Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

En fait ici, "l'opinion" se partage en deux camps : ceux qui pensent que l'on peut arriver à soumettre la Russie via l'Ukraine et donc gagner cette guerre, et ceux qui pensent que c'est totalement irréaliste.

Pour les seconds dont je fais partie, la Russie ne s'effondrera pas, et le prix que l'on à payé, aussi bien par le sang pour l'Ukraine que par notre économie et notre indépendance pour l'Europe est complètement délirant. Il serait beaucoup plus profitable pour TOUT le continent que l'on trouve un modus-vivendi avec les Russes, sachant qu'il est maintenant exclu, et pour longtemps, d'en refaire un partenaire à part entière. On oublie un peu que nous ne sommes PAS en guerre contre la Russie (mais que ça peut venir...).

Après, serait il "moral" que les russes "gagnent" cette guerre, non, certainement pas... mais la morale n'a jamais trop été présente sur les champs de batailles ni dans les massacres ou les découpages territoriaux adjacents... bien que je trouve que dans cette guerre les civils soient relativement épargnés comparé à ce qu'on a pu voir dans le passé ou ailleurs.

 

Modifié lundi à 18:06 par Yorys

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

Puis-je te conseiller d'aller me dire où est le non-autoritarisme de Poutine durant son premier mandat ?

Je n'ai pas dit que Poutine était non-autoritaire durant son premier mandat. Je dis que son autoritarisme actuel est plus intense qu'alors et que c'est fonction de la pression militaire qui pèse sur la Russie. Je ne pense pas de manière binaire, tout ou rien, comme du numérique. Sur une échelle qui va de 0 à 100, Poutine était peut-être à 50 durant son premier mandat, et maintenant il est monté à 90.

Si tu n'aimes pas l'exemple de Lincoln, on peut prendre celui de Gorbatchev. La libéralisation opérée par Gorbatchev coïncide avec la détente géopolitique opérée par lui et Reagan. C'est Gorbatchev qui a introduit des élections compétitives en Russie pour la première fois depuis la Révolution.

En fait je ne suis pas original. C'est déjà ce que disait Hubert Védrine.

Le 20/03/2024 à 14:09, Wallaby a dit :

Elle [la transformation de la Russie] ne peut pas non plus être défaite avec de la propagande occidentale anti-russe.

C'est la détente qui a permis à Gorbatchev de faire l'expérience de la perestroïka. Pour qu'une perestroïka post-Poutine ait lieu il faudra repasser par une phase de détente. Donc cela nous place dans des perspectives à vraiment long terme. C'est ce que dit Hubert Védrine :

https://www.lejdd.fr/international/hubert-vedrine-au-jdd-il-faut-empecher-par-tous-les-moyens-vladimir-poutine-de-gagner-en-ukraine-142232 (19 février 2024)

Nous nous inscrivons là dans un scénario qui relève encore de la science-fiction, suivant une perspective tellement lointaine que je prends des risques rien qu’en l’envisageant. Mais on peut toujours se projeter. Imaginons que les États-Unis se recentrent sur le Pacifique, face à la Chine, leur problème numéro un. Cela pourrait conduire un jour lointain à un grand accord de sécurité en Europe qui ressemblerait aux accords d’Helsinki, signés en 1975 entre l’Amérique, l’Europe et l’URSS, pour que la Russie soit contenue de façon crédible. Mais cela supposerait qu’ait été auparavant reparcouru – sans doute avec un autre que Poutine – le chemin exploré pendant la guerre froide : passer des menaces d’anéantissement mutuel au constat d’un risque insupportable, puis aux négociations, à la coexistence pacifique, et finalement à la détente. On n’en est pas là du tout.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Bigre, alors la tactique n'a pas vraiment fonctionné comme prévu !
L'Otan n'a jamais été aussi proche du territoire russe avec la Suède et bientôt la Finlande !

Peut-être que le but réel de l'OTAN n'a jamais été la démocratisation.

