Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Difficile de démêler le vrais du faux et ça reste leurs tambouille interne mais il faut avouer que dans l'entourage de Porochenko c'était pas très net et si lui même n'en a pas "croqué" (c'est un oligarque affuté) ses sbires s'en seraient donnés à cœur joie dans un pays ou la corruption battait depuis longtemps son plein ou pour se rapprocher de l'UE, il fallait dans un premier temps l'atténuer avant d'y mettre un terme.
Quelques petites anecdotes dans ce lien pour tenter de comprendre l'antagonisme entre les deux, c'était avant les élections de 2019.
En fin de texte, Zelinsky était même soupçonné d'être pro russe !
https://www.jean-jaures.org/publication/la-difference-entre-zelenski-et-porochenko-elements-dappreciation/

C'est un bon texte, mais de petites corrections sont à apporter par ci par là :

Pratiquement aucun des policiers qui ont tué 106 manifestants pendant la révolution de l’Euromaïdan n’a été puni cinq ans après les événements.

Il y a peut-être des policiers qui ont tiré, en légitime défense ou pas, mais il y a surtout des snipers qui tiraient depuis l'hôtel Ukraina situé dans la zone contrôlée par les manifestants pro-européens. Étant daté du 17 avril 2019, l'article de Jean Jaurès aurait dû intégrer ce que USNEWS appelait déjà "des tireurs d'élite non identifiés" dans un article du 15 mars 2018. 

Sur ce sujet, il faut lire Ivan Katchanovski :

Le 16/11/2023 à 12:34, Wallaby a dit :

Du même auteur :

https://consortiumnews.com/2019/04/22/the-buried-maidan-massacre-and-its-misrepresentation-by-the-west/

Le massacre de Maidan enterré et sa déformation par l'Occident

Il cite comme exception à la règle générale qui est que les médias occidentaux sont silencieux sur tout ce qui mettrait en péril la version officielle, la dépêche Associated Press suivante :

https://www.usnews.com/news/world/articles/2018-03-15/ukraine-ex-pilot-blames-lawmaker-for-ties-to-maidan-snipers

Une ancienne pilote militaire devenue célèbre en Ukraine après avoir passé deux ans dans une prison russe a accusé le président du parlement ukrainien d'être associé aux tireurs d'élite qui ont fait feu sur les manifestants lors du soulèvement de 2014, mais s'est rétractée quelques heures plus tard.

La députée Nadiya Savchenko a déclaré aux journalistes qu'elle avait vu Andriy Parubiy, un organisateur clé des manifestations massives qui ont chassé du pouvoir l'ancien président ukrainien favorable à la Russie, conduire des tireurs d'élite dans un hôtel situé à côté de la place principale de la capitale, le Maidan. Quelques heures plus tard, Mme Savchenko s'est excusée auprès de M. Parubiy, affirmant qu'elle avait mentionné son nom par erreur et qu'il s'agissait en fait du législateur ukrainien Serhiy Pashinskiy.

Des tireurs d'élite non identifiés ont tué des dizaines de personnes sur le Maidan en février 2014, déclenchant la colère de la population et conduisant à l'éviction du président Viktor Yanukovych.

Modifié le 14 février par Wallaby

[Wallaby]

J'ai retrouvé aussi ça dans mes archives :

https://forum.air-defense.net/topic/18353-ukraine-ii/page/251/#comment-772558

http://www.newrepublic.com/article/117971/petro-poroshenko-challenges-await-ukraines-president-elect (2 juin 2014)

Article de Sergii Leshchenko, vice éditeur en chef d'Ukrainska Pravda, sur Poroshenko.

Bien qu'ayant gagné haut la main en pourcentage de voix, Poroshenko a eu 1,8 millions de voix de moins que Ioulia Tymoshenko n'en avait eu au deuxième tour en 2010 lorsqu'elle avait perdu face à Ianoukovytch. L'empire de Rinat Akhmetov produit 20 à 30% du PIB de l'Ukraine. Igor Kolomoiski « contrôle les oblasts de Dnipopetrovsk et Odessa, nomme des procureurs et équipe une armée privée ». L'équipe de campagne de Poroshenko inclut l'ancien maire de Kiev « corrompu » Chernovetsky et l'ancien président de la Rada Vladimir Litvin « impliqué dans le meurtre du journaliste Georgy Gongadze ». Le président de la Douma de Moscou Sergei Naryshkin aurait proposé à Tourchinov de retirer les séparatistes d'Ukraine orientale en échange d'une reconnaissance par l'Ukraine du rattachement à la Russie de la Crimée. Poroshenko est proche de l'église orthodoxe russe, il a une usine de chocolat à Lipetsk en Russie et un chantier naval à Sébastopol.

Le 24/02/2019 à 11:19, Wallaby a dit :

Zelensky est le candidat "en même temps" :

https://carnegie.ru/commentary/78218 (28 janvier 2019)

Dans sa célèbre série télévisée, Serviteur du peuple, Zelensky joue un président ukrainien idéal : un outsider résistant à la corruption. Et l'émission comique Vecherniy Kvartal (Bloc du soir) de Zelensky, dans laquelle il se moque depuis des années des politiciens ukrainiens les plus hauts placés, le projette comme l'image d'un candidat anti-establishment.

