Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

Comme disait une de mes connaissances : ce n est pas parce que je suis parano qu on ne me veut pas de mal...

[cilom]

il y a 8 minutes, Poivre62 a dit :

Alors on peut toujours essayé de les comprendre ces pauvres ultra nationalistes mais bon, un moment la compréhension a des limites.

Moscou a toujours eu le syndrome de la citadelle assiégée. Je doute que l'occident fut très compréhensif dans les années précédant la guerre ( en restant assez indifférent aux signaux russes ). La Russie est donc passée de la dissuasion à la contrainte, estimant que le cout de l'inaction serait supérieur à celui d'une escalade militaire significative.

Modifié vendredi à 18:07 par cilom

[Ciders]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

Comme disait une de mes connaissances : ce n est pas parce que je suis parano qu on ne me veut pas de mal...

Une horloge cassée donne toujours la bonne heure deux fois par jour. Et Pierre a bien eu raison d'appeler au loup. Finalement.

Mais posons nous la question autrement :

• avec quels voisins les Russes se sont-ils jamais sentis en sécurité ?
• quels voisins des Russes se sont-ils jamais sentis en sécurité ?

Modifié vendredi à 18:09 par Ciders

[Ciders]

il y a 2 minutes, cilom a dit :

Moscou a toujours eu le syndrome de la citadelle assiégée. Je doute que l'occident fut très compréhensif dans les années précédant la guerre. Elle est donc passée de la dissuasion à la contrainte, estimant que le cout de l'inaction serait supérieur à celui d'une escalade militaire significative.

Avant 2014, on a été très compréhensifs. Trop compréhensifs.

Doit-on vraiment revenir sur ce débat ?

[cilom]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Avant 2014, on a été très compréhensifs. Trop compréhensifs.

Le manque de vision sur le sujet ukrainien apparait pourtant criant à posteriori et le manque de politique constante aussi surtout quand on connait la psyché de son adversaire

En revanche, tu as raison c'est un débat sans fin et sans doute pas très productif

Modifié vendredi à 18:20 par cilom

[nemo]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Avant 2014, on a été très compréhensifs. Trop compréhensifs.

Avant 2014 on était déjà depuis quasi 1991 dans le cycle réponse/contre réponse des uns et des autres dans cette compétition. 2014 c'est surtout le moment ou les russes se sont dit "bon là ça va trop loin".

[MIC_A]

Pour ma part, je vois depuis l'avènement du règne de VP un réarmement massif, des missiles de toutes sortes, des nouveaux matériels avec une forte publicité autour en sus de la pléthore de matériels ex URSS dont beaucoup à vocations offensives sur de grandes distances, des paroles et des actes contraires et jouer des gros bras avec les puissances moyennes et un peu moins avec les autres.
Pendant ce temps, à l'Ouest on désarmait au delà du raisonnable pensant qu'en face ils faisaient de même et pousser à mettre ce pognon ailleurs par crédulité crasse.
On commence à connaitre la musique du "c'est pas moi c'est l'autre" avec les atouts que le pays a en ressources naturelle sur le point d'être consommées sur l'autel du réarmement et de la guerre alors que bien d'autres choses auraient pu être faites avec mais que faire lorsque un despote dispose de tous les pouvoirs et en use et abuse !
En définitive, comme on est on croit les autres, y arriveront-ils un jour à évoluer plus paisiblement ou c'est dans leurs nature profonde de tout régler par la violence ?
Auxquels cas, nous sombrerons tous  à grande échelle s'ils ne savent faire que ça.