Rappelle-toi ce que dit Varoufakis :

Le 04/01/2024 à 15:21, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2024/01/what-is-the-point-of-nato/ (2 janvier 2024)

Yanis Varoufakis

J'ai grandi dans le berceau supposé de la démocratie, dans une Grèce gouvernée par des tyrans qui prêtaient allégeance à une idéologie qui n'est pas très différente de celle qui revient aujourd'hui dans toute l'Europe. Des figures de l'establishment comme mon oncle - qui était à l'époque directeur général de Siemens en Grèce - se sont élevées contre cette idéologie, et ont échoué. Mais deux ans après ma visite, en novembre 1973, des étudiants ont spontanément occupé l'université la plus prestigieuse de Grèce, l'École polytechnique d'Athènes. Après cinq jours de gloire, au cours desquels le centre-ville a été temporairement libéré du régime, l'armée est entrée dans la ville et, avec une colonne de chars construits aux États-Unis en tête, a liquidé le soulèvement de l'École polytechnique. Après le char qui a écrasé la porte d'entrée de l'École polytechnique, des commandos et des gendarmes - triés sur le volet pour leurs allégeances fascistes - ont éliminé toute résistance restante. Pendant des semaines, les cellules de la police ont résonné des cris des étudiants qui y avaient été torturés.

Le coup d'État grec s'inscrit dans une longue série de coups d'État organisés par la CIA dans le monde entier, du coup d'État de 1953 qui a renversé Mohammad Mosaddegh, le dernier Premier ministre iranien démocratiquement élu, à l'assassinat du président Salvador Allende au Chili par le général Augusto Pinochet en 1973.

Ce qui importe ici n'est pas de savoir pourquoi Washington a ressenti le besoin de renverser le gouvernement centriste et pro-occidental de George Papandreou en 1965, avant de donner le feu vert aux Colonels, deux ans plus tard, pour dissoudre le Parlement et mettre la société grecque "dans le plâtre, exactement comme le chirurgien doit le faire avec un membre cassé" - pour citer l'inimitable colonel Geórgios Papadopoulos, le chef de la junte. Compte tenu des questions qui agitent actuellement l'Europe, je pense que ce qui compte, c'est qu'en 1967, les gouvernements français, allemand, autrichien et, dans une certaine mesure, britannique, se sont opposés au coup d'État, et ce, de manière claire et tangible. L'arrivée du fascisme en Grèce a provoqué une rupture entre les principales puissances européennes et les États-Unis, même s'ils se trouvaient tous du même côté du rideau de fer. L'Europe est l'alliée des démocrates grecs, qui luttent contre la junte alignée sur l'OTAN et soutenue par les États-Unis.

Pendant les étés de cette époque, mes parents nous conduisaient à Vienne ou à Munich, pour "respirer l'air de la liberté". Le reste de l'année, surtout pendant les nuits sombres, nous nous accroupissions près de la radio pour écouter la Deutsche Welle et la BBC, en nous couvrant d'une couverture rouge pour minimiser les risques d'être entendus par des voisins désireux de nous dénoncer. Les programmes en langue grecque de ces chaînes, contrairement à la Voice of America pro-junte, débordaient de soutien à la résistance démocratique.

En bref, l'Europe soutenait une Grèce libre, tandis que l'Amérique la trahissait. Il n'est donc pas surprenant qu'après la chute de la junte, une grande partie de la société grecque - y compris le Premier ministre conservateur Konstantinos Karamanlis - se soit montrée hostile à l'OTAN, mais favorable, parfois avec enthousiasme, au Marché commun européen, le précurseur de l'UE. Contrairement à ce que pensent de nombreux Européens du Nord, la plupart des Grecs ne considéraient pas l'UE comme la vache à lait qu'elle est devenue par la suite, mais comme une garantie que les chars resteraient à l'arrêt et la police secrète à distance - ce que les Européens de l'Est allaient également souhaiter après l'effondrement de leurs dictatures en 1991.

Cela explique pourquoi les Grecs, qui se souviennent avec fierté de notre résistance à la junte, ont tendance à avoir une vision très différente de l'OTAN que les Européens de l'Est qui se souviennent de leurs dictatures communistes.

