Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DrWho]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Un carré de 65 X 65, ça fait 42 000 km²

gnnéééé ? 

[rendbo]

Il y a 2 heures, DrWho a dit :

gnnéééé ? 

oui moi aussi j'ai 4225km²...

mais si j'en crois cette carte, nous ne sommes pas sur un carré de 65 par 65

[Wallaby]

Dans une guerre d'attrition, le kilomètre carré est-il la bonne unité de mesure ?

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Dans une guerre d'attrition, le kilomètre carré est-il la bonne unité de mesure ?

Dans une guerre (qu'elle soit d'attrition ou pas) les métriques à la con à savoir le body count ou le kilométrage gagné ou perdu ce sont juste des données feel good très vue occidentale des conflits

La pensée militaire russe qui dérive de la pensée militaire soviétique elle fonctionne autrement (sinon ils auraient jetés les gants dès 1941 et on parlerais probablement tous allemands aujourd'hui)

Un conflit moderne cad à l'époque des états nations (et j'aurais tendance a être d'accord avec eux) c'est une confrontation entre deux volontés de vaincre dépendants des facteurs économiques, politiques, industriels, démographiques et après seulement militaires. Ou dit autrement tu peux bien perdre 1 armée complète si tu peux en reconstituer 4 autres tant en matériel qu'en effectif alors que ton adversaire ne le peut pas tu est sur la bonne voie de la victoire

Avec nos armées bonsai et notre obsession du 0 morts couplés à des capacités industrielles limitées, on se rassure comme on peut mais la finalité d'un conflit totale entre 2 nations modernes ne sont plus mesurables avec notre mentalité et ces métriques pourris

1991 et la guerre du Golfe sont passées par là et ont fait beaucoup de mal à notre pensée militaro stratégique

Et quand je parle de 1991 il y'a eu des alertes bien avant (le body count rassurant au Vietnam qui a empêché de voir la montée en puissance des NV et l'effondrement politique du Sud)

Modifié hier à 10:17 par Akhilleus

[Delbareth]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

oui moi aussi j'ai 4225km²...

mais si j'en crois cette carte, nous ne sommes pas sur un carré de 65 par 65

 

En ayant eu marre des histoire de "si l'armée russe continue au même rythme", j'ai tenté de retrouver la progression sur 2023 et 2024 pour voir l'évolution et tenter une projection "si l'armée russe continue d'accélérer au même rythme".

Ça donne ça (j'espère que ça passe, Imgur a changé) : https://imgur.com/a/OXduWin

La progression est linéaire en échelle log, ce qui correspond bien à une progression exponentielle.

L'hypothèse de base est toujours foireuse (accélération constante de la progression), mais beaucoup moins que l'hypothèse précédente. À ce rythme, les 600 000 km² d'Ukraine sont bouffés progressivement vers fin 2026. Et si l'on dit qu'à 50% toute l'Ukraine tombe, alors ce sera juste 3 mois plus tôt (à la fin ça va vite).
Et pour comparaison, en progression linéaire identique à la moyenne de 2024, fin 2026 ça fait 15 000 km², soit des clopinettes.

[Akilius G.]

je ne pense pas que la progression territoriale russe récente soit un facteur décisif dans cette guerre, il reste néanmoins le poids de la progression russe initiale qui ampute quand même le pays d'un morceau non négligeable...

La progression territoriale devient un facteur majeur dans certaines situations : par exemple, lorsque des zones majeures sur un plan économique et humain sont occupées ou menacées et que l'assaillant à la capacité de les tenir dans la durée (i.e. gérer la population). Kharkiv et Kiev ne sont pas menacés et ne semblent pas devoir l'être en 2025.

Les ukrainiens peuvent néanmoins craquer pour diverses raisons venant se conjuguer : fatigue générale, affaiblissement matériel de l'armée, etc... La progression territoriale russe est en revanche un facteur de fragilité pour l'Ukraine dans le sens ou demain semble moins favorable qu'aujourd'hui.

