Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alzoc]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Attention avec les généralités. La Suisse était neutre avant que l'UE et que l'OTAN n'existent.

J'entends et je crois me souvenir qu'on en avait déjà discuté auparavant sur ce fil.

Effectivement la Suisse neutre pendant la seconde guerre mondiale (et bien avant) a aidé des juifs à fuir et a résisté a des tentatives d'incursions Allemandes. D'un autre côté, elle avait aussi mis au secret une partie du butin Nazi issu du pillage et n'aurait pas pu résister bien longtemps militairement si jamais l'Allemagne avait gagné la guerre (je sais que je simplifie à l'extrême).

Même chose de nos jours : La Suisse est souveraine et vote ses propres loi mais elle se retrouve aussi à devoir appliquer des réglementations européennes et américaines (notamment vis a vis des banques) sans pour autant avoir un droit de vote dessus. De fait la Suisse est intégrée dans l'espace économique européen qui lui impose ses normes comme le font les États-Unis via l'utilisation du dollar.

La neutralité a donc ses limites et on peut au mieux parler de degrés de neutralité. La Suisse fait partie du "camp occidental" et est d'ailleurs traitée comme telle par la Russie, la Chine, etc.

Modifié le 18 décembre 2024 par Alzoc

[Alexis]

il y a 16 minutes, cilom a dit :

Ça n'engage sans dote que moi mais je considère au contraire que les objectifs de guerre russe sont plutôt clairs et il m'apparait par conséquent évident que la Russie a perdu cette guerre depuis mars 2022

Intéressant. Ce n'est pas du tout ma vision, je serais intéressé à comprendre ton analyse

De mon point de vue, les objectifs russes sont assez clairs en effet - Poutine les répète périodiquement ! - et ils sont atteignables. Moscou n'y est pas de toute évidence, mais ils sont depuis > 2 ans sur un plan de long terme qui doit les mener au genre de victoire complète seul à même de leur permettre d'atteindre l'ensemble de leurs objectifs, et ils avancent dans la réalisation de ce plan

[herciv]

Je ne sais pas si connaissez Responsible Statecraft, moi je découvre. Ils ont plein d'articles rigolos comme celui-là.

"European 'peacekeepers' in Ukraine? A horrible idea."

https://responsiblestatecraft.org/ukraine-aid-package/

[Titus K]

18 F-16 pour l'EFTC en Roumanie  +  24 F-16 pour l'Ukraine  -->  42 F-16 Néerlandais 
 

Les F-16 néerlandais reçoivent une nouvelle destination en Roumanie pour la formation des pilotes

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/12/13/nederlandse-f16s-krijgen-een-nieuwe-bestemming-in-roemenie-voor-training-van-vliegers

Les Pays-Bas veulent transférer officiellement 18 F-16 restants à la Roumanie. Les avions de chasse sont déployés pour le centre européen de formation F-16 (EFTC) dans ce pays. Entre autres choses, pour former des pilotes ukrainiens. Les Pays-Bas n'utilisent plus les appareils eux-mêmes après être passés au F-35 moderne.

Le ministre Ruben Brekelmans et son collègue roumain ont signé hier à La Haye une lettre d'intention pour le transfert.

Brekelmans : « Le maintien d'un endroit où l'Ukraine peut former de nouveaux pilotes est très important. Ici, ils apprennent à défendre leur pays contre les attaques aériennes russes impitoyables avec l'appareil de chasse. En plus des avions que nous livrons directement à l'Ukraine, nous soutenons à la fois notre allié roumain de l'OTAN et l'Ukraine avec ces F-16. L'EFTC joue un rôle clé dans notre détermination à fournir à l'armée de l'air ukrainienne la capacité du F-16. C'est bon pour la sécurité de l'Ukraine, de la Roumanie, de l'OTAN et donc aussi des Pays-Bas. »

Centre de formation

L'EFTC de la base aérienne de Fetesti forme les futurs pilotes F-16. Par exemple, en juillet de cette année, les premiers pilotes roumains ont terminé leur formation. Ils sont utilisés pour protéger l'espace aérien de l'OTAN. En septembre, les soldats ukrainiens ont commencé leur formation sur le F-16.