Lorsque Vladimir Poutine a ordonné à ses troupes d'envahir l'Ukraine, j'ai condamné l'invasion du Kremlin en la qualifiant de criminelle, j'ai qualifié Poutine de "tueur impitoyable", j'ai appelé tous les démocrates à soutenir l'Ukraine et j'ai plaidé pour que l'Occident négocie la fin immédiate de la guerre en Ukraine en échange du retrait des troupes russes et d'un engagement à maintenir l'Ukraine en dehors de l'OTAN.

Ayant grandi sous des régimes fascistes qui non seulement bénéficiaient de la bénédiction de l'OTAN, mais qui étaient en grande partie conçus par des fonctionnaires de la CIA et de l'OTAN, il m'a semblé absurde de considérer l'adhésion de l'Ukraine comme la clé de son avenir démocratique.

De tous les slogans qu'ils auraient pu écrire sur la porte de l'école polytechnique, les étudiants héroïques de l'école polytechnique d'Athènes qui ont risqué leur vie pour aider à restaurer la démocratie grecque ont choisi deux phrases de deux mots : OUT USA et OUT NATO. Avec leurs blue-jeans et leur prédilection pour le jazz, ils n'étaient pas antiaméricains, mais ils étaient extrêmement réticents à l'idée de vivre dans une colonie quasi-américaine où notre budget national devait recevoir l'approbation informelle de l'ambassadeur des États-Unis et où l'OTAN et la CIA contrôlaient notre armée, notre ciel et nos mers, notre police secrète.

Et s'il est vrai que, dans de nombreux pays avancés - comme les Pays-Bas et le Danemark - l'adhésion à l'OTAN était pleinement compatible avec la démocratie libérale, la Grèce n'était pas un pays à part. Les Portugais, eux aussi, ont vécu à la fois sous le fascisme et au sein de l'OTAN. Des générations successives de démocrates turcs vous diront qu'il est tout à fait possible de vivre dans un pays membre de l'OTAN opprimé par des niveaux d'autoritarisme ahurissants. En effet, un homme d'État occidental comme le général Charles De Gaulle estimait que l'OTAN était préjudiciable à la souveraineté de son pays.

Et pourtant, depuis que le régime de Poutine a envahi l'Ukraine, nous avons perdu notre capacité, en tant qu'Européens, à avoir un débat rationnel et historiquement fondé sur la question de savoir si l'appartenance à l'OTAN est préjudiciable ou essentielle pour les démocraties libérales européennes.

La question qui se pose aujourd'hui aux Européens, alors que la guerre en Ukraine se poursuit et que les élections au Parlement européen se profilent, est simple : est-il sage de penser que nos démocraties sont renforcées lorsque nous confions notre politique étrangère et notre défense à l'OTAN - en d'autres termes, au gouvernement américain ? Ou bien les étudiants de l'École polytechnique d'Athènes et le général De Gaulle avaient-ils raison lorsqu'ils craignaient qu'une allégeance irréfléchie à l'OTAN n'accélère le glissement de l'Europe vers le statut de continent vassal ? Personnellement, je me rangerai toujours du côté des étudiants.

[ksimodo]

il y a 58 minutes, Wallaby a dit :

Peut-être que le but réel de l'OTAN n'a jamais été la démocratisation.

Il sait s'accommoder de quelques contorsions, l'échine OTAN est souple. 

L'OTAN en force armée mécanique, ça carbure au pétrole, au kérosène, au fioul. Issu bien majoritairement des monarchies du Golfe, qui ne sont pas exactement des démocraties, ni égalitaire homme / femme, encore moins LGBT+. 

[gustave]

Il y a 12 heures, Delbareth a dit :

On voit la toutes les oeillères que tu te mets.

- les US passent-ils leur temps à menacer la Russie d'invasion et d'attaque nucléaire comme les Russes sur les états européens ?

- la Pologne a-t-elle une dissuasion nucléaire souveraine ?

Si tu réponds non à l'une de ces deux questions, tu devrais déjà voir à quel point ces deux situations n'ont rien à voir en terme de "vraisemblance".

Quelles œillères? Que la Russie puisse être attaquée est une possibilité physique et militaire. Tu la trouves ridicule, pas eux, à tort ou à raison, et l'exemple de la guerre froide est une bonne illustration des déformations respectives que des systèmes complets peuvent entretenir, et pas qu'à l'Est.