 
 

[Colstudent]

On évoque jamais l'âge de Vladimir Poutine, 72 ans... celà ne rentre jamais en compte dans des choix et la possibilité d'assister à tel ou tel avancé de la Russie ? en bien en mal bien sûr, mais 72 ans tu raccourci forcément tes prévisions

[metkow]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

On évoque jamais l'âge de Vladimir Poutine, 72 ans... celà ne rentre jamais en compte dans des choix et la possibilité d'assister à tel ou tel avancé de la Russie ? en bien en mal bien sûr, mais 72 ans tu raccourci forcément tes prévisions

tant qu'il reste en bonne santé il a encore quelques années a pouvoir rester président, il n y'a qu'a voir Trump (78) et Biden (81)

Modifié vendredi à 19:23 par metkow

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et alors en quoi ca invalide le propos ?

La réalité c'est que la Russie se sent en danger depuis longtemps, et que rien n'a été fait plus que ça pour soigner le patient psychotique ... résultat il a décompensé.

Pourtant avec les dividendes de la paix, les budgets militaires Européens sont passés de 2,5% du PIB à 1,5% entre 1990 et 2014. Celui des USA est passé de 5,2% à 3,5 % du PIB. 

Le nombre de soldats américains en Europe est passé de 300 000 à 65 000 entre 1990 et 2014. Comme posture agressive susceptible ce créer un stress intense chez les Russie, il y a mieux !

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, cilom a dit :

@Alexis Avec du retard

Je comprends qu’il soit de bon ton de blâmer les Russes pour l’échec des négociations de paix de mars-avril 2022. Ils auraient saboté ces pourparlers avec des exigences maximalistes, cependant avec les documents à notre disposition, je serais beaucoup moins catégorique. En analysant l’évolution des principaux points des négociations du 7 mars au 15 avril, on observe que les Russes avaient fait d’importantes concessions (en raison de la situation militaire) notamment sur les sujets du Donbass, de la Crimée de la démilitarisation et de la dénazification. Tu peux y lire un très bon résumé ici que je trouve impartial.

C'est une blague, tu l'as lu l'article ?  

Les "importantes concessions russes", après la "diversion" de Kiev, c'était :

Point 1: Pas d'OTAN pour l'Ukraine

Point 2: Des garanties de sécurité dans lesquelles le CS-ONU (incluant la Russie donc) aurait l'obligation d'être consulté avant toute intervention militaire de soutien à l'Ukraine, prévoyant un droit de veto de facto pour la Russie. On rêve tous d'une telle garantie de sécurité...

Point 3: l'annexion de la totalité du Donbass + Crimée (à fin avril 2022, Donetsk est quasiment en vue...), ce qui veut dire que l'Ukraine aurait du donner des territoires encore sous son contrôle à l'époque.

Point 4: des modalités d'application inégales (le point 4) avec un retrait des troupes ukrainiennes immédiatement prévu mais un désengagement de Moscou plus progressif (le non respect de Minsk I et II frappe durement ici).

Point 5: russification de l'identité ukrainienne et ingérence dans les lois de la Rada sur cette question

Point 6: Limite à 100k personnels les effectifs de l'armée ukrainienne, toute arme confondue, avec des restrictions sur chaque catégorie d'armements: 147 mortiers (très précis), 10 hélicoptères de combat et des missiles limité à 25 miles de portée par exemple

C'était donc écrit noir sur blanc "reprise du conflit dans 2 à 5 ans".

Soyons sérieux, les russes ne voulaient pas réellement d'un accord mais doivent sauver leurs apparences. Ecrire autre chose au sujet de telles conditions, c'est faire le jeu de la propagande de Moscou.

Modifié vendredi à 20:02 par olivier lsb

[Ciders]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Le manque de vision sur le sujet ukrainien apparait pourtant criant à posteriori et le manque de politique constante aussi surtout quand on connait la psyché de son adversaire

On ne la connaissait pas justement... tu me diras, que des politiques se plantent, c'est classique. Mais tout le monde s'est fait avoir. Même ici.

Mais dire qu'on a essayé de pendre la Russie alors qu'on n'a cessé de lui tendre la main et de l'intégrer dans le concert des nations malgré quelques petites péripéties caucasiennes, non.

il y a une heure, nemo a dit :

Avant 2014 on était déjà depuis quasi 1991 dans le cycle réponse/contre réponse des uns et des autres dans cette compétition. 2014 c'est surtout le moment ou les russes se sont dit "bon là ça va trop loin".

