Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le (très bientôt) président américain aujourd'hui, répondant à une question sur des garanties de sécurité pour l'Ukraine

« Pendant de nombreuses années, la Russie a affirmé que l'OTAN ne devrait jamais s'impliquer en Ukraine. C'était comme gravé dans le marbre. Et Biden a dit non, ils devraient pouvoir rejoindre l'OTAN. Alors la Russie aurait quelqu'un à sa porte. Je peux comprendre leurs sentiments à ce sujet »

Que l'Ukraine ne rejoindra pas l'OTAN, et que cela fasse partie de la proposition américaine à la Russie, ce n'est pas une surprise

Mais Trump va ici beaucoup plus loin :

- Il accorde à Moscou une interdiction définitive de l'OTAN à l'Ukraine, alors que les projets qui circulaient jusque là évoquaient une longue période de délai. Que ce soit accordé dans le cadre d'une négociation n'est pas une surprise bien sûr mais... la négociation a t elle seulement déjà commencé  ? Et en échange de quel mouvement dans la position russe cette concession est-elle accordée ? Moscou n'a fait aucun mouvement public pour adoucir moindrement ses exigences

- Il parlait en réponse à une question sur les "garanties de sécurité" recherchées par Kiev. C'est un objectif majeur de Moscou que de les empêcher, et en répondant de cette manière Trump semble accorder dès maintenant ce point-là aussi. Mais encore une fois... en échange de quoi ? J'ai quand même du mal à imaginer qu'il y ait dès maintenant des négociations au sens plein du terme entre équipe Trump et gouvernement russe (des contacts préliminaires, peut-être) Et même si c'était le cas, et même si Moscou avait fait des concessions, elles ne seraient pour l'instant pas publiques, donc faciles à retirer si nécessaire. Alors que Trump engage ici sa parole

- Enfin, même si c'est évidemment pour une dispute interne aux Etats-Unis, Trump rejette la responsabilité de la guerre sur Biden. La reponsabilité entière si on l'écoute bien : il dit plus loin que Biden a fait "beaucoup d'erreurs dans la négociation", que lui Trump a dit que cela déboucherait sur une guerre, mais que Biden n'a pas écouté. Une position morale serait à mon avis contre-productive pour une telle négociation. Dire "Poutine est responsable d'avoir déclenché une guerre très destructrice", ce n'est pas le moment. Mais... de là à dire explicitement qu'il n'a aucune responsabilité (puisque toute la responsabilité serait sur Bident)  ?

 

Soit la négociation américano-russe bat son plein, et est d'ailleurs déjà proche du but (la déclaration de Trump en ferait alors partie, et les concessions de Moscou seraient pour l'instant confidentielles) J'aimerais bien le croire, mais... sans confirmation de qui que ce soit par le Congrès américaine ? Sans que rien n'ait filtré  ?

Soit la position américaine a commencé à bouger à vitesse Grand-V vers la position russe. Et l'accord final ressemblera beaucoup aux objectifs de guerre russes. Poutine n'a plus dans ce scénario qu'à attendre que Washington fasse le reste du chemin "Encore un effort, Donald Fredovitch ! Vous êtes bien d'accord que l'Ukraine n'a pas besoin d'armée à l'avenir, et que Zaporijjia et Kherson aussi sont désormais russes, n'est-ce pas ?" 

[Wallaby]

6 janvier 2025. Emmanuel Todd

0:58 Le job de Trump, ça va être de gérer la défaite des États-Unis face à la Russie.

05:03 À l'extérieur de la sphère de domination américaine, la vision qui existe, c'est très très clair d'ailleurs dans le dernier bouquin écrit par le ministre des affaires étrangères indien, tout le monde a la vision des États-Unis comme en déclin. ( https://en.wikipedia.org/wiki/S._Jaishankar#Published_works )

15:15 SpaceX chiffre d'affaires 15 milliards de dollars. Starlink chiffre d'affaires 7 milliards de dollars. Boeing qui est en train de partir en morceaux, c'est 65 milliards de dollars. Donc ce qui est important aux États-Unis maintenant, c'est l'effondrement de Boeing. C'est pas le succès de Musk.