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

ceux qui pensent que l'on peut arriver à soumettre la Russie via l'Ukraine et donc gagner cette guerre, et ceux qui pensent que c'est totalement irréaliste.

Je ne fais pour ma part pas partie du premier.

D'ailleurs je ne crois pas que quiconque sur ce forum ait songé à soumettre la Russie. Via l'Ukraine ou via ma tante.

Par contre, c'est un fantasme d'une partie des anti-americains anti-OTAN.

Modifié lundi à 19:33 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

l'on trouve un modus-vivendi avec les Russes,

Lequel ?

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Puis-je te conseiller d'aller me dire où est le non-autoritarisme de Poutine durant son premier mandat ? Indice : pas dans les ruines de Groznyi.

Parfois, il faut essayer de penser, et ne pas se contenter de lire National Interest et Todd.

Il faudrait déjà définir ce qu'est le non autoritarisme, mais le premier mandat de Poutine n'était pas spécialement autoritaire si ce n'est pour les oligarques et peut-être quelques autres acteurs du système qui s'était mis en place auparavant. La Tchétchénie et la façon de mener cette guerre sont surtout une illustration de l'état de l'armée russe à cette date...

[Teenytoon]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Peut-être que le but réel de l'OTAN n'a jamais été la démocratisation.

Rappelle-toi ce que dit Varoufakis :

Non le but de l'OTAN est de défendre ses membres contre toute attaque armée extérieure survenant en Europe ou en Amérique du Nord :

Citation

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

 

[Teenytoon]

il y a une heure, Wallaby a dit :

opérée par Gorbatchev coïncide avec la détente géopolitique opérée par lui et Reagan.

Et non pas avec une baisse de la pression militaire aux frontières de l'URSS. 

Par contre quand un partenaire s'est détendu, l'autre a suivi. 

Quand Poutine se tend, l'OTAN suit. C'est mécanique. 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Quelles œillères? Que la Russie puisse être attaquée est une possibilité physique et militaire. Tu la trouves ridicule, pas eux, à tort ou à raison, et l'exemple de la guerre froide est une bonne illustration des déformations respectives que des systèmes complets peuvent entretenir, et pas qu'à l'Est.

Donc envahissons l'Allemagne qui a annoncé 1 milliards d'euros de budget supplémentaire pour ses forces armées ?

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Issu bien majoritairement des monarchies du Golfe, qui ne sont pas exactement des démocraties, ni égalitaire homme / femme, encore moins LGBT+. 

Qu'est-ce que ça vient faire là ?

[gustave]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Donc envahissons l'Allemagne qui a annoncé 1 milliards d'euros de budget supplémentaire pour ses forces armées ?

Ils ont des Eurofighter et des syndicats militaires, et n'arrivent pas à dépenser leurs 100 milliards (pas 1) d'investissement exceptionnel...

Plus sérieusement quand les US ont créés la Bundeswher la France n'était pas vraiment enthousiaste...

Modifié lundi à 19:39 par gustave

[papsou]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Quelles œillères? Que la Russie puisse être attaquée est une possibilité physique et militaire. Tu la trouves ridicule, pas eux, à tort ou à raison, et l'exemple de la guerre froide est une bonne illustration des déformations respectives que des systèmes complets peuvent entretenir, et pas qu'à l'Est.

"Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent"...

C'est vrai que les pays Baltes ont les moyens de mettre une branlée à leur voisin de l'Est... qui ont juste 6000 têtes nucléaires!

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Ils ont des Eurofighter et des syndicats militaires, et n'arrivent pas à dépenser leurs 100 milliards (pas 1) d'investissement exceptionnel...

Plus sérieusement quand les US ont créés la Bundeswher la France n'était pas vraiment enthousiaste...

Effectivement 100. 

Bref, faut pas me faire croire que Poutine et ses affidés sont aussi aveugles que durant la guerre froide et qu'ils ont déclenché leur OMS juste parce qu'ils sentaient venir une attaque de l'OTAN, si, si le mois prochain ils vont y aller.