Je regrette, mais non. On leur vendait des armes, on avait des accords avec eux, ils étaient dans le G20. Et on a sagement baissé notre froc pour la Tchétchénie et la "lutte anti-terroristes". On leur a passé beaucoup de choses, y compris notre carnet de chèques.

Et puis... menace existentielle en 2014 ? Pourquoi ne pas avoir envahi toute l'Ukraine dans ce cas, au lieu d'aller prendre la Crimée ?

il y a 31 minutes, metkow a dit :

tant qu'il reste en bonne santé il a encore quelques années a pouvoir rester président, il n y'a qu'a voir Trump (78) et Biden (81)

Sachant qu'on peut être au pouvoir sans l'exercer. Comme Brejnev (sur la fin) ou Tchernenko.

Mais pour l'heure (on ne parle plus de la mort imminente de Poutine ceci dit), il n'y a aucune indication claire sur la succession de Poutine. Ceux qui en auraient vous mentent.

[olivier lsb]

Les Etats-Unis continuent de préparer la facture à présenter aux européens, en échange de leur soutien militaire. On pensait qu'on ferait des économies en ne relançant pas une véritable économie de guerre, ça va finir par nous couter 3 fois plus.

Un grand classique de commercial donc. On vous demande un prix impossible, on engage la discussion et bon prince, le vendeur finira par accorder une remise si vous passez une commande supplémentaire pour des produits dont vous ne vouliez pas au départ, à votre fournisseur pas préféré, pour évincer le concurrent national. 

 

Modifié il y a 19 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Donc les Ukrainiens tapent du militaire et les russes tapent du civil.

Ça confirme.

Oh je suis sûr qu'en creusant bien, on devrait pouvoir trouver un T-64 sous le feu rouge à l'intersection. On doit pouvoir trouver un camarade sur le forum pour plaider cette cause perdue. 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'empire ... parfois je me demande si toi et moi on vit sur la même planète.

Ça faire bien 80 ans que les USA et leur adepte cherche à neutraliser l'URSS, le PaVa, puis la Russie, sous forme de différente guerre d'influence au quatre coins du monde, et de différent gagne terrain en Europe.

Cette guerre dite froide n'a jamais cessée ... et se poursuit encore aujourd'hui.

Je crois que tu restes encore au XXe et il faudrait peut être actualiser le calendrier. Hier, les US dédiaient leurs budget militaire à l'affrontement avec l'URSS, 4 à 5 points de PIB durant 40 ans pour une guerre qui ne vint jamais. Depuis 3 ans ils ont accordé 5%, non pas du PIB, mais de leur budget de défense (donc en gros 0.15% du PIB US) en donation d'actifs militaires: c'est à dire qu'ils ont pas vraiment décaissé cash 0,15% mais ont valorisé pour ce prix-équivalent, leurs vieilleries stockées dans le désert et quelques consommables. Et puis comme la Russie c'est vraiment une menace hyper stratégique pour eux, ils sont en train de décréter que la plaisanterie a assez duré et que c'est aux européens de prendre le relai (soit en soutenant Kiev directement, soit en payant les US pour le faire). Sinon.....

Sinon quoi ? Ben les US laisseront le méchant ennemi de toujours, faire ce qu'il lui plait en Ukraine: on a vu plus méchant comme traitement pour un soit disant adversaire dont on aurait juré la perte.

LE seul sujet que les US ont décrété être à leur hauteur depuis 2010, c'est la Chine. Et c'est tout. 

Modifié vendredi à 20:18 par olivier lsb

[cilom]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est une blague, tu l'as lu l'article ?  