Il y a deux explications générales à la popularité de Zelensky. La première, c'est que la tendance mondiale vers des dirigeants antiestablishment a finalement atteint l'Ukraine. Le public en a assez des vieilles élites et soutient les populistes et autres "amis du peuple". Ainsi, les Etats-Unis ont élu l'excentrique Donald Trump, le mouvement des cinq étoiles du comédien Beppe Grillo a été victorieux aux dernières élections législatives en Italie, et le satiriste Marjan Šarec est devenu Premier ministre de Slovénie.

La deuxième explication présente le phénomène Zelensky comme un stratagème politique de l'un des véritables maîtres de l'Ukraine : le milliardaire Ihor Kolomoisky, dont l'objectif est d'écarter les meilleurs candidats. Selon cette logique, Zelensky est un faux candidat sous le contrôle de Kolomoisky.

La démocratie ukrainienne moderne a une histoire de populisme. Pendant de nombreuses années, la ville de Kiev a été dirigée par le banquier Leonid Chernovetsky, dont les manières de prédicateur protestant et la bouffonnerie flagrante lui ont obtenu la victoire à plusieurs élections municipales, malgré plusieurs accusations de corruption. Oleh Lyashko, qui dirige le Parti radical, a obtenu un siège au parlement ukrainien avec des discours démagogiques et un comportement irrationnel. Fidèle à cette tradition, Zelensky cultive scrupuleusement l'image du "type d'à côté".

On ne peut qu'admirer la ruse de Kolomoisky. Au lieu du traditionnel salut présidentiel du Nouvel An, la chaîne de télévision "1+1" de l'oligarque a diffusé l'annonce de Zelensky. Poroshenko a fait le même coup le 31 décembre 2004, lorsque sa chaîne "Canal 5" a diffusé les voeux de son candidat à la présidence Viktor Iouchtchenko au lieu de celles du candidat sortant Leonid Koutchma.

En réalité, Zelensky dispose probablement de suffisamment de ressources pour mener sa campagne de manière indépendante, mais ses contrats avec la chaîne de télévision de Kolomoisky le mettent dans une position vulnérable. Zelensky n'est guère la marionnette obéissante de l'oligarque. Mais si ses actions allaient à l'encontre des souhaits de son mécène, Kolomoisky pourrait rendre la vie du nouveau candidat beaucoup plus difficile.

Les déclarations politiques de Zelensky suggèrent qu'il prend soigneusement la température au-delà des questions évidentes. Et il semble qu'en plus d'occuper le créneau du "nouveau leader", il essaiera également de se présenter comme le candidat du sud-est russophone.

Les antécédents de Zelensky l'ont bien préparé à ce rôle. Il est originaire de la ville industrielle de Kryvyi Rih, dans la région orientale de Dnipro. Les émissions produites par son studio Kvartal 95 sont généralement présentées en russe. Et, jusqu'en 2014, l'exportation de spectacles d'humour en Russie a apporté au studio une part importante de ses profits. (Plus récemment, des journalistes ukrainiens ont découvert que Zelensky détenait encore des participations dans l'industrie cinématographique russe, ce qui a suscité une certaine colère.)

Zelensky a été attaqué à plusieurs reprises par les nationalistes pour avoir été complice de "l'occupation culturelle de Moscou" et pour avoir caricaturé des Ukrainiens. Et malgré son soutien au nouveau régime ukrainien, Zelensky s'est prononcé après 2014 contre la rupture des liens culturels avec la Russie et contre la violation des droits des Ukrainiens russophones. Dans une longue interview récente, Zelensky a accordé une attention particulière à la question de la guerre de Donbas, affirmant qu'il est prêt pour des négociations directes avec la Russie à ce sujet et pour un référendum populaire sur les résultats des négociations. Cela pourrait lui valoir une certaine sympathie auprès des électeurs du sud-est, qui en ont assez de la rhétorique belliqueuse de Porochenko.

Les déclarations de Zelensky sur la nécessité de repenser la coopération avec le Fonds monétaire international et son scepticisme à l'égard de l'intégration européenne ("Je n'ai pas l'habitude de m'incruster dans une soirée où je n'étais pas invité") ne font qu'amplifier son penchant pro-sud-est. Les sondages suggèrent que cela n'attirera guère les électeurs des régions occidentales de l'Ukraine. Il est donc logique que Zelensky se concentre sur l'Ukraine russophone, qui le considère comme l'un des siens.

Avec l'effondrement du Parti des régions après Maidan et l'éclatement du Bloc de l'opposition au cours des derniers mois, les régions russophones de l'Ukraine manquent de représentation politique. Cela donne à Zelensky une forte chance d'attirer des électeurs du sud-est qui ne soutiennent ni les revanchards pré-révolutionnaires ni les candidats pro-Maidan. Et de bons résultats à l'élection présidentielle pourraient plus tard se traduire par une campagne parlementaire réussie pour le parti politique de Zelensky.

Lors d'une hypothétique rencontre de deuxième tour entre lui et Timochenko, le pays serait de nouveau divisé le long de la ligne de faille traditionnelle entre l'ouest et le sud-est. Les régions russophones choisiraient clairement l'homme de spectacle, ce qui conduirait à une marge très mince entre les candidats.

Porochenko et Timochenko préféreraient de loin un ancien membre du Parti des régions comme adversaire du deuxième tour. Cela leur permettrait de rallier les électeurs contre un retour du "régime criminel". Avec sa plate-forme populiste floue, Zelensky apparaît comme un adversaire beaucoup moins commode.