En plus des F-16 pour le centre de formation, les Pays-Bas en fournissent également 24 à l'Ukraine. Avec le Danemark et les États-Unis, les Pays-Bas mènent les efforts de capacité du F-16 pour l'Ukraine.

Modifié le 18 décembre 2024 par Titus K

[ksimodo]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Un taux directeur très élevé pour "casser" une inflation forte, ça pique en effet. Mais ça peut marcher

Ca a même formidablement "bien" marché chez nous il y a pas longtemps ( 1 an et demi ).

Sans atteindre des sommets ( les taux d'emprunts ) ils ne sont plus du tout ce qu'ils étaient. Ca a fracassé l'immobilier, bien touché les entreprises ( celle qui étaient fragiles ) et l'inflat post covid a été bien amenuisée aussi.

- Sur du trés long terme ( immo donc en exemple majeur ) emprunter à 1 ou à 3.5%, c'est plus la même salade sur 15 ans ou 20 ou 25. Ceux qui veulent vendre ou revendre en immo le sentient bien, la montée folle avec "sky is the limit" c'est terminado.  Effet sur le foncier non bâti aussi ( terrains ) en variable d'ajustement ( la vieille batisse ancienne avec du terrain en ville, rasée pour y mettre un immeuble ou un mini lotissement, valeur moins 30 %.

- pour les entreprises, passer en court terme de presque zéro à 2 ou 3 points, c'est le même effet: ça augmente AUSSI le besoin de rendement / résultat pour l'actionnaire, puisqu'une entreprise est associée à plus de risques qu'un compte plan plan. Double effet kiss cool qui va pas bien: les comptes financiers sont plus déficitaires, et à la fin il faut sortir plus de résultat. 

En outre et en général, la hausse des taux va souvent avec des prêts plus tatillons et moins généreux. Pour les défaillances entreprises récentes ( donc disons aussi depuis 1 an ou 1 an et demi ), c'est pas temps la hausse qui a été fatale ( même si ça compte ), mais la coupure des lignes de crédits dans le "fragile". 

Ca saigne, mais c'est aussi une correction des bulles en formation. Dans le domaine qui me concerne, les entreprises "fragiles" étaient déjà en peine pour trouver des fournisseurs car les paiements présentaient des risques accrus. Donc triple effet kiss cool et pas seulement double: demande fournisseur de paiements anticipés ( et / ou régler les arrières avant la prochaine livraison ) = demande accrue de BFR, dans un contexte ou la banque, justement, coupe les lignes de crédit = RIP.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

10K de NorCo sur 650 000 russes

Soit 1.5% de l'effectif en ligne soit ..... Peanuts.

je rajouterai qu'il y a sans doute 10 % au strict minimum des effectifs qui ont une "tête" disons asiatique. Il a été souligné depuis longtemps que les blonds aux yeux bleus de Moscou ou St Pet, ce sont des bassins de population mais c'est clairement pas là ou ça enrôle le plus......

Donc 65 000 russes à faciès de "coréens" ou approchant. Au minimum. Statistiquement, c'est plus facile de tomber sur eux que sur un "vrai" NC. 

[FAFA]

il y a 55 minutes, Alzoc a dit :

Effectivement la Suisse neutre pendant la seconde guerre mondiale (et bien avant)

Aussi pendant la première guerre mondiale.

il y a 56 minutes, Alzoc a dit :

Effectivement la Suisse neutre pendant la seconde guerre mondiale (et bien avant) a aidé des juifs à fuir et a résisté a des tentatives d'incursions Allemandes. D'un autre côté, elle avait aussi mis au secret une partie du butin Nazi issu du pillage et n'aurait pas pu résister bien longtemps militairement si jamais l'Allemagne avait gagné la guerre (je sais que je simplifie à l'extrême).