Les "importantes concessions russes", après la "diversion" de Kiev, c'était :

Oui j'ai bien lu et je pense que tu n'as absolument rien compris à mon message et au contenu de la négociation. J'ai souligné que les Russes avaient modifié leurs conditions et faient d'importantes concessions et je persiste

La neutralité ukrainienne était le point central des négociations et les autorités ukrainiennes avait consenti à modifier leur constitution pour inscrire ce principe

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Point 2: Des garanties de sécurité

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Point 3: l'annexion de la totalité du Donbass + Crimée (à fin avril 2022, Donetsk est quasiment en vue...), ce qui veut dire que l'Ukraine aurait du donner des territoires encore sous son contrôle à l'époque.

Garanties de sécurité qui n'étaient pas présentes au début des négociations. Les ukrainiens avaient obtenu des Russes qu'ils y consentent.

C'est faux.

Citation

Russia’s stance has also fluctuated. At the outset of the 2022 negotiations, Russia demanded that Ukraine give up its entire eastern Donbas region and recognize Russian sovereignty over Crimea. By April, Russia had accepted a model in which Crimea and some other parts of Ukraine would remain under Russian occupation that Ukraine would not recognize as being legal

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

oint 5: russification de l'identité ukrainienne et ingérence dans les lois de la Rada sur cette question

Ces conditions étaient présentes au début des négociations là aussi mais n'y étaient plus au 15 avril.

Je te retourne le compliment C'est une blague, tu l'as lu l'article ? 

On est pas dans le monde des bisounours évidemment que les Russes avaient des exigences maximalistes et les Ukrainiens défendent à leur tour leurs positions.  Qui peut penser que dans des négociations de paix tous les acteurs sont de bonne foi...

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Soyons sérieux, les russes ne voulaient pas réellement d'un accord mais doivent sauver leurs apparences. Ecrire autre chose au sujet de telles conditions, c'est faire le jeu de la propagande de Moscou.

Tu as raison, je suis démasqué je travaille pour Moscou ils me payent pour relayer leur propagande sur un forum français fréquenté par des millions de visiteurs quotidiennement. La démocratie c'est ton fort j'ai l'impression ! Le débat d'idées, la controverse, l'échange. On est pas d'accord avec ta vision des faits, on est disqualifiés comme étant des "agents de l'étranger" finalement tu ressembles plus aux Russes que tu ne sembles le penser...

 

Modifié vendredi à 20:55 par cilom

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, cilom a dit :

Oui j'ai bien lu et je pense que tu n'as absolument rien compris à mon message et au contenu de la négociation. J'ai souligné que les Russes avaient modifié leurs conditions et faient d'importantes concessions et je persiste

La neutralité ukrainienne était le point central des négociations et les autorités ukrainiennes avait consenti à modifier leur constitution pour inscrire ce principe

Garanties de sécurité qui n'étaient pas présentes au début des négociations. Les ukrainiens avaient obtenu des Russes qu'ils y consentent.

Non, la "neutralité", c'est la version russe du traité, dont l'article du NYT que t'as partagé, annexe une version du document original traduit en anglais. 

Pour la version ukrainienne, c'était des discussions au sujet des "garanties de sécurité". Rien que sur le titre du projet d'accord, les deux parties ne l'étaient justement pas. Dans ce contexte, parler de concessions russes, je maintiens que c'est une escroquerie....

 

https://web.archive.org/web/20240711011102/https://static01.nyt.com/newsgraphics/documenttools/e548b273c4d42a3a/5e73b566-full.pdf

 

Citation

C'est faux.

Tu as raison, c'est encore pire. D'abord la Russie a demandé en mars l'intégralité du Donbass, puis le mois suivant, elle aurait concédé seulement la Crimée et "d'autres partie de l'Ukraine" sans qu'on sache lesquelles. 

Finalement en septembre de la même année, c'est +4 oblasts jouxtant le Donbass. C'est pas sérieux, ça a changé 3 fois en six mois et c'est avec un partenaire aussi fiable que çà qu'il fallait signer un accord de paix ? 