20:36 La prise d'Odessa, de l'oblast d'Odessa, est une nécessité pour les Russes.

20:48 Il n'y aura pas de négociation.

Modifié il y a 22 heures par Wallaby

[Ciders]

On lui a dit que l'OTAN était déjà à la porte de la Russie ?

Pour le reste, le côté optimiste de la chose serait : "bon on vous fait une concession majeure alors maintenant, faut faire pareil camarade. Sinon, vous passerez pour un ingrat et je reprendrai la main". Le côté pessimiste est qu'il se comporterait une fois de plus comme un enfant gâté "c'est la faute aux démocrates !" et qu'il fera tout l'inverse de Biden juste parce que voilà quoi.

[Boule75]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Le coup d'état étant inclus dans les accords de 1991 ?

Qu'est-ce qu'un "coup d'état" en Ukraine par des ukrainiens (en admettant même que ça en soit un : révolution me semble plus adapté) donne comme droit à la Russie à Kiev ? Néant. Rien. Nada.

 

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

C'est en effet ce qui a déclenché la guerre du Donbass. Mais ça n'a pas déclenché "tout"

En simplifiant naturellement, mais on peut résumer les choses en disant :

- Le coup d'Etat de février 2014 à Kiev a déclenché la guerre du Donbass 2014-2015, qui a causé quatorze mille morts. Responsabilité = Ukrainiens pro-Maïdan, avec le soutien des Etats-Unis

- L'invasion de février 2022 a déclenché la guerre d'Ukraine 2022-202X, qui a causé plusieurs centaines de milliers de morts. Responsabilité = Russie, avec les Ukrainiens sécessionistes dans son sillage

Bien sûr, l'invasion de 2022 n'aurait pas eu lieu sans le conflit préexistant huit ans plus tôt. Mais l'invasion n'en est pas une conséquence, le facteur déclenchant c'est la décision de Poutine qui pouvait très facilement prendre une autre décision. Il lui aurait suffi de ne pas se convertir à l'idéologie "Monde russe" de réunion par la force des peuples slaves orientaux sous un même pouvoir

Non, non : c'est Moscou qui a déclenché la guerre en Crimée et dans le Dombass, le Maïdan n'y est pour rien.
Imputer à l'Ukraine l'invasion de son propre territoire par la Russie est juste Totalement Délirant^(r).

 

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

suite à un coup de force qu'a tenté l'UE en intervenant directement dans la politique intérieure du pays... Si certains qualifient TikTok, Soros ou Munsk de dangers pour la démocratie, on pourrait regarder les accords et pressions de l'UE dans son environnement proche pour rire un bon coup

En fonction de la polarisation, je ne pense même pas qu'on puisse s'accorder sur le simple fait que Ianoukovitch a tenté jusqu'au bout de préserver la chèvre et le choux afin de ne pas déchirer son pays en deux, et de lui assurer de l'énergie à bas prix (et pourtant les verbatim...).

Un "coup de force" de l'UE ? Qu'est-ce donc que cette nouvelle invention ?

[Ciders]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Un "coup de force" de l'UE ? Qu'est-ce donc que cette nouvelle invention ?

On parle bien de cette UE un coup trop faible, un coup diaboliquement trop forte, un jour qui ne fait rien mais qui le lendemain agit en coulisses pour faire des sales coups à tout le monde, surtout à la France et à la Russie ?

Quant à nier la souveraineté populaire ukrainienne, c'est un argument qui revient lui aussi très souvent. Sauf qu'à retirer le mot "ukrainienne", on se retrouve à possiblement devoir avaliser bien des situations scabreuses. Dans un avenir relativement proche.