C'est très simplifié mais admettons.

il y a 57 minutes, Alzoc a dit :

Même chose de nos jours : La Suisse est souveraine et vote ses propres loi mais elle se retrouve aussi à devoir appliquer des réglementations européennes et américaines (notamment vis a vis des banques) sans pour autant avoir un droit de vote dessus. De fait la Suisse est intégrée dans l'espace économique européen qui lui impose ses normes comme le font les États-Unis via l'utilisation du dollar.

Ça c'est valable pour tout les pays. Il suffit de voir les réactions inquiètes des différents pays européens ou du Canada avec l'élection de Trump. Lorsque tu vois un mastodonte s'agiter, tu analyses la situation puis tu t'adaptes.

il y a une heure, Alzoc a dit :

La neutralité a donc ses limites et on peut au mieux parler de degrés de neutralité. La Suisse fait partie du "camp occidental" et est d'ailleurs traitée comme telle par la Russie, la Chine, etc.

C'est ça qui est intéressant dans tes propos et qui nous permet de revenir sur la question de l'Ukraine. Aujourd'hui la Suisse pourtant neutre et qui aide les Ukrainiens uniquement de façon humanitaire mais pas de façon militaire est considéré par la Russie comme étant un pays hostile. Tout cela car la Suisse condamne l'invasion d'une partie de l'Ukraine non pas pour des raison idéologiques, mais tout simplement car cette invasion ne respecte pas les "lois" de l'ONU.

Cela démontre une chose. Dire que l'on veut faire de l'Ukraine un état neutre est tout simplement une farce car sous couvert d'une pseudo neutralité, le but serait simplement d'imposer des contraintes à l'Ukraine en l'empêchant de choisir sa destinée. C'est une façon détournée de l'administrer. Si on y réfléchi bien cela n'a strictement rien à voir avec la neutralité.

[Rivelo]

1 hour ago, herciv said:

Je ne sais pas si connaissez Responsible Statecraft, moi je découvre. Ils ont plein d'articles rigolos comme celui-là.

"European 'peacekeepers' in Ukraine? A horrible idea."

https://responsiblestatecraft.org/ukraine-aid-package/

C'est le site préféré de @Wallaby, il nous cite régulièrement des articles !

[Alexis]

il y a 35 minutes, FAFA a dit :

Cela démontre une chose. Dire que l'on veut faire de l'Ukraine un état neutre est tout simplement une farce car sous couvert d'une pseudo neutralité, le but serait simplement d'imposer des contraintes à l'Ukraine en l'empêchant de choisir sa destinée. C'est une façon détournée de l'administrer. Si on y réfléchi bien cela n'a strictement rien à voir avec la neutralité.

Oui, la neutralité d'un Etat, lorsque ce mot a un sens, ne peut être que le choix de cet Etat

Une interdiction non seulement d'entrer dans l'OTAN, mais encore d'avoir des relations militaires quelconques avec les pays occidentaux, qui est l'une des conditions que Moscou veut imposer à l'Ukraine, ne saurait être appelée "neutralité"

C'est plutôt l'un des éléments de l'objectif de Moscou dans cette guerre, le maintien indéfini de l'Ukraine sous le contrôle de la Russie

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une interdiction non seulement d'entrer dans l'OTAN, mais encore d'avoir des relations militaires quelconques avec les pays occidentaux, qui est l'une des conditions que Moscou veut imposer à l'Ukraine, ne saurait être appelée "neutralité"

On n'a pas demandé leur avis ni à la Belgique en 1839, ni à l'Autriche en 1955.

Pas plus qu'aux habitants d'Aland, ni même aux Finlandais dans leur ensemble quant à la Convention relative à la non-fortification et à la neutralisation des îles d'Aland de 1921, puisqu'il s'agissait d'une reprise de la convention de 1856 signée par la Russie à une époque où la Finlande n'était pas indépendante. C'est un héritage russe qu'ils ont été obligés d'assumer. Et qui avait été imposé à la Russie suite à sa défaite dans la guerre de Crimée.