Zelensky met également Moscou dans une position difficile. Il empiète sur le territoire de Yuri Boiko, un protégé de Viktor Medvedchuk, associé du président russe Vladimir Poutine. Cela sape les idées préconçues de la propagande russe : que le sud-est russophone de l'Ukraine lutte contre la "junte anti-russe de Kiev". En même temps, le plus populaire Zelensky avance un agenda pacifiste face aux territoires occupés par Moscou, et cela profite à la Russie.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Toute cette gymnastique mentale pour justifier une invasion armée. Rhétorique collaborationiste.

"Surtout ne vous défendez pas, vous allez mettre du sang partout!"

Avec capitulation au bout de qq jours ou semaines ( ou armistice ou autres arrangements ), ce qui n'est pas arrivé, on aurait pu le dire.

A plus de 1 an et maintenant 3, le "modèle" est nourri par une toute autre somme de paramètres factuels et ulétrieurs sur le plan matériel et guerrier. Jusqu'à il y a qq semaines ( ou 2 mois si vous préférez compter large ), la rhétorique de Kiev était "encore" de reprendre la Crimée, le Donbass, etc......ce qui n'appartenait plus au domaine du réaliste, mais en plein dans le rêve humide. 

Je ne suis pas "tendre" avec VZ ( sans doute un point d'analyse commun avec @Yorys ). Il resterait dans l'histoire comme un celui qui n'a pas dans les premiers jours, ce que sans doute qq autres auraient fait. C'est un point capital. Mais à chaque mois supplémentaire qui passait, son "niveau" ( dans un rôle pas facile facile, hein ) s'est abaissé, chaque fois un peu plus avec le temps qui passe.

Il y a 8 jours, VZ communiquait sur un Trump quasi formidable, et vendre les bijoux de famille ( minerais) était une monnaie d'échange légitime. Depuis 24 heures, comme VZ se sent écarté des discussions centrales ( avec l'UE et VZ sait qu'il a besoin de l'UE et de son pognon et bassin de clientèle ) alors là...Donald apparait moins sympa.

Pendant 1050 jours, l'échange de territoire était inconcevable mais il l'est devenu. Pendant 1070 jours, toute idée de discussion avec Poutine était inconcevable, maintenant c'est un point embarrassant, sauf à admettre qu'il faut laisser les autres discuter à sa place, puisque par définition "on" s'est interdit de discuter avec le diable. 

Il y a eu Istanbul, il y a Munich ( 2025 ). L'histoire les résumera à qq lignes dans wiki.

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

M. Vance a déclaré que l'option d'envoyer des troupes américaines en Ukraine si Moscou ne négociait pas de bonne foi restait « sur la table »

On fait un sondage aux États-Unis sur cette proposition, histoire de voir si cela suscite l'enthousiasme des foules ?

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

On fait un sondage aux États-Unis sur cette proposition, histoire de voir si cela suscite l'enthousiasme des foules ?

Avant ou après avoir révélé que la source du guacamole se situait en fait à Kharkiv ?

[Wallaby]

Citant @Alexis Et Vance formule ce qui est effectivement le vrai objectif, "l'indépendance souveraine" de l'Ukraine, celui qu'il n'est peut-être pas encore exclu d'atteindre, plutôt que d'aligner des âneries et des patenôtres sur "l'intégrité territoriale" comme la déclaration européenne - l'irréalisme est signe de faiblesse.

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Comment sais-tu que c'est le véritable objectif ?

De toute façon, faut arrêter avec le "gaulliste converti Vance", ce n'est pas lui qui commande.

C'est la première fois depuis longtemps, qu'un haut responsable américain exprime un objectif tout court.

Avoir un objectif réaliste est absolument indispensable, comme l'a dit Clausewitz avec sa formule "la guerre est le prolongement de la politique par d'autre moyens". Le fait de ne pas avoir d'objectif clair cause des dépenses inutiles et des destructions et des souffrances inutiles.

Jusqu'à présent l'administration Biden ne formulait pas d'objectif, se contentant de dire "on continuera aussi longtemps qu'il faudra" alors que ce n'était plus réaliste que l'Ukraine ne reconquière des territoires. Le général Mark Milley a dit dès novembre 2022 que c'était irréaliste.

Il y a bien un objectif qui a été formulé par Lloyd Austin le 25 avril 2022, qui est de "voir la Russie affaiblie". 

On est quelques jours après le 9 avril, date de la visite de Boris Johnson à Kiev où il aurait supposément dissuadé Zelensky de négocier :

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/25/russia-weakedend-lloyd-austin-ukraine

Lors d'une conférence de presse en Pologne après une visite surprise à Kiev, il a été demandé à Lloyd Austin s'il définirait maintenant les objectifs américains différemment de ceux qui avaient été définis peu après l'invasion russe. Il a répondu en reprenant la ligne de conduite établie par l'administration, à savoir aider l'Ukraine à conserver sa souveraineté et à défendre son territoire.

Puis M. Austin a ajouté un deuxième objectif : « Nous voulons voir la Russie affaiblie au point de ne plus pouvoir faire le genre de choses qu'elle a faites en envahissant l'Ukraine ». Cela signifie que la Russie « ne doit pas avoir la capacité de reproduire très rapidement » les forces et les équipements perdus en Ukraine.

On sent l'idée de "régler son compte définitivement à la Russie".