[BPCs]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

On parle bien de cette UE un coup trop faible, un coup diaboliquement trop forte, un jour qui ne fait rien mais qui le lendemain agit en coulisses pour faire des sales coups à tout le monde, surtout à la France et à la Russie ?

@Ciders tu devrais relire la charte concernant ce qui est attendu des posts dans section PE/RI

Car plutôt que d'asséner des affirmations dans le vide, sans aucune base référencée derrière, une simple recherche internet avec les mots clés "ukraine" "UE" "2013" montre cet article du journal le monde de 2013 , qui remets au parfum du temps :

Citation

Le Parlement ukrainien a annulé la préparation d'un accord de libre-échange et de coopération avec l'Union européenne, préférant une commission tripartite avec la présence de la Russie.

 

Kiev a renoncé jeudi 21 novembre à l'accord d'association proposé par l'UE, une semaine avant sa signature prévue et longuement attendue. A la place, l'Ukraine propose la création d'une commission tripartite incluant Moscou et l'UE sur le commerce. L'objectif, selon le Premier ministre Mykola Azarov : "assurer la sécurité nationale, relancer les relations économiques avec la Russie et préparer le marché intérieur à des relations d'égal à égal avec l'Union européenne".

Depuis l'Autriche, le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a néanmoins assuré que son pays continuerait à travailler à son intégration européenne. Un dirigeant de l'opposition en Ukraine, Arseni Iatseniouk, a accusé de "haute trahison" le président pour avoir refusé jeudi de signer cet accord historique et a exigé sa destitution. "Ce n'est pas un choix entre l'Ouest et l'Est, c'est un choix entre l'avenir et le passé", a-t-il ajouté.

Catherine Ashton, la représentante de l'Union pour les affaires étrangères, a exprimé sa "déception" après ce renoncement. "Nous pensons que l'avenir de l'Ukraine réside dans une relation forte avec l'UE et nous restons fermement engagés auprès du peuple ukrainien, qui aurait été le principal bénéficiaire de l'accord grâce au surcroît de liberté et de prospérité qu'aurait apporté l'accord", a-t-elle déclaré.

La perspective de l'accord avait fait l'objet ces derniers temps d'une intense lutte d'influence entre l'UE et la Russie. Le conseiller économique du Kremlin, Sergueï Glaziev, avait fait miroiter la semaine dernière une coopération économique se chiffrant en "dizaines de milliards de dollars" si Kiev renonçait à s'associer à l'Union européenne, et menacé de renoncer aux importations de produits ukrainiens dans le cas contraire.

L'UKRAINE REFUSE UNE LIBÉRATION DE IOULIA TIMOCHENKO

 

Plus tôt dans la journée, le Parlement ukrainien avait rejeté, jeudi, les projets de loi visant à permettre à l'ex-chef de gouvernement Ioulia Timochenko, emprisonnée, de recevoir un traitement médical à l'étranger, se détournant déjà un peu plus de la route qui devait la rapprocher de l'Union européenne.

Le sort de l'opposante est en effet au cœur des relations entre l'Ukraine et l'Union européenne, de laquelle Kiev, sous la conduite du président Viktor Ianoukovitch, entend se rapprocher. Ce dernier, qui craint qu'une réhabilitation politique de Ioulia Timochenko ne gâche ses chances de réélection en 2015, s'est toujours opposé à un transfert de son ennemie politique.

Les capitales européennes soupçonnent les autorités ukrainiennes de poursuites aux motivations politiques et réclament la libération de l'opposante, 52 ans, condamnée à sept ans de prison pour abus de pouvoir, préalablement à toute négociation. Incarcérée en août 2011 et hospitalisée depuis avril 2012, Mme Timochenko souffre de hernies discales. Elle se trouve dans l'aile médicalisée d'une prison et l'Allemagne a proposé de la soigner à Berlin.