Citation

Russia’s stance has also fluctuated. At the outset of the 2022 negotiations, Russia demanded that Ukraine give up its entire eastern Donbas region and recognize Russian sovereignty over Crimea. By April, Russia had accepted a model in which Crimea and some other parts of Ukraine would remain under Russian occupation that Ukraine would not recognize as being legal.

Now, however, Russia’s territorial demands appear more extreme. In September 2022, Mr. Putin declared four Ukrainian regions, in addition to Crimea, to be part of Russia, even though Ukraine still controlled much of that territory. On Friday, Mr. Putin went further than in the past, declaring that any ceasefire would be contingent on Ukraine ceding all four regions to Russia, none of which Russia fully controls.

 

Citation

Je te retourne le compliment C'est une blague, tu l'as lu l'article ? 

Non seulement l'article, mais le document source, le plus croustillant d'ailleurs

Extraits:

Faudra-t-il faire référence dans un futur accord de paix au memorandum de Budapest ? Certainement pas pour les russes (qui commentent le projet en rouge), car les frontières qui y sont internationalement reconnues... sont en fait pas les bonnes

 

Faut-il parler de frontières internationales pour l'Ukraine, même à l'issue du traité sensé les confirmer définitivement ? Visiblement pas.  

 

Bon on fait un traité de paix, mais on sera d'accord pour dire qu'il n'y a jamais eu d'agresseur.... 

Les garants de l'accord sur la sécurité de l'Ukraine, des puissances nucléaires nécessairement. Mais surtout ne pas le dire, car il ne faudrait quand même pas légitimiser l'usage de l'arme nucléaire dans le cas du présent accord

 

Citation

On est pas dans le monde des bisounours évidemment que les Russes avaient des exigences maximalistes et les Ukrainiens défendent à leur tour leurs positions.  Qui peut penser que dans des négociations de paix tous les acteurs sont de bonne foi...

Celui qui est le plus faible et qui a le plus à perdre ? 

C'est le jeu de dupes de Moscou depuis le début: geler, reprendre, geler, reprendre, geler reprendre..... Dire qu'ils ont consenti à de réelles concessions dans le cadre du même jeu que depuis 2013, qui consiste à se ménager des options de reprises du conflit à court terme, c'est vraiment voir les choses par le petit bout de la lorgnette. 

Citation

Tu as raison, je suis démasqué je travaille pour Moscou ils me payent pour relayer leur propagande sur un forum français fréquenté par des millions de visiteurs quotidiennement. La démocratie c'est ton fort j'ai l'impression ! Le débat d'idées, la controverse, l'échange. On est pas d'accord avec ta vision des faits, on est disqualifiés comme étant des "agents de l'étranger" finalement tu ressembles plus aux Russes que tu ne sembles le penser...

Je n'ai disqualifié personne, je n'ai pas ce pouvoir. Et en dépit de ton amour pour le débat d'idées, la critique a du mal à être entendue. 

53 messages au compteur, 1 mois d'ancienneté et déjà autoproclamé martyr de la liberté d'expression, par une belle inversion accusatoire. Ca promet... Même en Corée du Nord, on ne donne pas de médaille pour si peu.  

 

Modifié vendredi à 22:47 par olivier lsb

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

la "neutralité", c'est la version russe du traité,

Comme on peut le voir dans le document :

https://web.archive.org/web/20240711011102/https://static01.nyt.com/newsgraphics/documenttools/e548b273c4d42a3a/5e73b566-full.pdf

Le fait de rajouter la neutralité explicitement dans le titre du traité est une proposition russe qui ne fait pas l'objet d'un désaccord en caractères pourpres de la part des diplomates ukrainiens. Qui ne dit mot consent.

