaires, elle peut déployer des systèmes sol-air dans les pays limitrophes pour défendre le ciel ukrainien sur une certaine profondeur et peut faire d'autres choses, tout cela en restant toujours en dehors de l'implication directe. Alors que penser d'une intervention directe conventionnelle des moyens de l'Otan qui viendrait épauler les ukrainiens? Désolé mais la Russie sait très bien qu'elle ne tiendrait pas, ça ne veut pas dire que l'on verrait l'Otan défiler à Moscou dans 6 mois, mais sa capacité à tenir le terrain en Ukraine ne sera pas possible, les frappes en profondeur serait d'un tout autre ordre. La Russie pourrait également être mise sous tension dans des régions comme Kaliningrad, la Transnistrie, en Syrie ou ailleurs. Heureusement que le nucléaire est là car je pense que l'Otan se serait déjà engagé directement dans ce conflit, ne serait-ce qu'avec son aviation.

Conventionnellement parlant la Russie actuelle ne peut pas et ne va pas chercher à se mesurer à l'Otan. Poutine n'a plus de cartes dans sa main, dépendant de la menace nucléaire pour obtenir l'abandon de l'Ukraine de la part des occidentaux. Une propagande (et ses relais) qui cherche activement à graver dans nos têtes que soutenir à l'Ukraine appauvrit notre pays, ses habitants, affaiblit nos armées et détruit notre économie.

Bon sang quand allons nous comprendre tout l'intérêt à laisser la Russie gagner cette guerre? Quand comprendrons nous que l'intérêt de Poutine est également de notre intérêt? ...

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Fred974 a dit :

Je suis preneur d'informations fiables montrant que la Russie serait à armes égales face à l'OTAN (hors nucléaire)

Elle ne l'est pas, personne ( ou pas grand monde je crois et personne sur ce forum à ma connaissance ) ne l'affirme. 

Ceci étant, et la nuance est de taille, il y a la capacité et la volonté d'y aller ( à la bagarre ). 

 

Je suis désolé pour la parenthèse "pugilistique" mais à un moment, même si tu "sais" que tu vas gagner ( toi poids lourds à grande allonge contre un poids mouche à membres courts, même s'il est énervé ) tu dois savoir aussi que ça va te couter. Tu vas coucher l'autre, mais tu dois savoir aussi que tu risques d'y laisser toi même une machoire au passage, ou a minima une gueule "pas tibulaire"

La nuance est donc dans la gradation, qui est une échelle presque infinie en nombre de barreaux à gravir. Face à une insulte, une piqure de moustique, une gifle presque gentille, c'est toi qui voit, mais si grimpes en haut de l'échelle direct tu dois savoir que tu vas te faire savater la tronche aussi, même si tu gagnes. 

Je crois qu'on devrait rendre obligatoire des sports de contact aux "jeunes". Se prendre un KO dans la gueule en adolescence, à titre de formation,  ça rendrait l'humanité plus compréhensive de certaines choses. 

[Ciders]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Poutine est un conquérant sanguinaire, dont la guerre parfaitement évitable de 2022 a tué à ce jour des centaines de milliers de personnes. Aucune personne un minimum raisonnable n'aura de mal à le voir 

La question n'est pas la justesse morale de la guerre de la Russie en Ukraine, mais les conséquences de telle ou telle décision

La question n'est pas la morale mais l'enrobage autour de la guerre russe en Ukraine.

Soyons fous et invoquons l'un des méchants de l'univers du manga One Piece : "La justice l'emportera ?! Oh oui, c'est évident ! Parce que celui qui l'emportera deviendras la justice !". Qui se rappellera demain de Butcha, des enfants ukrainiens volés ou de l'agression russe si c'est la Russie qui gagne ?

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Cela n'empêche absolument pas que la Russie aurait les moyens de forcer les pays de l'OTAN, en pratique Washington, à limiter leur réplique à la réplique conventionnelle de Moscou à une éventuelle répétition des frappes à l'Atacms et au Storm Shadow sur le territoire russe 

Tous les membres du fofo nourriront les pissenlits par les racines depuis longtemps avant de "savoir" ( peut être un jour ) avec déclassification des archives et travail des historiens. 

On pourra noter dans une registre un peu identique les attaques sur la Crimée, dont il semblerait qu'elles ne soient plus trop d'actualité depuis un moment. Peut être considérée comme un territoire finalement "assez russe". On a déjà entendu à plusieurs reprises ( plusieurs je crois mais au moins celle ci ) que les états fournisseurs en aide avaient pu montrer quelques griefs envers Kiev. 

[Alexis]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Se prendre un KO dans la gueule en adolescence, à titre de formation,  ça rendrait l'humanité plus compréhensive de certaines choses. 

La production de phrases "à ajouter au palmarès du forum" est très active ces temps-ci  ...

[Ciders]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Je crois qu'on devrait rendre obligatoire des sports de contact aux "jeunes". Se prendre un KO dans la gueule en adolescence, à titre de formation,  ça rendrait l'humanité plus compréhensive de certaines choses. 