A la fin d'avril, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a condamné l'Ukraine pour l'arrestation et la détention illégales de l'ancienne première ministre, dernier épisode d'une grave crise entre l'Ukraine et l'Union européenne, qui a vu des motivations politiques dans ces affaires judiciaires et demande la libération de l'opposante.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/11/21/ioulia-timochenko-reste-en-ukraine_3518120_3214.html

 

[Akilius G.]

Le 06/01/2025 à 20:55, Alexis a dit :

Voici la citation complète, issue d'un journal ukrainien

La trêve ne dépend pas de notre volonté. Et il n'est pas du tout certain qu'elle dépende de la volonté de Trump. Mais s'il y a une trêve, quelles qu'en soient les conditions, rien de catastrophique ne se produira si nous commençons à moderniser le pays et le bloc de pouvoir, y compris les forces armées. Car il n'y a pas d'armée forte dans un pays désolé et économiquement faible. Ce sera une catastrophe si nous tombons dans l'anarchie et si nous décidons qui est le plus grand guerrier, qui est le plus grand héros, qui est le plus grand volontaire et qui a le plus aimé l'Ukraine au cours des trois dernières années

un signal effectivement, mais comment l'interpréter?

Il y a plusieurs lectures possibles : un ultranationaliste qui se normalise et assume l'importance de facteurs civils et économiques? Une normalisation d'apparence histoire de limiter la casse à titre personnel si la Russie l'emporte ? Des jeux plus complexes de pouvoir à Kiev (faire porter à Zelenski le chapeau pour la durée des combats)? La volonté de mouvements ultranationalistes de peser dans la période d'après guerre?

Si la Russie l'emporte, la "dénazification" prônée par Moscou devrait logiquement  conduire des personnes comme Andriy Biletsky en exil ou au cachot en Sibérie, si ce n'est pire. Azov est trop marquée symboliquement pour éviter une purge. Je ne crois pas trop que la normalisation puisse marcher aux yeux de Moscou.

Pour sauver ses miches la direction d'Azov doit éviter que l'Ukraine se rende  sans condition (ou presque) et que l'Ukraine ne la sacrifie comme monnaie d'échange avec la Russie.

[Boule75]

il y a une heure, BPCs a dit :

Car plutôt que d'asséner des affirmations dans le vide, sans aucune base référencée derrière, une simple recherche internet avec les mots clés "ukraine" "UE" "2013" montre cet article du journal le monde de 2013 , qui remets au parfum du temps :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/11/21/ioulia-timochenko-reste-en-ukraine_3518120_3214.html

Je ne vois pas où il est question de "coup de force" de l'UE là-dedans (c'était l'expression utilisée initialement et qui provoque des réactions).

Par ailleurs, on peut noter l'extrême similitude avec le scénario géorgien : un parti obtient le pouvoir avec la promesse d’œuvrer au rapprochement avec l'UE, de lutter contre la corruption, etc... Il prétend le faire et va dans le sens inverse puis muselle les médias ou les accapare, prend la main sur la justice, truque les élections puis réprime à tour de bras quand les citoyens se sentent floués,
Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Moscou.

[Ciders]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

@Ciders tu devrais relire la charte concernant ce qui est attendu des posts dans section PE/RI

Car plutôt que d'asséner des affirmations dans le vide, sans aucune base référencée derrière, une simple recherche internet avec les mots clés "ukraine" "UE" "2013" montre cet article du journal le monde de 2013 , qui remets au parfum du temps :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/11/21/ioulia-timochenko-reste-en-ukraine_3518120_3214.html

 

Je ne vois pas de coup de force ici. Ni sur le fond, ni sur la forme.

Si un conflit d'influence sans violence physique ou mesures de coercitions brutales est à considérer comme un coup de force, dans ce cas la situation change : tout le monde pratiquerait des coups de force.

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Par ailleurs, on peut noter l'extrême similitude avec le scénario géorgien : un parti obtient le pouvoir avec la promesse d’œuvrer au rapprochement avec l'UE, de lutter contre la corruption, etc... Il prétend le faire et va dans le sens inverse puis muselle les médias ou les accapare, prend la main sur la justice, truque les élections puis réprime à tour de bras quand les citoyens se sentent floués,
Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Moscou.