Ça n'a ni queue ni tête, si l'OTAN voulait attaquer la Russie, on passerait par la Pologne, bien plus proche de Moscou que par l'Ukraine qui n'a AUCUNE base OTAN sur son sol. 

[Ciders]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Et non pas avec une baisse de la pression militaire aux frontières de l'URSS. 

Par contre quand un partenaire s'est détendu, l'autre a suivi. 

Quand Poutine se tend, l'OTAN suit. C'est mécanique. 

On notera au passage que, sous Gorby, les Soviétiques ont bien essayé d'entuber les Occidentaux quand il s'est agi de parler de réduction des armements en Europe. Ah la bonne époque des régiments de MiG-29 transférés de l'aviation de front à la marine, ou des divisions de fusiliers motorisés converties en "unités de défense côtière". Et tous ces blindés qui se sont retrouvés "à la ferraille"... dans des dépôts de l'est de l'Oural.

On oublie aussi que si l'URSS a implosé, c'est aussi parce que côté militaire, tout était en train d'imploser également. Cf. par exemple les restrictions liés à la conscription dans de nombreuses républiques... notamment en Ukraine, où il avait été interdit d'envoyer les mobilisés ukrainien en dehors de la RSS d'Ukraine.

[Wallaby]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Non le but de l'OTAN est de défendre ses membres contre toute attaque armée extérieure survenant en Europe ou en Amérique du Nord :

Le but de l'OTAN est de fabriquer des ennemis pour pouvoir vendre des armes américaines aux États membres.

Le 10/06/2016 à 23:04, Wallaby a dit :

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/08-06-2016_491953 (8 juin 2016)

11:52 Vincent Desportes : Ce que je crois aujourd'hui c'est que nous sommes dans un moment dangereux. Nous ne savons pas ce qui est fait pour l'Otan, est-ce que cela relève de la dissuasion, ou est-ce que cela relève de l'escalade ?

13:40 François Clémenceau : Là on a 30000 hommes de l'Otan, ce n'est pas une manoeuvre de l'Otan, c'est une manoeuvre de l'armée polonaise, coordonnée par un certain nombre de pays de l'Otan, pas tous : la France par exemple n'y est pas.

22:10 Vincent Desportes : Moi je me demande si ça n'est pas dangereux, si l'Otan n'est pas dangereux. Parce que l'Otan, qui aurait du disparaître il y a maintenant vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans, perdure et naturellement l'Otan a intérêt à avoir un adversaire, à faire monter les tensions, etc. Et donc on voit bien qu'on a des intérêts là-dessus. Moi je pense qu'aujourd'hui l'Otan est plus un danger qu'une sécurité. Parce que si nous n'avions pas l'Otan, si l'Otan avait disparu il y a vingt-cinq ans nous aurions aujourd'hui une Europe de la défense. Aujourd'hui nous aurions une entité stratégique européenne. Parce que ce sentiment de la menace serait venu, parce qu'aujourd'hui, qu'ont fait les gouvernements européens ? Ils ont dit ne vous en faites pas à leur population, vous êtes défendu, il y a une surassurance américaine, donc nous pouvons baisser les budgets de défense. C'est exactement ce qui s'est passé.  Si l'Otan n'avait plus existé, l'Europe se serait prise en main, et moi j'espère très vivement que l'Europe aille se prendre en main.

23:05 Vincent Desportes : Je ne dis pas que ces manoeuvres sont dangereuses, je dis aujourd'hui, il faut être raisonnable. Je disais tout à l'heure nous sommes entre l'escalade et la dissuasion et à un moment donné, si nous continuons dans l'escalade, parce que nous sommes dans une escalade des tensions, nous ne saurons pas où cette escalade va s'arrêter.

23:20 Yves Calvi : Vous êtes en train de nous dire : à force de se donner des baffes, il y a toujours un moment où l'on s'énerve, vraiment ?