D'autre part la neutralité est mentionnée à multiples reprises dans le document :

being convinced that enshrining the permanent neutrality of Ukraine at the international legal level is an integral part ofthe long-term goal of maintaining

Pas d'objection ukrainienne en pourpre.

referring to the Declaration on State Sovereignty of Ukraine dated 16 July
1990 and, in particular, the fact that in the Declaration Ukraine solemnly proclaimed
its intention of becoming in future a permanently neutral state that does not
take part in military blocs and adheres to three nuclear free principles: to accept,
to produce and to purchase no nuclear weapons

Là encore, aucune objection ukrainienne en pourpre.

[recognizing that the acceptance by Ukraine of the status of permanent neutrality does not affect the fulfillment of its obligations under the Charter of the United Nations and will not be contrary to the achievement ofthe aims the United Nations]

ajout ukrainien en caractères gras, entre crochets, avec les mots "permanent neutrality"

[ THE PROPOSED TEXT DOES NOT INCLUDE THE TERM
"WORLD ORDER" AND IS BASED ON A SIMILAR PROVISION OF THE
UN GA RESOLUTION DATED 12.12.1995 ON THE PERMANENT
NEUTRALITY OF TURKMENISTAN]

remarque ukrainienne en pourpre faisant allusion à la neutralité du Turkménistan

Donc les signes abondent dans ce texte que les diplomates ukrainiens acceptaient l'idée de neutralité. Il ne restait plus qu'à délimiter quelques détails de formulation par ci par là.

Voir aussi l'interview d'Oleksii Arestovych, mentionnant qu'à Istanbul Russes et Ukrainiens avaient sablé le champagne : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/773/#comment-1692758 (précisément, l'histoire du champagne apparaît à l'horodatage 36:57)

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le probleme initial est le stress insoutenable que subissait la Russie ... refuser de comprendre cela ... c'est refuser de comprendre l'autre.

La solution choisie à l'insoutenabilité du stress en question fut longtemps l'évitement, mais ce n'est pas une solution pérenne. D’où le choix d'une autre solution, la violence réparatrice.

Peut être qu'à terme cette solution s'avérera aussi une impasse, et que la Russie devra "choisir" une autre issue.

Ou alors c'est un stress volontairement généré par le pouvoir russe pour mieux contrôler sa population ? Les "nazis" ukrainiens, tout ça...

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Avant 2014 on était déjà depuis quasi 1991 dans le cycle réponse/contre réponse des uns et des autres dans cette compétition. 2014 c'est surtout le moment ou les russes se sont dit "bon là ça va trop loin".

Tu veux dire qu'ils venaient - déjà, encore ! de tenter de prendre le pouvoir à Kiev et, ayant échoué, une forme de stress est apparue ?

On a vraiment l'impression d'une légitimation de comportements totalement infantiles, enrobés dans une rhétorique grandiloquente et appuyés par plein de missiles, de tanks... Poutine joue au Risk et a fait un mauvais lancer, il engueule tout le monde en réclamant encore un nouveau lancer et il faudrait "le comprendre" ? Et lui céder ?

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

 

Tu veux dire qu'ils venaient - déjà, encore ! de tenter de prendre le pouvoir à Kiev et, ayant échoué, une forme de stress est apparue ?

On a vraiment l'impression d'une légitimation de comportements totalement infantiles, enrobés dans une rhétorique grandiloquente et appuyés par plein de missiles, de tanks... Poutine joue au Risk et a fait un mauvais lancer, il engueule tout le monde en réclamant encore un nouveau lancer et il faudrait "le comprendre" ? Et lui céder ?

Bah oui on voit que tu as tout compris au relation internationale. Les russes sont infantiles donc les adultes vont les éduquer. Bien sur tout ça est parfaitement objectif pas de compétition ni de rapport de force non, non. Qu'il sont bête ces russes de croire que qui que ce soit peut avoir des intérêts à défendre qui pourrait aller contre les leurs! 

[BPCs]

ON EST PRIÉ D'ELEVER UN PEU LE DEBAT, DE RESTER DANS LE DOMAINE DES ECHANGES FACTUELS ET DOCUMENTÉS PAR DES CITATIONS ET D'ARRÊTER DE DECERNER DES CERTIFICATS DE BONNE OU MAUVAISE CONDUITE AUX UNS ET AUTRES.