Donc si c'était vraiment ça l'objectif, alors tout le reste est secondaire. L'Ukraine peut disparaître de la carte, c'est pas grave du moment que la victoire de la Russie est une victoire à la Pyrrhus, d'où elle ressort considérablement affaiblie, comme l'Angleterre en 1945.

Tout le reste est secondaire, cela veut dire également, tant pis si la Russie est transformée en satellite de la Chine.

Mais ce n'est pas une idée partagée part tout le monde :

Le 26/03/2024 à 21:37, Wallaby a dit :

En janvier 2022, avant d'être forcé à la démission, le vice-amiral allemand Kay-Achim Heino Schönbach pensait que nous avions besoins d'une Russie forte, au contraire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kay-Achim_Heino_Schönbach

Même nous, l'Inde, l'Allemagne, avons besoin de la Russie, parce que nous en avons besoin contre la Chine.

Je ne suis pas sûr non plus que les Arméniens soient très heureux de l'affaiblissement de la Russie.

Modifié le 14 février par Wallaby

[Yorys]

il y a une heure, Wallaby a dit :

On fait un sondage aux États-Unis sur cette proposition, histoire de voir si cela suscite l'enthousiasme des foules ?

C'est le bal des hypocrites en ce moment : personne n'enverra de troupes en Ukraine, il y a bien trop à perdre, et bien trop peu à gagner !

Sauf corps expéditionnaire massif bien sûr, mais alors là on entre de plein pied dans la 3ème guerre mondiale...

Et surtout pas la France où toute l'extrême gauche-LFI et une bonne partie de l'extrême droite se retrouveraient dans la rue avec un gouvernement qui saute illico (même si un engagement limité n'est pas de son ressort) ...

 

Modifié le 14 février par Yorys

[herciv]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

C'est le bal des hypocrites en ce moment : personne n'enverra de troupes en Ukraine, il y a bien trop à perdre, et bien trop peu à gagner !

Sauf corps expéditionnaire massif bien sûr, mais alors là on entre de plein pied dans la 3ème guerre mondiale...

Et surtout pas la France où toute l'extrême gauche-LFI et une bonne partie de l'extrême droite se retrouveraient dans la rue avec un gouvernement qui saute illico (même si un engagement limité n'est pas de son ressort) ...

A l'inverse de toi je ne suis pas sûr que l'envoi de troupes européennes et particulièrement française n'ai pas été freinée par VZ.

Je pense également que suite aux déclarations de Macron au FT qu'il y a bien une envi de la France de démontrer que l'Europe peut se prendre en main. Quelque part Macron a ouvert la porte à Trump. Ca va coincer chez certains européens mais pas tous. Les baltes, les polonais pourraient être intéressé par une stabilisation de la région. Et les allemands devraient aussi faire des efforts parce que l'accès au Gaz russe pourrait leur éviter un déclassement européen.

Bref les cartes sont rebattues et pleins de nouvelles perspectives sont à considérer.

[Wallaby]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

Allez savoir pourquoi mais j'ai dans l'idée que Poutine ne risque rien ... Peut-être un problème d'alternance

Oui, mais nous n'y pouvons rien. John Stuart Mill a dit en 1859 - c'est un plaidoyer contre le "regime change" :

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Few_Words_on_Non-Intervention

Lorsqu'il ne s'agit que d'un conflit avec des dirigeants autochtones et avec la force autochtone que ces dirigeants peuvent mobiliser pour leur défense, la réponse que je donnerais à la question de la légitimité de l'intervention est, en règle générale, non. Le seul test ayant une valeur réelle, pour savoir si un peuple est devenu apte aux institutions populaires, est qu'il est prêt à braver le travail et le danger pour sa libération, ou qu'une partie suffisante de ce peuple est prête à l'emporter dans la compétition. Je sais tout ce que l'on peut dire, je sais que l'on peut soutenir que les vertus des hommes libres ne s'apprennent pas à l'école de l'esclavage, et que si un peuple n'est pas apte à la liberté, pour avoir une chance de le devenir, il doit d'abord être libre. Et cela serait concluant si l'intervention recommandée leur donnait réellement la liberté. Mais le malheur est que, s'ils n'ont pas assez d'amour de la liberté pour pouvoir l'arracher à des oppresseurs purement nationaux, la liberté qui leur est accordée par d'autres mains que les leurs n'aura rien de réel, rien de permanent. Aucun peuple n'a jamais été et n'est jamais resté libre que parce qu'il était déterminé à l'être...

Le 08/02/2025 à 16:04, Wallaby a dit :

https://stevenlukes.net/wp-content/uploads/2012/06/9-isaiah-berlin-in-conversation-with-steven-lukes.pdf (début des années 1990)

p.122 Isaiah Berlin s'interroge sur la capacité de la Russie à se libéraliser, sachant qu'elle n'a été libérale que de février à novembre 1917. Cela fait une différence avec les pays Baltes qui peuvent se référer à leur expérience libérale de 1919 à 1939.

Et comme j'ai déjà dit, plus nous mettons la pression militaire sur la Russie, plus nous renforçons le phénomène de ralliement autour du drapeau ( https://en.wikipedia.org/wiki/Rally_'round_the_flag_effect ), qui renforce le pouvoir en place :

Le 03/02/2025 à 15:58, Wallaby a dit :

L'autoritarisme de Poutine, comme celui d'Abraham Lincoln, est fonction de la menace extérieure. La meilleure manière de le faire régresser est de faire baisser la pression militaire sur la Russie.