Je n'ai pas entendu parler d'un "musellement des médias" en Géorgie. Et les élections n'ont pas été truquées de manière significative, puisque le résultat est à peu près conforme à ce que disaient les sondages.

[Pasha]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je ne vois pas où il est question de "coup de force" de l'UE là-dedans (c'était l'expression utilisée initialement et qui provoque des réactions).

Par ailleurs, on peut noter l'extrême similitude avec le scénario géorgien : un parti obtient le pouvoir avec la promesse d’œuvrer au rapprochement avec l'UE, de lutter contre la corruption, etc... Il prétend le faire et va dans le sens inverse puis muselle les médias ou les accapare, prend la main sur la justice, truque les élections puis réprime à tour de bras quand les citoyens se sentent floués,
Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Moscou.

C'est tout le problème des jeux d'influence par puissances interposée sur des pays tiers. 

Des ONG (avec une vision politique et un financement douteux) ou des politiciens avec des liens personnels tendancieux, militent en force pour influencer les foules, et ainsi changer la direction politique du dit pays, en faisant des promesses sur la corruption, la richesse, pour installer in fine son propre cercle, ses médias et ensuite invalider les actions en justice. Puis l'étape d'après est de ne plus reconnaitre les élections en tant que telles, et une autre partie de la population se sent flouée.
Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Washington.

 

Globalement on s'en fout de l'avis du peuple en question. On souhaite le basculement ou favoriser le séparatisme de tel ou tel pays pour nos propres affaires, ou à minima déranger l'adversaire. Mais le citoyen du dit pays... Qu'il soit catalan/basque/galicien/géorgien on s'en fiche. Les pays du Caucase (je suppose) ne sont pas un tout homogène non plus, sur leur choix politique.

C'est comme nous si demain, subitement, 51% de l'électorat élisait un responsable politique pour qu'il divise la France et la rattache à l'Algérie ou à l'aligner. Après des années de lobbying via des imams, de sa diaspora, et de ses chaines d'infos dédiées. T'auras les 49% d'autres qui crireront au scandale et manifesteront à tout va. Et ça en ferait du monde dans les rues.

[rendbo]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Je ne vois pas de coup de force ici. Ni sur le fond, ni sur la forme.

Si un conflit d'influence sans violence physique ou mesures de coercitions brutales est à considérer comme un coup de force, dans ce cas la situation change : tout le monde pratiquerait des coups de force.

Donc tu es Ok pour dire que les Géorgiens ont voté et que notre poulain n'a pas gagné, que les Roumains ont voté et un nationaliste pas très UE a gagné ? ... et les "jeux d'influence sans violence physique" en Afrique ne te chagrinent plus non plus ??

[g4lly]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Je n'ai pas entendu parler d'un "musellement des médias" en Géorgie. Et les élections n'ont pas été truquées de manière significative, puisque le résultat est à peu près conforme à ce que disaient les sondages.

Les sondages ont été truqué par TikTok voyons !

[g4lly]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Je ne vois pas où il est question de "coup de force" de l'UE là-dedans (c'était l'expression utilisée initialement et qui provoque des réactions).

Par ailleurs, on peut noter l'extrême similitude avec le scénario géorgien : un parti obtient le pouvoir avec la promesse d’œuvrer au rapprochement avec l'UE, de lutter contre la corruption, etc... Il prétend le faire et va dans le sens inverse puis muselle les médias ou les accapare, prend la main sur la justice, truque les élections puis réprime à tour de bras quand les citoyens se sentent floués,
Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Moscou.

Parce qu'en France il y a des mandats impératifs, et que les gouvernant font ce qu'ils promettent dans leur plaquette électorale? Parce qu'en France ce sont les gilet jaune qui commandent?