SINON ON FERMERA LE TEMPS QUE VOS PETITS NEURONES ARRETENT DE CHAUFFER... OU ON EN METTRA UN OU DEUX A L'EXTÉRIEUR POUR QUELQUES JOURS LE TEMPS QU'ILS REDESCENDENT.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Ou alors c'est un stress volontairement généré par le pouvoir russe pour mieux contrôler sa population ? Les "nazis" ukrainiens, tout ça...

Peut être ... mais ça change quoi ... absolument rien. Quand tu as un patient malade, que ce soit du à la maltraitance de sa mère, ou au harcèlement qu'il subit à l'école ... pour le reste du monde c'est un patient malade avec les même conséquence.

La responsabilité n'est pas le sujet ici ... elle ne changera probablement rien à l'avenir, encore moins celui des ukrainiens.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

On a vraiment l'impression d'une légitimation de comportements totalement infantiles, enrobés dans une rhétorique grandiloquente et appuyés par plein de missiles, de tanks... Poutine joue au Risk et a fait un mauvais lancer, il engueule tout le monde en réclamant encore un nouveau lancer et il faudrait "le comprendre" ? Et lui céder ?

C'est la qu'on sent tout le pédagogue qui sommeil en toi ...

... la question c'est qu'elle était le projet occidental concernant le post soviétisme. Et le projet d'évidence c'est de déployer l'empire sur les ruines du soviétisme. Et c'est ce qu'il s'est produit. Peut importe les causes, ou les responsabilité, les laisser faire, ou la puérilité des élites qui jubilait de voir leur modèle dominer l'ancien monde.

A partir de la tu refuse le minimum d'empathie qui consiste à comprendre que voir son empire s'effondrer produit un stresse qui conduit à des réaction de sauvegarde, des réaction primaires, qui sont autant valable pour un individu que pour un état.

On retrouve ou on a retrouvé les même sentiment et grosso modo les même réaction dans tous les empires en déclassement, toutes les guerre de décolonisations, les ressentiments qui ont suivi etc. et qui servent souvent de terreau au prochain conflit.

[herciv]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Comme on peut le voir dans le document :

https://web.archive.org/web/20240711011102/https://static01.nyt.com/newsgraphics/documenttools/e548b273c4d42a3a/5e73b566-full.pdf

Le fait de rajouter la neutralité explicitement dans le titre du traité est une proposition russe qui ne fait pas l'objet d'un désaccord en caractères pourpres de la part des diplomates ukrainiens. Qui ne dit mot consent.

D'autre part la neutralité est mentionnée à multiples reprises dans le document :

being convinced that enshrining the permanent neutrality of Ukraine at the international legal level is an integral part ofthe long-term goal of maintaining

Pas d'objection ukrainienne en pourpre.

referring to the Declaration on State Sovereignty of Ukraine dated 16 July
1990 and, in particular, the fact that in the Declaration Ukraine solemnly proclaimed
its intention of becoming in future a permanently neutral state that does not
take part in military blocs and adheres to three nuclear free principles: to accept,
to produce and to purchase no nuclear weapons

Là encore, aucune objection ukrainienne en pourpre.

[recognizing that the acceptance by Ukraine of the status of permanent neutrality does not affect the fulfillment of its obligations under the Charter of the United Nations and will not be contrary to the achievement ofthe aims the United Nations]

ajout ukrainien en caractères gras, entre crochets, avec les mots "permanent neutrality"

[ THE PROPOSED TEXT DOES NOT INCLUDE THE TERM
"WORLD ORDER" AND IS BASED ON A SIMILAR PROVISION OF THE
UN GA RESOLUTION DATED 12.12.1995 ON THE PERMANENT
NEUTRALITY OF TURKMENISTAN]

remarque ukrainienne en pourpre faisant allusion à la neutralité du Turkménistan

Donc les signes abondent dans ce texte que les diplomates ukrainiens acceptaient l'idée de neutralité. Il ne restait plus qu'à délimiter quelques détails de formulation par ci par là.