-

Le 20/03/2024 à 14:09, Wallaby a dit :

Elle ne peut pas non plus être défaite avec de la propagande occidentale anti-russe.

C'est la détente qui a permis à Gorbatchev de faire l'expérience de la perestroïka. Pour qu'une perestroïka post-Poutine ait lieu il faudra repasser par une phase de détente. Donc cela nous place dans des perspectives à vraiment long terme. C'est ce que dit Hubert Védrine :

https://www.lejdd.fr/international/hubert-vedrine-au-jdd-il-faut-empecher-par-tous-les-moyens-vladimir-poutine-de-gagner-en-ukraine-142232 (19 février 2024)

Nous nous inscrivons là dans un scénario qui relève encore de la science-fiction, suivant une perspective tellement lointaine que je prends des risques rien qu’en l’envisageant. Mais on peut toujours se projeter. Imaginons que les États-Unis se recentrent sur le Pacifique, face à la Chine, leur problème numéro un. Cela pourrait conduire un jour lointain à un grand accord de sécurité en Europe qui ressemblerait aux accords d’Helsinki, signés en 1975 entre l’Amérique, l’Europe et l’URSS, pour que la Russie soit contenue de façon crédible. Mais cela supposerait qu’ait été auparavant reparcouru – sans doute avec un autre que Poutine – le chemin exploré pendant la guerre froide : passer des menaces d’anéantissement mutuel au constat d’un risque insupportable, puis aux négociations, à la coexistence pacifique, et finalement à la détente. On n’en est pas là du tout.

Modifié le 14 février par Wallaby

[herciv]

Cà ouine chez les allemands après l'intervention de VANCE :

 

L’Europe doit «renforcer» sa défense et les Etats-Unis se concentrer sur d’autres régions du monde, affirme le vice-président américain JD Vance

Le vice-président américain JD Vance a appelé vendredi l’Europe à renforcer ses capacités de défense pour permettre à Washington de se concentrer sur les menaces dans le reste du monde.

«Nous pensons qu’il est important, dans le cadre d’une alliance commune, que les Européens renforcent leurs défenses pendant que l’Amérique se concentre sur les régions du monde qui sont en grand danger», a déclaré JD Vance lors de la Conférence de Munich sur la sécurité.

 

A Munich, J. D. Vance effleure la question ukrainienne et préfère critiquer les pays européens sur le « recul » de la « liberté d’expression »

Le vice-président américain J. D. Vance prononce son discours lors de la 61e Conférence de Munich sur la sécurité, à Munich, le 14 février 2025. THOMAS KIENZLE / AFP

Très attendu sur l’initiative de Donald Trump vis-à-vis du conflit en Ukraine, le vice-président américain a à peine effleuré le sujet, lors d’un discours à charge vis-à-vis des alliés européens ouvrant la Conférence de Munich sur la sécurité.

J. D. Vance a préféré surprendre son auditoire en consacrant l’essentiel de son allocution à critiquer les pays européens sur le « recul » de la « liberté d’expression ». Le vice-président américain a également appelé les Européens à « changer de cap » face à l’immigration, au lendemain de l’attaque à la voiture bélier à Munich, dont le suspect est un demandeur d’asile afghan.

 

Les critiques de J. D. Vance sur la démocratie en Europe ne sont « pas acceptables », réplique le ministre de la défense allemand

Les critiques formulées par le vice-président américain J. D. Vance sur la démocratie et la liberté d’expression en Europe ne sont « pas acceptables », a répliqué le ministre de la défense allemand, lors de la conférence de Munich sur la sécurité.

« Si je l’ai bien compris, il compare des situations dans certaines parties de l’Europe à celles des régions autoritaires. […] Cela n’est pas acceptable », a dit Boris Pistorius. Un peu plus tôt, l’envoyé de Donald Trump avait notamment fustigé une liberté d’expression « en recul » dans l’Union européenne et au Royaume-Uni.

 

Volodymyr Zelensky « prêt » à rencontrer Vladimir Poutine si un « plan commun » est fixé au préalable entre les alliés de Kiev

Volodymyr Zelensky a affirmé, lors de la conférence de Munich sur la sécurité, qu’il n’acceptera de ne rencontrer Poutine qu’après qu’un « plan commun » aura été négocié avec Donald Trump et ses alliés européens, rapporte l’agence de presse américaine Associated Press (AP). Selon AP, le président ukrainien a également affirmé qu’il refuserait de rencontrer n’importe quel autre responsable russe.

Lors de cette prise de parole, Volodymyr Zelensky a aussi dit croire que le président américain, Donald Trump, est la « clé » pour mettre fin au conflit entre la Russie et l’Ukraine, que celui-ci lui avait donné son numéro de téléphone et l’avait assuré qu’il pouvait « l’appeler à tout moment ».

Le président ukrainien doit rencontrer le vice président américain, J. D. Vance, plus tard, aujourd’hui.

 

Modifié le 14 février par herciv

[herciv]

Le Plan commun ? : Bon l'Ukraine cherche a coller les morceaux avec l'Europe mais çà ne semble pas simple. En gros il se sent sorti de l'équation et cherche du soutien auprès de l'Europe qui va devoir se sortir les doigts ...