23:30 Vincent Desportes : C'est exactement comme cela. Tous les conflits ont commencé comme cela et on sait quand même que les Russes sont un petit peu chatouilleux. Je crois que l'allié naturel des Européens et de la France, c'est la Russie. Cela ne sont pas les Etats-Unis. Nous sommes condamnés à nous entendre pour la gestion géopolitique de ce grand ensemble qui est l'Eurasie. Nous sommes condamnés à le faire. Nous sommes condamnés à comprendre que dans quelques années quoi qu'il arrive, les Américains ne s'intéresseront plus à l'Europe pour des tas de raison qu'on peut expliciter si vous le souhaitez, et donc nous avons intérêt à trouver un gentleman's agreement, peut-être un reengineering de l'Europe avec la Russie, cela me parait évident. Est-ce que l'Otan est efficace ? Oui c'est un outil efficace, mais un outil ne sert à rien s'il est contre-productif en termes de sécurité générale.

30:20 Vincent Desportes : L'Otan est important. Moi je ne demande surtout pas la désintégration de l'Otan, c'est un outil remarquable. Je demande simplement que les Américains quittent l'Otan, parce que cet outil...

30:30 Yves Calvi : Là c'est le général de Gaulle qui parle...

30:31 Vincent Desportes : ... Mais pourquoi pas ? Nous avons perdu - je suis tout à fait modeste dans mon propos naturellement - mais nous avons perdu totalement notre autonomie stratégique. Je dis que l'Otan est un bel outil : conservons-le! Nous voyons bien que les Américains sont opposés à la création d'un pillier européen. Nos amis Britanniques qui nous quitteront peut-être dans peu de temps sont opposés à un état-major européen, etc. On voit bien qu'aujourd'hui les Américains - et c'est vrai depuis 70 ans - veulent diriger eux-mêmes le monde occidental, et ne supportent pas d'avoir un alter-ego quelque part. Donc ils sont opposés à une autonomie et à un fort pillier européen. Et je dis donc que la seule façon de s'en sortir, c'est d'avoir une rupture : on va l'avoir peut-être assez rapidement.

31:15 Yves Calvi : Vous dites qu'il faut se passer d'eux au sein de l'Otan pour pouvoir prendre en charge pleinement notre outil ?

31:20 Vincent Desportes : Je constate le résultat. Le résultat aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est plus défendue. Vous parlez du pivot américain et c'est vrai que Monsieur Obama est en train de revenir, et c'est vrai que Monsieur Poutine le pousse, mais naturellement la dérive des continents, la dérive économique des continents, la dérive démographique des continents fait que l'Amérique, quoi qu'il arrive aura de petits soubresauts pour revenir vers l'Est, mais de toute façon va aller vers l'Ouest et donc il nous reste quelques petites dizaines d'années pour retrouver notre autonomie de défense et notre autonomie stratégique, et cela, il faut le faire assez rapidement.

58:23 Yves Calvi : Vous avez dit tout à l'heure : Poutine, c'est nous qui l'avons créé : qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

58:30 Vincent Desportes : Ce que je voulais dire, c'est que pendant la présidence de Monsieur Clinton, on a eu une politique de la main tendue : l'Amérique a tenté d'établir des relations cordiales, je dirais, avec la Russie. Et puis on a eu l'arrivée de George W. Bush, et alors les choses ont changé : on a eu une triple manoeuvre agressive : première chose : on a eu cet élargissement de l'Otan, qui ne pouvait être que perçu que agressif, ensuite on a eu le bouclier anti-missiles, qui est perçu - c'est une perception, mais qui est perçu comme agressif, et puis les Américains ont eu la politique de contournement de la Russie par l'Asie Centrale, donc trois politiques agressives. Donc qu'à un moment donné, la Russie se réveille, se sente agressée, et génère Monsieur Poutine qui surfe sur cette vague du mécontentement et du mépris, cela me parait normal. Donc je crois vraiment que c'est la politique agressive des Etats-Unis qui a construit cette Russie agressive.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Le but de l'OTAN est de fabriquer des ennemis pour pouvoir vendre des armes américaines aux États membres.

Ah oui

[Delbareth]

Il y a 4 heures, poti a dit :

Les US en 1 semaine ont menacé d’annexer le canal du Panama. Ils ont dit que le Canada pourrait être un état américain et que le Groenland devra être annexé… Tu as pris un très mauvais exemple pour argumenter.

1- Oui le fameux Canada de Russie, et Panama de Russie !

2- Et belle inversion temporelle soit dit-en passant. La guerre en Ukraine, c'est 2022. Trump c'est 2024.