Voir aussi l'interview d'Oleksii Arestovych, mentionnant qu'à Istanbul Russes et Ukrainiens avaient sablé le champagne : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/773/#comment-1692758 (précisément, l'histoire du champagne apparaît à l'horodatage 36:57)

 

Pour moi la meilleure trace de ce que furent vraiment ces négociations. Merci.

Reste à savoir pourquoi çà n'a pas été plus loin. VZ ? l'OTAN ? La question vaut bien quelques extrapolations parce qu'on peut se demander qu'est-ce qui pourrait faire revenir à la table des négociation ukrainiens et russes. QU'est-ce qu'il y a de neuf à apporter ?

1 - L'OTAN a montré qu'elle n'interviendrait que par le don de stocks qui sont vident maintenant ou par l'achat de production encore à mettre en place.

2 - La neutralité de l'Ukraine était acceptable à l'époque par L'Ukraine (mais pas forcément par l'OTAN, on ne le saura jamais). Elle n'est pas négociable par VP. Il ne peut donc y avoir de forces de l'OTAN stationnées en Ukraine même pour une ligne de démarcation. La finlandisation s'étant mal terminée pour la Russie, les garantie de neutralité vont être autrement plus difficiles à obtenir que pour la Finlande au vingtaine siècle.

3 - La dynamque actuelle de la Russie en Ukraine ne peut pas l'amener à faire de concessions importantes. A l'inverse l'Ukraine n'a pas grand chose à offrir si ce n'est elle-même. La neutralité sera un moindre mal.

4- Du point de vue de l'OTAN la fin de cette guerre peut être vue comme un bien et un mal. Un bien notamment pour plusieurs pays européens qui veulent reprendre très vite leur relation avec la Russie pour sauver leur modèle économique. Un mal parce que l'OTAN aura prouver qu'elle ne peut pas être le gendarme en Europe. On peut même se demander pour elle-même comment elle pourrait réagir. L'OTAN qu'on le veuille ou non perdra en crédibilité.

 

Modifié il y a 19 heures par herciv

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Donc les signes abondent dans ce texte que les diplomates ukrainiens acceptaient l'idée de neutralité. Il ne restait plus qu'à délimiter quelques détails de formulation par ci par là.

Voir aussi l'interview d'Oleksii Arestovych, mentionnant qu'à Istanbul Russes et Ukrainiens avaient sablé le champagne : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-considérations-géopolitiques-et-économiques/page/773/#comment-1692758 (précisément, l'histoire du champagne apparaît à l'horodatage 36:57)

 

Je ne dis pas le contraire. 

Je rappelle simplement ce que le projet de texte avait vocation à être: un quasi accord de paix réglant la question des frontières. C'était çà l'objet principal des discussions, et il était prévu à cet effet plusieurs modalités techniques, dont l'inclusion de dispositions de neutralité mais pas seulement (sollicitation du CS-ONU, garanties de sécurité, modalités de retraits des troupes du matériels etc...). 

Dire que la neutralité centrale et le reste périphérique, c'est ne pas avoir bien compris l'objet du projet. De toute façon, cet accord n'a eu aucune chance d'exister en l'état, et aujourd'hui il faudrait inclure de nombreux chapitres supplémentaires à la discussion, dont certains très délicats au sujet des crimes de guerre, du trafic d'enfants, des attaques délibérées contre les civils etc... 

[Poivre62]

Je lis que l'Ukraine envisage de stopper totalement le transit du gaz russe vers l'Europe occidentale à partir de Janvier. Quelles conséquences? Visiblement certains pays (la France??) peuvent maintenant s'en passer mais d'autres (Autriche etc Moldavie) en dépendent encore beaucoup si je ne me trompe.