[Lecteur de passage]

Mon petit doigt, pas très délicat mais enfin il rentre tout de même dans l’oreille, me dit que ce qui risque de se passer – saut nouveau rebondissement - devrait ressembler à ça :

1)      Poutine ne peut pas perdre la face devant son peuple lors des négociations, c’est vital pour lui et son entourage.  Une condition sine qua non pour lui est que les européens n’interviennent pas, en tout cas avant sa conclusion, dans le processus de paix : ils doivent donc apparaître faibles aux yeux du peuple russe, car les européens représentent une attraction dangereuse (et trop rapide). Pas un problème pour Trump, bien au contraire !

2)      Les deux principaux négociateurs sont de pays illibéraux ou en passe de le devenir : ils peuvent s’entendre, mais sans les autres qui sont trop « démocrates ». L'entente se fera bien évidemment sur le dos de l'Ukraine et de l'Europe.

3)      Si le processus de paix aboutit, les européens enverront l’équivalent de casques bleus à la nouvelle frontière Ukraine-Russie. Ni plus, ni moins et le doigt sur la couture du pantalon.

4)      L’Ukraine aurait des garanties sur son intégrité, mais avec une bonne amputation de son territoire. Elle pourra rêver d’Europe mais à horizon lointain (au moins la mort de Poutine).

5)      L’Europe aurait quelques années pour avaler la couleuvre* et, peut-être, se souvenir de la vraie origine de sa fondation (deux guerres mondiales). A moins de basculer entre temps, elle aussi, dans une forme d’illibéralisme incertain.

-> Mais les temps sont changeants, on ne peut plus se fier aussi facilement au passé, qui passe si vite en ces temps apocalyptiques :

https://france.representation.ec.europa.eu/informations/compte-rendu-de-la-reunion-entre-ursula-von-der-leyen-antonio-costa-et-volodymyr-zelensky-2025-02-14_fr?prefLang=en

Le vendredi 14 février, à Munich, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, et le président du Conseil européen, António Costa, ont rencontré le président de l’Ukraine, Volodymyr Zelensky. La présidente von der Leyen et le président Costa ont réaffirmé leur engagement à soutenir l’Ukraine de manière continue et stable jusqu’à l’instauration d’une paix juste, globale et durable. Ils ont souligné que seule une telle paix permettrait à l’Ukraine d’être souveraine et prospère et garantirait la sécurité de l’Ukraine et de l’Europe. Ils ont exprimé leur volonté de placer l’Ukraine en position de force en vue de toute négociation future et d’assurer que l’Ukraine bénéficie de solides garanties de sécurité. Ils ont insisté sur la nécessité pour les Européens d’accroître leurs dépenses de défense, de renforcer leurs capacités de défense et de contribuer au renforcement des forces armées ukrainiennes. Enfin, la présidente von der Leyen et le président Costa ont réaffirmé leur engagement à accélérer les travaux en vue du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne.

-> L'Europe va donc elle-aussi laisser filer les déficits et abandonner, au moins temporairement, la règle des 3%. Pour faire plaisir à Trump (et à nous ? ). On parle de 500 milliards pour les armées européennes, dont on se doute qu'une grande part ira... dans la poche des grands marchands d'armements américains. Et toutes les traditionnelles règles budgétaires allemandes qui volent en éclat !

[herciv]

il y a 4 minutes, Lecteur de passage a dit :

Et toutes les traditionnelles règles budgétaires allemandes qui volent en éclat !

Eh bien a condition que le parlement modifie ses lois fondamentales. C'est loin d'être fait. Ils en sont à peine à se déciller les yeux.

Modifié le 14 février par herciv

[rendbo]

il y a 15 minutes, Lecteur de passage a dit :

La présidente von der Leyen et le président Costa ont réaffirmé leur engagement à soutenir l’Ukraine de manière continue et stable jusqu’à l’instauration d’une paix juste, globale et durable. Ils ont souligné que seule une telle paix permettrait à l’Ukraine d’être souveraine et prospère et garantirait la sécurité de l’Ukraine et de l’Europe.

Je ne savais pas que ce genre de discours était dans les prérogative de Ursula von der Leyen... mais après tout, grâce à l'effet de puit on y trouver ce qu'on veut y imaginer. 

[MIC_A]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Je ne savais pas que ce genre de discours était dans les prérogative de Ursula von der Leyen... mais après tout, grâce à l'effet de puit on y trouver ce qu'on veut y imaginer. 

On assiste peut être en direct à un changement radical !

[Manuel77]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Les critiques de J. D. Vance sur la démocratie en Europe ne sont « pas acceptables », réplique le ministre de la défense allemand

Les critiques formulées par le vice-président américain J. D. Vance sur la démocratie et la liberté d’expression en Europe ne sont « pas acceptables », a répliqué le ministre de la défense allemand, lors de la conférence de Munich sur la sécurité.

C'est même pire.

Vance a appelé les politiciens allemands à collaborer avec l'AfD. Les politiciens européens auraient en quelque sorte peur de leur propre peuple. 
Traduction : les ennemis de l'Etat doivent prendre le pouvoir en Allemagne. Le système politique actuel n'a pas de légitimité démocratique, une révolution doit avoir lieu.

https://www.tagesschau.de/inland/bundestagswahl/vance-afd-100.html

Le président allemand Steinmeier a répliqué : https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100601758/muenchner-sicherheitskonferenz-steinmeier-kritisiert-trump-regierung.html
« La nouvelle administration américaine a une autre vision du monde que la nôtre. Une qui ne tient pas compte des règles établies, du partenariat et de la confiance qui se sont développés », a-t-il déclaré vendredi à l'ouverture de la conférence sur la sécurité à Munich et a mis en garde : “L'absence de règles ne doit pas devenir le modèle pour un nouvel ordre du monde”.
Les autres pays ne peuvent pas changer la nouvelle orientation de la politique de Washington sous Trump, a constaté Steinmeier. « Nous devons l'accepter et nous devons faire avec ». Mais il est convaincu qu'« il n'est pas dans l'intérêt de la communauté internationale que cette vision du monde devienne le seul paradigme dominant ».
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La nappe est rompue entre les Etats-Unis et le mainstream allemand. 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

La nappe est rompue entre les Etats-Unis et le mainstream allemand. 