[nemo]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Le but de l'OTAN est de fabriquer des ennemis pour pouvoir vendre des armes américaines aux États membres.

Et ce n'est que l'un des objectifs. Les autres ne sont guère mieux.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Parfois il faut essayer de penser, et pas se contenter de répéter ce que tout le monde dit.

Signalons juste au passage que la modération met des points pour beaucoup moins que çà. 

[Wallaby]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Et non pas avec une baisse de la pression militaire aux frontières de l'URSS. 

Par contre quand un partenaire s'est détendu, l'autre a suivi. 

Quand Poutine se tend, l'OTAN suit. C'est mécanique. 

Non c'est l'OTAN qui prend l'initiative de se rapprocher toujours plus près des frontières de la Russie. Et les Russes par conséquent sont de plus en plus angoissés. Pas juste Poutine.

https://theconversation.com/ukraine-war-follows-decades-of-warnings-that-nato-expansion-into-eastern-europe-could-provoke-russia-177999 (28 février 2022)

Ronald Suny

Professeur d'histoire et de sciences politiques, Université du Michigan

Le directeur de la CIA de Joe Biden, William J. Burns, a notamment mis en garde contre l'effet provocateur de l'expansion de l'OTAN sur la Russie depuis 1995. C'est à cette date que Burns, alors responsable politique à l'ambassade des États-Unis à Moscou, a signalé à Washington que « l'hostilité à une expansion rapide de l'OTAN est presque universellement ressentie dans l'ensemble du spectre politique national ».

En 2008, Burns, alors ambassadeur américain à Moscou, a écrit à la secrétaire d'État Condoleezza Rice : « L'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges pour l'élite russe (et pas seulement pour Poutine). En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, depuis les traîneurs de pieds dans les recoins sombres du Kremlin jusqu'aux critiques libéraux les plus acerbes de Poutine, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine dans l'OTAN autrement que comme un défi direct aux intérêts russes ».

Modifié lundi à 20:58 par Wallaby

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Non c'est l'OTAN qui prend l'initiative de se rapprocher toujours plus près des frontières de la Russie. Et les Russes par conséquent sont de plus en plus angoissés. Pas juste Poutine.

 

L'OTAN qui prend l'initiative ?

Sous quel forme ? En plaçant des marionnettes à la tête des pays qui ont fui le pacte de Varsovie afin qu'ils demandent contre l'avis de leur population le rattachement à l'OTAN en lieu et place de la Russie ?

T'es vraiment sérieux ? Tu penses que l'OTAN est un genre de truc supranational qui dicte leur conduite aux pays de l'Est ?

Que la Russie puisse pousser ses anciens vassaux dans les bras de l'UE et de l'OTAN à force d'ingérence et de coup de force militaire en dépit des volontés de la majorité des populations des dits anciens vassaux n'est même pas une hypothèse de travail ?

Va falloir arrêter avec la Sainte Russie cernée de toute part par le méchant OTAN qui s'étend envers et contre toutes les volontés de ces peuples russes qui s'ignorent !

Pour quoi la Finlande a demandé son rattachement dernièrement ?

Modifié lundi à 20:58 par Teenytoon

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

T'es vraiment sérieux ? Tu penses que l'OTAN est un genre de truc supranational qui dicte leur conduite aux pays de l'Est ?

C'est pourtant la raison d'etre de l'OTAN ... un organisme avant tout politique qui a pour but de tenir les membres dans l'empire. Après ça peut être fait plus ou moins subtilement... Parfois il n'y a d'ailleurs pas grand chose à faire, quand le membre à plus peur de son voisin que des US, ce qui est souvent le cas.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est pourtant la raison d'etre de l'OTAN ... un organisme avant tout politique qui a pour but de tenir les membres dans l'empire. Après ça peut être fait plus ou moins subtilement... Parfois il n'y a d'ailleurs pas grand chose à faire, quand le membre à plus peur de son voisin que des US, ce qui est souvent le cas.

L'OTAN a pour but de maintenir un empire ?

Mais n'importe quel membre de l'OTAN peut en sortir quand il le souhaite les gars.