Donc ces pauvres Finlandais - qui sont en fait ethniquement des Suédois suédophones - sont obligés d'hériter de l'héritage d'une guerre, la guerre de Crimée, pour laquelle ils ne sont pour rien. En fait ils sont probablement contents qu'on ne les oblige pas à guerroyer contre leurs frères Suédois de Suède. Mais on ne leur demande pas fondamentalement leur avis.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Donc ces pauvres Finlandais - qui sont en fait ethniquement des Suédois suédophones - sont obligés d'hériter de l'héritage d'une guerre, la guerre de Crimée, pour laquelle ils ne sont pour rien. En fait ils sont probablement contents qu'on ne les oblige pas à guerroyer contre leurs frères Suédois de Suède. Mais on ne leur demande pas fondamentalement leur avis.

J'en connais deux-trois en Europe qui vont être ravis qu'on vienne leur expliquer qu'ils ne sont pas ce qu'ils sont et que dans leur intérêt, il serait bon de les envahir.

On fait comment sinon pour le côté ethnique ? On remonte à l'ADN de quelle époque ? Et qu'est qu'on doit envisager de donner à l’Éthiopie, berceau de l'humanité et à ce titre, en droit de revendiquer beaucoup de territoires ?

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

C'est le site préféré de @Wallaby, il nous cite régulièrement des articles !

Je peux vous expliquer pourquoi c'est mon site préféré. Il y a très longtemps j'ai découvert Andrew Bacevich, qui est quelqu'un qui disait des choses très sensées sur la guerre d'Irak.

Donc avant de vous tanner comme on dit en québécois, de vous exaspérer avec des articles de Responsible Statecraft, je vous exaspérais avec des articles d'Andrew Bacevich : 

Le 02/07/2013 à 20:55, Wallaby a dit :

http://www.gloucestertimes.com/opinion/x67151353/Insights-and-Outbursts-Dont-forget-wars-harsh-realities (2 juillet 2013)

Andrew Bacevich va sortir un nouveau livre en septembre 2013 intitulé « Confiance brisée : comment les Américains ont trahi leurs soldats et leur patrie ». C'est à propos de la « fracture béante entre les soldats américains et la société au nom de laquelle ils se battent ».

En 2008, dans « Les limites de la puissance : la fin de l'exceptionnalisme américain » il avait indiqué « 3 crises à verrouillage mutuel » :

* crise économique et culturelle

* crise politique

* crise militaire

Pour ce colonel retraité, père d'un fils tué en Irak, professeur d'histoire et de relations internationales à l'université de Boston : « Tentative de gérer et différer la résolution des contradictions du mode de vie américain, la politique étrangère est de plus en plus le reflet des dysfonctionnements intérieurs ».

En 2010 il a écrit « Les règles de Washington : le chemin vers la guerre perpétuelle » où il définit ces 3 règles :

* présence militaire mondiale

* capacité de projection mondiale

* réponse aux menaces avérées ou anticipées par l'interventionnisme

L'auteure Eileen Ford recommande aussi un livre de Richard Haass et un livre de Marvin Kalb sur ce même sujet.

Et puis cette interview chez Bill Moyers intitulée "Que faisons-nous en Syrie" :

 

6 septembre 2013

Donc fondamentalement c'est un déçu des interventions au Proche-Orient. Donc cela collait parfaitement avec la position Chirac-Villepin - la position française, tout bêtement - quant à la guerre d'Irak, c'est pour cela que j'ai adhéré à sa vision.

Et c'est lui qui a fondé Responsible Statecraft en 2019 : https://en.wikipedia.org/wiki/Quincy_Institute_for_Responsible_Statecraft

addendum :

Le 02/07/2014 à 01:42, Wallaby a dit :

http://billmoyers.com/episode/full-show-chaos-in-iraq/ (1e partie)

 

http://billmoyers.com/segment/web-extra-chaos-in-iraq/ (2e partie)

 

Interview par Bill Moyers le 20 juin 2014 (vidéos de 24 minutes et 17 minutes en anglais avec sous-titres et transcription en anglais) d'Andrew Bacevitch sur la politique américaine en Irak.