Ou pas. Cf. les biographies de nombreux dirigeants de la planète et pas qu'en Europe orientale.

A noter puisqu'on parle de sport qu'un certain Vladimir P. se pique d'être un judoka de talent. Il semble cependant qu'il en ait oublié les valeurs fondamentales.

[cilom]

La question de l'implication des occidentaux dans les frappes à longue portée sur des cibles russes est très intéressante et assez ancienne à mon avis.

Les missiles à longue portée Storm Shadow/Scalp ont été utilisés pour la première fois le 13 mai 2023 à Lougansk cela fait déjà 18 mois. A l'époque ces missiles avaient été livrés afin de préparer l'offensive d'été ukrainienne et de " façonner " le champ de bataille. Dépôts de munitions, postes de commandement, ponts routiers ou ferroviaires furent ciblés par les forces ukrainiennes. Dans cette première vague de frappes, deux généraux russes furent notamment tués ( Goriatchev et Tsokov )

Puis les cibles ont évolué et face à l'impasse de l'offensive d'été les frappes qui étaient cantonnées au Donbass et la région de Zaporijia/Kherson furent étendues à la Crimée à partir de septembre 2023( Flotte de la mer noire, bases aériennes etc)

Un des intervenants précédents faisait la comparaison entre les drones iraniens et ces missiles je trouve la comparaison inexacte pour plusieurs raisons : les drones iraniens sont low tech ils ne demandent pas de formation technique importante pour les utiliser,d'autre part ils ont été achetés par les russes et non donnés. Aujourd'hui les drones Geran /Shahed n'ont plus rien à voir avec ceux de 2022 ils ont été modifiés et sont désormais produits sous licence en Russie.

Les missiles à longue portée sont bien plus sophistiqués, une des raisons invoqués par Scholtz en février 2024 pour son refus de livrer le Taurus était je cite :

"Ce qui est fait en termes d'acquisition de cible et d'accompagnement d'acquisition de cible de la part des Britanniques et des Français ne peut être fait par l'Allemagne, a-t-il ainsi expliqué. Quiconque connaît ce système d'armes sait cela." Avant d'ajouter que "les militaires allemands ne doivent à aucun moment et à aucun endroit être liés aux cibles que ce système frappe".

A l'époque Scholtz n'avait pas été critiqué pour l'inexactitude de ces propos mais parce qu'il avait révélé quelque chose qu'il aurait mieux fallu taire.

La décision de permettre l'Ukraine de frapper le territoire "historique" Russe semble aujourd'hui circonscrite aux régions de Briansk et Koursk puis comme le montre l'histoire récente elle sera par la suite étendue aux régions de Voronej,Rostov et Krasnodar. J'estime qu'il est induscutable que nous ( E.U/GB/FRA etc ) sommes directement impliqués dans ces frappes et nous n'avons visiblement que faire des gesticulations russes. Hier notre ministre des affaires étrangères a d'ailleurs déclaré qu'il permettait aux Ukrainiens d'utiliser nos Scalp en Russie.

Avant de parler de riposte sur des bases occidentales en Europe, il m'apparait utile de rappeler les propos de Vladimir Poutine et des actions en " miroir " j'y vois un signal que les livraisons d'armes sophistiqués par les russes à nos adversaires sont désormais possibles. Les houthis devraient recevoir d'ici peu des missiles anti-navire pourquoi pas des milices en Irak/Syrie quelques armes pour emmerder l'oncle Sam ça ne devrait pas aller plus loin avant la prochaine levée des restrictions occidentales qui est je pense inévitable.

Modifié il y a 12 minutes par cilom

[ksimodo]

il y a 6 minutes, cilom a dit :

"Ce qui est fait en termes d'acquisition de cible et d'accompagnement d'acquisition de cible de la part des Britanniques et des Français ne peut être fait par l'Allemagne, a-t-il ainsi expliqué. Quiconque connaît ce système d'armes sait cela." Avant d'ajouter que "les militaires allemands ne doivent à aucun moment et à aucun endroit être liés aux cibles que ce système frappe".

oui mais y'en a qui doutent !

Tirer du Scalp, c'est pour pilote français qq mois de formation sur CE sujet dédié. Et pour un pilote qui ne débute pas sur un 4 eme génération. Avec tout un support, cartographie, analyse, plan de vol du vecteur, plan de vol du missile. 

L'ukr a peiné à sortir qq poignées de candidats pour piloter des 3eme gen, il y a qq mois ils étaient encore sur avion à hélice ou alphajet ( et je dis ça sans condescendance croyez le ). Alors pour tirer du Scalp en autonomie, faut pas se raconter des histoires. 

 

Sinon, autre vision:

- Les nord coréens sont des instructeurs et des observateurs, les shaded sont russes et le seul truc iranien est la licence, les obus coréens sont coréens ( un fournisseur )

MAIS alors:

- les occidentaux dans la légion étrangère Ukr sont observateurs et instructeurs, les Scalp se tirent en autonomie par les ukr, les obus occidentaux sont occidentaux ( un fournisseur ).