[BPCs]

il y a une heure, Delbareth a dit :

La progression est linéaire en échelle log, ce qui correspond bien à une progression exponentielle.

L'hypothèse de base est toujours foireuse (accélération constante de la progression), mais beaucoup moins que l'hypothèse précédente.

La courbe est effectivement très parlante. Après elle ne sous-tend pas une loi physique, mais est plutôt sous-tendue par des choix dans la vraie vie :

Attaquer le segment de Koursk plutôt que de renforcer l'est du front avec des unités aguerries, devoir abandonner de vraies lignes "maginot" renforcées pour des lignes de replis insuffisamment fortifiées.

Inversement dans cette accélération, il y a eu l'impact de l'arrêt de l'aide américaine pendant plusieurs mois et un retour de celle-ci qui n'a pu être que progressif, enfin il faudra voir l'impact des armes à sous-munitions anti-personnels face à des attaques russes où dominent maintenant l'attaque d'infanterie.

Et puis enfin le facteur humain qui pèse des deux côtés (augmentation des taux de désertion chez les ukrainiens et recours aux Nd Coréens et incapacité  à soutenir la Syrie chez les russes).

Bref rien n'est écrit dans du marbre.

[cilom]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

La progression est linéaire en échelle log, ce qui correspond bien à une progression exponentielle.

L'hypothèse de base est toujours foireuse (accélération constante de la progression), mais beaucoup moins que l'hypothèse précédente. À ce rythme, les 600 000 km² d'Ukraine sont bouffés progressivement vers fin 2026. Et si l'on dit qu'à 50% toute l'Ukraine tombe, alors ce sera juste 3 mois plus tôt (à la fin ça va vite).
Et pour comparaison, en progression linéaire identique à la moyenne de 2024, fin 2026 ça fait 15 000 km², soit des clopinettes.

Je ne veux pas remettre en question ton travail mais je reste quand même dubitatif sur l'idée d'une accélération constante de la progression. Si on observe attentivement l'échelle de la progression russe sur l'année 2024, elle est très irrégulière. Il y a plusieurs phases d’accélération/freinage. On peut parler d'un véritable dynamisme du front à partir du mois d'août mais les progrès russes se sont essoufflés lors des dernières semaines. De plus, tu omets une variable importante dans ton modèle : les offensives ukrainiennes. Si tu retranches aux progrès russes la percée ukrainienne dans la région de Koursk tu n'arriveras pas aux mêmes résultats. Si une partie des gains ukrainiens se sont évaporés, ils contrôlent encore la moitié du saillant.

@Akilius G. Je souscris à tes propos. On oublie trop souvent qu'au mois de mars 2022, les Russes contrôlaient une partie bien plus importante du territoire ukrainien et qu'ils menaçaient directement plusieurs grands centres urbains ( Kiev,Kharkov,Nikolaev et Odessa ) et ces centres sont aujourd'hui clairement à l'abri. De plus les gains réalisés dans l'est en 2024 sont encore bien inférieurs à ceux réalisés lors de la contre attaque éclair de septembre 2022. En revanche, une présence russe dans l'oblast de Dniepropetrovsk qui se rapproche depuis déjà quelques semaines pourrait vraiment provoquer de gros remous dans l'état major politique et militaire ukrainien.

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Inversement dans cette accélération, il y a eu l'impact de l'arrêt de l'aide américaine pendant plusieurs mois et un retour de celle-ci qui n'a pu être que progressif, enfin il faudra voir l'impact des armes à sous-munitions anti-personnels face à des attaques russes où dominent maintenant l'attaque d'infanterie.