 

 

Andrew Bacevitch : Quel fut le catalyseur de l'instabilité qui secoue l'Irak aujourd'hui ? La réponse simple est celle que Cheney et sa fille ne veulent pas aborder : la guerre non indispensable, mal conçue, et franchement immorale que les Etats-Unis ont lancée en 2003.

 

Bill Moyers : Même Cheney avait pensé à un certain moment que ce serait une grave erreur d'occuper Bagdad. Ce qui suit est Dick Cheney en 1994 parlant de ses réflexions sur la première guerre d'Irak, lorsqu'il était secrétaire à la défense sous George H.W. Bush.

 

Bruce Collins sur C-span, 1994 : Pensez-vous que les États-Unis ou les forces des Nations Unies auraient dû marcher sur Bagdad ?

 

Dick Cheney sur C-span, 1994 : Non. [...] Une fois que vous êtes en Irak et que vous l'avez pris, et fait chuter le gouvernement de Saddam Hussein, qu'allez-vous mettre à la place ? C'est une partie du monde très volatile et si vous faites chuter le gouvernement central en Irak, vous pouvez facilement finir par voir les pièces de l'Irak voler en éclats : les Syriens voudraient en avoir une partie à l'ouest, les Iraniens voudraient revendiquer une partie de l'Est qui a été l'enjeu de combats pendant huit ans. Dans le nord vous avez les Kurdes, et si les Kurdes partent en vrille sans que rien ne les arrête et se joignent aux Kurdes de Turquie, alors vous menacez l'intégrité territoriale de la Turquie. C'est un bourbier.

 

Andrew Bacevitch : Voyons ce que l'intervention militaire américaine en Irak a accompli, en Afghanistan a accompli, en Somalie a accompli, au Liban a accompli, en Libye a accompli. Je veux dire : posons-nous cette très simple question : est-ce que la région devient plus stable ? Devient-elle plus démocratique ? Est-ce que nous allégeons, réduisons la prévalence de l'antiaméricanisme ? Je veux dire la chose suivante : si la réponse est oui, alors poursuivons notre effort. Mais si la réponse à ces questions est non, alors il est peut-être temps pour nous de reconnaître que ce grand projet militaire est un échec et ne va pas réussir simplement en essayant avec plus d'ardeur.

 

Andrew Bacevitch : La guerre est une chose que nous ne devrions pas prendre à la légère, dont nous devrions pas discuter avec frivolité. Et je pense que c'est l'une des grandes erreurs de nos cercles de dirigeants de politique étrangère. Ils partent du postulat que la création des armes téléguidées de précision rend la guerre contrôlable ; ote de la guerre la part de risque et de chance qui est toujours inhérente au conflit armé.

 

 

 

Modifié le 18 décembre 2024 par Wallaby

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

On n'a pas demandé leur avis ni à la Belgique en 1839, ni à l'Autriche en 1955.

De manière assez constante, on ne demande des avis qu'aux vainqueurs "nets" et seulement au haut de la pyramide,  et déjà les petits alliés ça compte pas des masses.

Dans le cas de l'Ukraine, ce sera entre Donald et Vlad, et Kiev et l'UE attendront dans le couloir, ils viendront signer et discuter de menus détails.

Pour la même contre valeur que ce qui a été fourni jusqu'à ce jour, l'UE aurait fourni essentiellement des armes et les US du pognon, ce serait Donald dans le couloir, mais ce serait uchronique puisque les faits ne sont pas dans ce sens. 

 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

J'en connais deux-trois en Europe qui vont être ravis qu'on vienne leur expliquer qu'ils ne sont pas ce qu'ils sont et que dans leur intérêt, il serait bon de les envahir.