Les allemands ont fait l'erreur d'un atlantisme inconditionnel. En soit l'Atlantisme n'était pas une erreur. Là où l'erreur est c'est de n'avoir bâti aucun plan B, en particulier avec la France qui n'attend que çà. Certe on est français et on a nos défauts, mais un revirement stratégique des USA a toujours été le risque. 

En outre votre politique économique reposait sur le tryptique gaz russe/ parapluie US / commerce avec la Chine. Ca a été dit ici mainte fois. Il va falloir repenser chacun des trois. L'énergie en particulier ne pourra pas reposer sur le Gaz ou le renouvelable, les deux provoquent des difficultés insurmontables si ils ne sont pas mixés avec le nucléaire par exemple. Quant à la Chine ... On n'y est pas encore mais çà sent pas bon. L'Allemagne doit absolument se concentrer sur ses partenaires européens et viser des relation cordiales. Il y a à la clef un marché de 700 millions de personnes.  

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Un Lebrun ukrainien en février 2022 aurait déclaré Kiev ville ouverte.

Ce n'est guère comparable parce qu'en 2022 le rapport des forces entre le nombre d'hommes de l'armée ukrainienne et le nombre d'hommes engagés par Poutine en Ukraine était significativement en faveur de l'Ukraine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie

Russie : ~175 0006 à 190 000 hommes (en février 2022)

Ukraine : 300 000 hommes (en février 2022)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

Allemagne : 3 350 000 hommes

France : 3 300 000 hommes

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Si les guerres se gagnaient uniquement par le nombre, ça se saurait.

Je ne serais pas étonné qu'à un certain moment, Zelensky ait été briefé par un de ses généraux qui lui aurait expliqué la situation en détail, en allant plus loin dans les explication, et lui aurait démontré par A+B que c'est parfaitement gagnable, vu les moyens mis en oeuvre par les Russes et vu les moyens dont disposent les Ukrainiens.

Il y a sûrement un trait de caractère de Zelensky, qui s'est pris au jeu de jouer le rôle du "Churchill ukrainien", mais cela ne me surprendrait pas qu'il y ait aussi une explication parfaitement rationnelle, logique, mathématique, quant à la supériorité ukrainienne sur les Russes durant cette première année de conflit.

Peut-être également l'idée de Poutine de nommer l'opération "opération militaire spéciale" et non "guerre" a mis la puce à l'oreille des Ukrainiens par rapport au fait que c'était surtout un coup de bluff psychologique, et qu'à condition de ne pas être dupe de ce coup de bluff, la partie était gagnable.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Il y a sûrement un trait de caractère de Zelensky, qui s'est pris au jeu de jouer le rôle du "Churchill ukrainien", mais cela ne me surprendrait pas qu'il y ait aussi une explication parfaitement rationnelle, logique, mathématique, quant à la supériorité ukrainienne sur les Russes durant cette première année de conflit.

Gagner la guerre en prenant des décisions logiques, d'accord. Mais là encore, la logique ne remporte pas forcément les guerres.

Une explication possible à cette "supériorité", autre que "ils se battaient chez eux, pour eux, face à des sauvages" (qui se vaut largement, soit dit en passant) ? Citons le maréchal Mannerheim : "Fortifications, artillery, foreign aid - will be of no value, unless the ordinary soldier knows that it is HE guarding his country".

[Banzinou]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce n'est guère comparable parce qu'en 2022 le rapport des forces entre le nombre d'hommes de l'armée ukrainienne et le nombre d'hommes engagés par Poutine en Ukraine était significativement en faveur de l'Ukraine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie

Russie : ~175 0006 à 190 000 hommes (en février 2022)

Ukraine : 300 000 hommes (en février 2022)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

Allemagne : 3 350 000 hommes

France : 3 300 000 hommes

Malheureusement les chiffres comme ça c'est un peu brut, comment sont répartis les effectifs ? De quoi se composent-ils ?

[pascal]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je ne serais pas étonné qu'à un certain moment, Zelensky ait été briefé par un de ses généraux qui lui aurait expliqué la situation en détail, en allant plus loin dans les explication, et lui aurait démontré par A+B que c'est parfaitement gagnable, vu les moyens mis en oeuvre par les Russes et vu les moyens dont disposent les Ukrainiens.

Il y a sûrement un trait de caractère de Zelensky, qui s'est pris au jeu de jouer le rôle du "Churchill ukrainien", mais cela ne me surprendrait pas qu'il y ait aussi une explication parfaitement rationnelle, logique, mathématique, quant à la supériorité ukrainienne sur les Russes durant cette première année de conflit.