La reprise de l'aide américaine est aujourd'hui vraiment ancienne ( avril 2024) et elle coïncidait avec la brèche du dispositif des FAU à Otcheretino. Aujourd'hui la majorité des pertes russes est imputée aux drones FPV qui provoquent de véritables ravages. J'ai récemment visionné une vidéo privée d'un volontaire biélorusse sur le front de Pokrovsk qui est datée du 7 janvier que je ne partagerai pas. Le contenu est véritablement terrifiant avec une grande quantité de véhicules russes carbonisés par des FPV avec souvent des soldats à l'intérieur. Les Ukrainiens sont capables d'interdire ou du moins gréver fortement  une bonne partie des axes logistiques russes sur l'axe de Pokrovsk (et sans doute ailleurs) sur des distances assez importantes (10-15 km) en combinant frappes avec les FPV et minage à distance de nuit (PTM-3) grâce au drone Baba Yaga. De plus les volontaires russes rapportent que depuis peu les FAU se sont mis aux drones filaires qui sont insensibles au moyens de brouillage. 

Le prix payé par les forces russes pour les " gains " réalisés est aujourd'hui tellement élevé qu'on peut véritablement douter de la soutenabilité de ces offensives sur plusieurs axes...  Les observateurs russes sont d'ailleurs très fébriles à l'idée de mouvements futurs des FAU qui pourraient coïncider avec l'intronisation de Trump.

En conclusion, je rajouterai ceci un espace à surveiller dans les prochaines semaines la Biélorussie avec ses élections à la fin du mois. Ça ne serait pas surprenant de voir quelques événements se dérouler. Qui sait quelques incursions frontalières comme à Belgorod avec cette fois-ci non pas des " opposants " russes mais des volontaires biélorusses. Ça tombe bien un régiment existe dejà :  le Régiment Kastous-Kalinowski...

Modifié il y a 23 heures par cilom

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Un carré de 65 X 65, ça fait 42 000 km². Les forts modestes pertes  Ukr selon Olivier, au prix d'une attrition immense Ru.

La Crimée c'est 27 000. 

L'ile de France c'est 12 000 km²

65 x 65 ça fait 4225 km² donc 1/3 de l'IDF et 1/6 de la Crimée.

Citation

même si j'admet que tous et moi compris peuvent écrire trop vite parfois

En plein dedans du coup

Humour hein, pas taper

Modifié il y a 23 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Bref rien n'est écrit dans du marbre.

On est bien d'accord, dans un sens comme dans l'autre.

Si le passé devait forcément éclairer l'avenir, il faudrait savoir quel passé :

• l'offensive russe quasiment réussie jusqu'aux faubourg de Kiev ?
• la contre attaque ukrainienne refoulant les russes jusqu'en Biélorussie ?
• la reprise de Karkiv et de Kherson ?
• le grignotage russe depuis l'été dernier ?

Bien malin qui sait ce que l'avenir réserve aux belligérant vu l'équilibre actuel des forces en présence.

Modifié il y a 23 heures par Teenytoon

[Delbareth]

Il y a 5 heures, cilom a dit :

Je ne veux pas remettre en question ton travail mais je reste quand même dubitatif sur l'idée d'une accélération constante de la progression. Si on observe attentivement l'échelle de la progression russe sur l'année 2024, elle est très irrégulière. Il y a plusieurs phases d’accélération/freinage. On peut parler d'un véritable dynamisme du front à partir du mois d'août mais les progrès russes se sont essoufflés lors des dernières semaines. De plus, tu omets une variable importante dans ton modèle : les offensives ukrainiennes. Si tu retranches aux progrès russes la percée ukrainienne dans la région de Koursk tu n'arriveras pas aux mêmes résultats. Si une partie des gains ukrainiens se sont évaporés, ils contrôlent encore la moitié du saillant.

Loin de moi l'idée de jouer les madame Irma, et de prévoir une date de fin de guerre.

Je dis simplement que comme la progression russe accélère globalement (malgré des accidents de parcours), toute extrapolation doit se faire exponentiellement et non linéairement.

Quant à la question de retrancher ce qu'ont pris les Ukrainiens, je me suis posé la question. Il n'empêche que les ukrainiens ont réussi un "coup" alors que les russes "grignotent". Le second est extrapolable, le premier non (ça veut pas dire qu'ils ne peuvent pas y arriver, mais qu'on ne peut pas facilement prévoir l'évolution).