Je n'ai jamais dit qu'il était bon d'envahir Aland. J'ai dit qu'il était bon de respecter sa neutralité et de l'encourager à rester neutre.

Je ne pensais pas soulever une controverse en disant que les Ålandais sont des Suédois. Cela ne me paraît pas plus controversé que de dire que les Québecois sont des Français.

Petit indice : le Å est une lettre de l'alphabet suédois, qui n'existe pas en finnois ou "uniquement dans les mots d'origine suédoise et certains noms propres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Finnois

[Teenytoon]

Je suis abasourdi devant tant de certitudes. Finalement les relations du monde c'est tout simple Donald, Vladimir et Xi décident de tout pour tout le monde. 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

C'est le site préféré de @Wallaby, il nous cite régulièrement des articles !

Question subsidiaire, et je m'adresse à tout le monde, pas seulement à @Rivelo : et vous, c'est quoi votre site préféré (dans le domaine des relations internationales ou de la guerre) ?

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

 Finalement les relations du monde c'est tout simple Donald, Vladimir et Xi décident de tout pour tout le monde. 

C'est un peu excessif.

Disons que le premier et le 3eme décident de "seulement" 80 % des choses.

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Je suis abasourdi devant tant de certitudes. Finalement les relations du monde c'est tout simple Donald, Vladimir et Xi décident de tout pour tout le monde. 

Oui, le tout modéré par la réflexion qu'avait dû faire Machiavel en son temps, qu'il ne sert à rien de chercher à obtenir par la guerre ou la force ce qu'on peut obtenir la séduction. Donc il y a aussi une bataille de la séduction. Et pour séduire ils sont obligés d'aller le plus loin possible dans le fait d'être un peu gentils quand même. Donc d'écouter, de prendre en compte la sensibilité de... etc... etc...

Et c'est un peu ce qui est inscrit dans le système onusien où il y a 5 membres du Conseil de Sécurité avec droit de véto, dont les 3 que tu cites et 2 autres qui comptent aujourd'hui un peu pour du beurre.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

et vous, c'est quoi votre site préféré (dans le domaine des relations internationales ou de la guerre) ?

Aucun en particulier. Déjà, la géo et la guerre, çà fait 2 sujets.

Et au delà pour chacun, il y a une catégorie énorme de sous domaines, et l'expertise générale sur tout  est une denrée rare ( impossible ? ...oui sans doute ).

[cilom]

ALERTE PAVE

J'avais exposé ma vision des objectifs de guerre que j'avais tenté d'articuler autour de 3 grands buts :

1. Renversement du gouvernement illégitime et hostile de Kiev
2. Fin de l'influence occidentale en Ukraine
3. Réunification du monde russe

L'objectif prioritaire russe visait en une prise contrôle rapide de Kiev. La capture de l'aéroport d' Hostomel par les parachutistes devait permettre à la Russie de faire transiter un grand nombre d'hommes et de matériel à proximité directe de la capitale ukrainienne, pour pouvoir rapidement « décapiter » le régime en place et le remplacer par un régime « pro-russe ». Les axes secondaires de l'invasion à grande échelle devaient soutenir le plan initial et permettre la « pacification » de la population pour qu'un nouveau pouvoir puisse être établi avant qu'une résistance effective puisse être mobilisée ou que la communauté internationale ne réagisse.   ÉCHEC

Je ne pense pas que Vladimir Poutine soit complètement stupide et il s'est rendu compte assez rapidement de l'échec de sa guerre à grande échelle. Il était donc prêt  à négocier un accord de paix lui permettant de sauver la face et de présenter une victoire limitée à savoir une relative démilitarisation et une neutralisation de l'Ukraine avec quelques vagues engagements sur la Crimée/Donbass et sur le statut de la langue russe.