Peut-être également l'idée de Poutine de nommer l'opération "opération militaire spéciale" et non "guerre" a mis la puce à l'oreille des Ukrainiens par rapport au fait que c'était surtout un coup de bluff psychologique, et qu'à condition de ne pas être dupe de ce coup de bluff, la partie était gagnable.

Bientôt on va trouver le moyen de nous assèner que l'offensive russe en fait n'en était pas une ... Et que les Ukrainiens ont provoqué cette attaque sciemment.

190 000 hommes bien entraînés opérant sur des objectifs précis avec effet de surprise... Offrent une certaine force de frappe.

Le collectif Wallaby nous offre ici une de ses meilleures productions 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

C'est même pire.

Vance a appelé les politiciens allemands à collaborer avec l'AfD. Les politiciens européens auraient en quelque sorte peur de leur propre peuple. 
Traduction : les ennemis de l'Etat doivent prendre le pouvoir en Allemagne. Le système politique actuel n'a pas de légitimité démocratique, une révolution doit avoir lieu.

https://www.tagesschau.de/inland/bundestagswahl/vance-afd-100.html

Le président allemand Steinmeier a répliqué : https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100601758/muenchner-sicherheitskonferenz-steinmeier-kritisiert-trump-regierung.html
« La nouvelle administration américaine a une autre vision du monde que la nôtre. Une qui ne tient pas compte des règles établies, du partenariat et de la confiance qui se sont développés », a-t-il déclaré vendredi à l'ouverture de la conférence sur la sécurité à Munich et a mis en garde : “L'absence de règles ne doit pas devenir le modèle pour un nouvel ordre du monde”.
Les autres pays ne peuvent pas changer la nouvelle orientation de la politique de Washington sous Trump, a constaté Steinmeier. « Nous devons l'accepter et nous devons faire avec ». Mais il est convaincu qu'« il n'est pas dans l'intérêt de la communauté internationale que cette vision du monde devienne le seul paradigme dominant ».
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La nappe est rompue entre les Etats-Unis et le mainstream allemand. 

 

Manuel, penses-tu que cette attitude du pouvoir américain est de nature à profondément changer l'attitude du pouvoir politique en Allemagne ? J'ai cru au Zeitenwende, jusqu'à ce qu'on finisse par comprendre que Scholz n'en n'avait jamais vraiment eu l'intention et c'en était devenu symboliquement ridicule avec les atermoiements sur le Taurus. Toute cette époque était vraiment désespérante, ça l'est toujours car mis à part les "this is a wake up call for Europe", on ne voit pas beaucoup de changements en perspective. Or l'Allemagne est le partenaire le plus puissant et c'est une allemande qui préside la commission. L'Allemagne est un peu dans la situation de Trump aux US, si je peux me permettre ce parallèle osé: une nouvelle coalition va sortir des urnes, ses pouvoirs sont pleins au sein de l'UE, les principaux partenaires sont affaiblis (France) ou occupés sur d'autres sujets (Italie, Espagne avec l'immigration). 

Vois-tu venir des décisions concrètes et accélérées (LE gros point faible de l'Allemagne), à la hauteur des enjeux ? Abandon de contrats militaire américains, dérogations officielles aux critères de maastricht pour les commandes de matériels militaires, droits de douane répercutés symétriquement sur les US, saisie des navires russes en Baltiques etc...

Ou y aura-t-il une énième déclinaison du consensus à l'Allemande, y compris avec les US de Trump, y compris avec la Russie d'un Poutine à qui on concèdera une forme de victoire ? 

Modifié le 14 février par olivier lsb

[Ciders]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Bientôt on va trouver le moyen de nous assèner que l'offensive russe en fait n'en était pas une ... Et que les Ukrainiens ont provoqué cette attaque sciemment.

Techniquement, cela a déjà été dit plusieurs fois ici (avec notamment le fameux "y'avait des OMON avec eux, c'est bien la preuve que ce n'était pas une guerre, une opération de police tout au plus !"). On rappellera également qu'au premier jour du conflit, il avait été question d'une incursion ukrainienne en territoire russe ayant amené à une riposte russe. Avec ce fameux BTR qui courrait dans les champs au milieu de nulle part.

@Lecteur de passage Attention quand même. Beaucoup de FFI/FTP de 1944 sont des résistants très récents. Quant à ceux qui sont morts dans les poches ou en Alsace en 1944-1945, il y avait pas mal aussi de très récents arrivés. Je peux prendre l'exemple de mon grand-père maternel, tout juste débarqué de Corse et qui s'était retrouvé du côté de Royan avec quelques autres insulaires.

[olivier lsb]

JD Vance à la conférence de Munich, sensé traité des thématiques de sécurité du continent, en lien avec la guerre en Ukraine, s'est au contraire employé à relayer théories complotistes sur "l'ennemi de l'intérieur" plutôt que la Chine ou la Russie, sur l'éloignement des européens des "valeurs partagées" en démocratie,  sur comment les Roumains avaient "annulé" une élection, ce qui ne manque pas de piquant venant d'un représentant du Trumpisme. 

Mais à part çà non, cette administration américaine n'est absolument pas alignée avec les russes. De l'Ukraine, il fut assez peu question. 

Peu suspect de sympathie avec une classe politique allemande que je tiens pour grandement responsable de la situation en Europe, je constate néanmoins une différence très notable à l'applaudimètre entre la réponse de Pistorius au même endroit et le discours du vice président. L'applaudimètre, notre seule arme ?

 

Modifié le 14 février par olivier lsb