Les négociations de paix se sont arrêtées brutalement début avril 2022, les conditions diplomatiques et diplomatiques n'étaient sans doute pas réunies pour un accord, sans compter la découverte des évenements de Boutcha. On peut arguer de la bonne ou de la mauvaise foi des russes dans les négociation de paix pour ma part je pense qu'ils étaient sincères bien que cherchant à maximiser leurs conditions.    ÉCHEC

Ne pouvant obtenir une fin à sa guerre de manière diplomatique, il a donc une nouvelle révisé ses plans et s'est concentré sur des opérations dans le Donbass. L'objectif était d'y infliger une défaite militaire majeure aux ukrainiens afin de les contraindre à leur  faire signer un Minsk III. Cette stratégie avait porté ses fruits en 2014 ( Ilovaisk ) et 2015 ( Debaltseve). L'effort russe culmine en Juillet avec la prise de Sieverodonetsk,Lyssytchansk, sans parvenir à encercler les troupes Ukrainiennes et leur infliger une défaite stratégique.  NOUVEL ÉCHEC

 

On va reprendre point par point les 3 objectifs :

1. Renversement du gouvernement illégitime et hostile de Kiev : C’est l’objectif principal russe et c’est le prérequis indispensable pour atteindre les points 2 et 3. Comme tu l’as exposé ils sont rentrés dans une logique de guerre d’attrition afin de remplir leurs objectifs. Deux ans après l’implantation de ce plan, si la Russie opère des avancées à un rythme plus important que par le passé, elle est très loin de son objectif annoncé de conquête du Donbass. À moins d’un effondrement militaire hautement improbable ukrainien, la Russie restera incapable de prendre des grandes villes et d’opérer des avancées majeures menaçant la stabilité des élites en place à Kiev.
2. Fin de l'influence occidentale en Ukraine : Les élites ukrainiennes ont choisi de définitivement mettre fin à leur politique multi-vectorielle et un certain équilibre Est-Ouest en 2014. Les Ukrainiens sont aujourd’hui plus arrimés que jamais à l’occident et un retour en arrière est improbable.
3. Réunification du monde russe : Plus de 1000 jours de guerre, des centaines des milliers de morts, des crimes de guerre, des infrastructures détruites , la vision d’un monde russe unifié est au mieux une douce utopie.

 

Les objectifs de guerre russe me semblent aujourd’hui toujours inatteignables. Bien que l’effort de guerre ukrainien soit très dépendant de l’aide extérieure, celle-ci ne s’arrêtera pas car la perspective d’un effondrement militaire ukrainien est impensable pour nos décideurs. Ayant déjà investi tant de moyens financiers ou matériels aider l’Ukraine ils poursuivront leur politique, même si cela signifie s'enfoncer dans une situation non profitable (Biais cognitif des coûts irrécupérables) De plus, nous avons à notre disposition de nombreux outils pour accroitre notre soutien.

 

Je reste donc sur ma vision d’une défaite stratégique russe dans cette guerre. L’échec de l’offensive du Donbass de 2022, la contre-offensive ukrainienne de Kharkov et Kherson et la décision de mobiliser 300.000 soldats démontrent que la Russie n’a plus l’intention d’abandonner ses objectifs initiaux (qu’elle semble incapable d’atteindre). Au contraire, les échecs ont même renforcé la volonté russe de les remplir et de modifier en profondeur l’architecture de sécurité européenne. Cette architecture devant reconnaitre de jure à la Russie l’existence d’une zone d’influence dans son étranger proche. Le 17 décembre 2021, le vice-ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Riabkov, avait présenté deux projets d’accord concernant l’Otan et les États-Unis : « accord sur les mesures pour assurer la sécurité de la Fédération de Russie et des États membres de l’Otan » et « traité entre les États-Unis et la Fédération de Russie sur les garanties de sécurité ».

J'ai encore beaucoup de choses à dire mais ça serait trop long et chiant à lire et je poursuivrai si ça t'intéresses ( vous ? ) ma vision.

[Ciders]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai jamais dit qu'il était bon d'envahir Aland. J'ai dit qu'il était bon de respecter sa neutralité et de l'encourager à rester neutre.

Je ne pensais pas soulever une controverse en disant que les Ålandais sont des Suédois. Cela ne me paraît pas plus controversé que de dire que les Québecois sont des Français.

Petit indice : le Å est une lettre de l'alphabet suédois, qui n'existe pas en finnois ou "uniquement dans les mots d'origine suédoise et certains noms propres" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Finnois

Tu as dit "ces pauvres Finlandais". Tu n'as pas spécifié qu'il s'agissait des résidents des îles Aland.

Et non, les Québécois ne sont pas des Français. Je ne sais pas d'où tu tires ça.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et non, les Québécois ne sont pas des Français. Je ne sais pas d'où tu tires ça.

Va au Québec, et demande aux gens. Ils se considèrent comme des Français, et les autres sont des Anglais.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Tu as dit "ces pauvres Finlandais". Tu n'as pas spécifié qu'il s'agissait des résidents des îles Aland.

Relecture faite, j'ai dit "Donc ces pauvres Finlandais - qui sont en fait ethniquement des Suédois suédophones" donc cela limite assez fortement le genre de Finlandais à qui je faisais allusion : la minorité suédophone de Finlande. Et comme je parlais d'Åland, il s'agissait bien évidemment des Ålandais.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Suédois_en_Finlande

Le suédois en Finlande a le statut de langue nationale (avec le finnois) et est parlé comme langue maternelle par 5,6 % de la population en Finlande continentale. Il est également la langue maternelle de 87,6 % des habitants d’Åland, dont le monolinguisme suédois est garanti par des traités internationaux et les lois finlandaises.

[Teenytoon]

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

Va au Québec, et demande aux gens. Ils se considèrent comme des Français, et les autres sont des Anglais.

J'en ai un à la maison depuis hier, je viens de lui poser la question. Ce n'est pas du tout ce que tu dis. Ils parlent bien de francophones et d'anglophones, mais ne se sentent pas du tout français (avec un certain dédain à cette idée ).

Deuxième réponse à l'instant (via WhatsApp) d'une amie Montréalaise depuis + de 20 ans, les québécois ne se sentent pas du tout français, bien au contraire. Précision d'elle-même, ils se disent Franco pour francophone, mais certainement pas français.

Modifié le 18 décembre 2024 par Teenytoon

[Ciders]

il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Va au Québec, et demande aux gens. Ils se considèrent comme des Français, et les autres sont des Anglais.

Pas besoin, je connais des gens là-bas. Et je te confirme que non, ils ne se considèrent pas comme Français.

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

J'en ai un à la maison depuis hier, je viens de lui poser la question. Ce n'est pas du tout ce que tu dis. Ils parlent bien de francophones et d'anglophones, mais ne se sentent pas du tout français (avec un certain dédain à cette idée ).

Deuxième réponse à l'instant (via WhatsApp) d'une amie Montréalaise depuis + de 20 ans, les québécois ne se sentent pas du tout français, bien au contraire. Précision d'elle-même, ils se disent Franco pour francophone, mais certainement pas français.

Tout est dit, merci.

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

Relecture faite, j'ai dit "Donc ces pauvres Finlandais - qui sont en fait ethniquement des Suédois suédophones" donc cela limite assez fortement le genre de Finlandais à qui je faisais allusion : la minorité suédophone de Finlande. Et comme je parlais d'Åland, il s'agissait bien évidemment des Ålandais.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Suédois_en_Finlande

Le suédois en Finlande a le statut de langue nationale (avec le finnois) et est parlé comme langue maternelle par 5,6 % de la population en Finlande continentale. Il est également la langue maternelle de 87,6 % des habitants d’Åland, dont le monolinguisme suédois est garanti par des traités internationaux et les lois finlandaises.

Je t'ai cité textuellement mais libre à toi de revenir sur tes propos précédents. Propos qui n'étaient absolument pas clairs et laissaient bien entendre que Finlandais = Suédois "ethniques". Remarque, ça aurait fait plaisir à un Vasa ou deux cette affaire.